Art der Narkose bei Knie-OP

Liebe Wer-Weiss-Was Gemeinde,

im Forum hat ich sehr viele hilfreiche Beitraege
zu Meniskusriss/Meniskusschaden gefunden. Zusammen
mit meinem Arztbuch bin ich jetzt bestens im Bilde,
was das betrifft :smile:.

Was mich jetzt noch interessiert ist: welche Moeglich-
keiten bzgl. Narkose habe ich bei einer Meniskus-OP?
Ich denke da speziell an die Arthroskopie bzw. wenn das
Kniegelenk operativ geoeffnet wird mit einem Schnitt
auf der Seite der Kniescheibe?

Wie werden die unterschiedlichen Narkosen (passt die
Mehrzahl? - aber ich weiss, damit muss ich ins Brett
Sprachen) verabreicht? Wie lange ist man „ausser Ge-
fecht“? Wie schauts mit Kosten aus? Gibt es Selbstbe-
halte (in Oesterreich?)?

Und wenn man Teile des Meniskus entfernt: werden neu
„gezuechtet“? Oder gehts auch ohne?

Ihr helft mir wirklich sehr mit eurer Antwort!

Vielen Dank schon im vorhin,
LG,
Babs

Hallo Babs,

ich bin leider kein Anaesthesist, hoffe aber, Dir trotzdem einige Info’s geben zu können.

Generell gilt (zumindest in Deutschland), dass Dich der Anaesthesist aufklären und Deine Fragen hinreichend beantworten muß - solltest Du also bereits einen OP-Termin haben, so löchere ihn mit Deinen Fragen.

Bei einer Knie-Arthroskopie sind eigentlich zwei Arten der Narkose üblich (die Kollegen vom „Gas-Amt“ mögen mich bitte ggf. berichtigen/updaten):

    • die ITN oder Intubationsnarkose, bei der Du ein Medikament (meist Propofol) bekommst, das Dich einschlafen läßt. Dieses Medikament wird während der OP titriert und nach dem Absetzen wirst Du sehr schnell wieder wach. Zusätzlich wird ein Analgetikum (Schmerzmedikament) verabreicht.
    • besteht die Möglichkeit der Spinalanesthesie. Hier wird das Rückenmark punktiert und in einer bestimmten Höhe ein Anaesthetikum verabreicht.
      Dies führt zu einer „Taubheit“ in beiden Beinen, wobei der Patient aber vollständig wach und ansprechbar bleibt.

Zu Deiner Aufwachzeit kann man i.A. keine exakten Angaben machen.

Zu den Kosten in Österreich kann ich nichts sagen, kann mir aber gut vorstellen, dass diese -genau wie hier- vollständig von der Kasse übernommen werden.

Wenn eine Meniskus-Teilresektion gemacht wird, so ist dieser Teil weg und wächst nicht mehr nach und wird auch nicht irgendwo/-wie nachgezüchtet.

Das Nachzüchten und Implantieren von Knorpel (autologe Knorpeltransplantation) macht man nur in bestimmten Arealen der Gelenkflächen.

Gruß, Jürgen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Juergen,

vielen Dank fuer deine Antwort!

Zwei Fragen hab ich aber noch:

    • besteht die Möglichkeit der Spinalanesthesie. Hier wird
      das Rückenmark punktiert und in einer bestimmten Höhe ein
      Anaesthetikum verabreicht.
      Dies führt zu einer „Taubheit“ in beiden Beinen, wobei der
      Patient aber vollständig wach und ansprechbar bleibt.

Ist das gefaehrlich? Ich meine, laeuft man nicht Gefahr,
dass im Falle eines falsch gesetzten Stiches man gelaemt
ist ab den Beinen abwaerts?
Ich weiss von keinem konkreten Fall, aber am Rueckmark
rumzutun find ich immer gefaehrlich.

Wenn eine Meniskus-Teilresektion gemacht wird, so ist dieser
Teil weg und wächst nicht mehr nach und wird auch nicht
irgendwo/-wie nachgezüchtet.

Hmm, erwartet man dann Probleme fuer die Zukunft? Konkret
ist ein Meniskus ganz kaputt und der zweite eingerissen (in
ein und demselben Bein :frowning: ).

Das Nachzüchten und Implantieren von Knorpel (autologe
Knorpeltransplantation) macht man nur in bestimmten Arealen
der Gelenkflächen.

Ich hab gelesen, dass man mit speziellen Spritzen das
Gewebe neu wachsen lassen kann… das waer etwas anderes,
als du beschrieben hast.

Diese Arten von Narkose hab ich schon erwartet. Dachte, es
gibt die Moeglichkeit wie beim Zahnarzt: Spritze direkt ins
Bein und schon spuert man nix mehr. Naja…

Schoenen Abend noch!

Babs

Hi,

    • die ITN oder Intubationsnarkose, bei der Du ein
      Medikament (meist Propofol) bekommst, das Dich einschlafen
      läßt. Dieses Medikament wird während der OP titriert

was meinst du mit „titriert“?

„Damals“, als ich im OP gearbeitet habe wurde von den Anästhesisten Propofol (Disoprivan) nur zur Narkoseinleitung verwendet (i.v.). Während der OP gab’s dann ein Narkose gas. Wenn ich mich recht erinnere hauptsächlich Isofluran.

    • besteht die Möglichkeit der Spinalanesthesie.

Das empfand ich als Zuschauer immer sehr kompliziert für den Patienen. Wenn nicht das eine vom Arzt favorisiert würde, nähme ich die Vollnarkose mit einem „zahnschonenden“ Modell von Tubus…

Viele Grüße,
J~

Hi Babs,

bei der Spinalanästhesie wird natürlich NICHT in das Rückenmark gestochen !!!

Bevor ich mir jetzt einen Wolf schreibe (:smile:) ein Link in dem alles sehr ausführlich erklärt wird
http://www.gesundheitpro.de/partner/surfmed/therapie…

Ich würde auf jeden Fall die Spinalanästhesie einer Vollnarkose vorziehen -
sie ist einfach risikoärmer.

Alles Gute
Sue

Hi,

Ich würde auf jeden Fall die Spinalanästhesie einer
Vollnarkose vorziehen -
sie ist einfach risikoärmer.

Ich zitiere mal aus dem von dir genannten Link:
Im Allgemeinen kann man sagen, dass Risiken und Komplikationsmöglichkeiten bei der Spinalanästhesie etwa mit jenen der Vollnarkose vergleichbar sind.

Was lässt dich zu deiner Meinung kommen?Grüße,
J~

Moin,

aalso:
Vollnarkose: Pro: Man schläft die ganze Zeit und hat seine Ruhe, gut, wenns mal wieder unvorhergesehenerweise länger dauert. Wenn man aufwacht, ist alles vorbei und man ist schmerzfrei. Nach vier Stunden gibts was zu Trinken und danach was Leichtes zu Essen.
Contra: Risiken sind prinzipiell: Postoperativ Übelkeit (relativ häufig), v.a. wenn Gas benutzt wurde und am Bauch operiert wird. Postoperativ Halsschmerzen - Beatmungsschlauch (Tubus) drückt auf Schleimhäute. Theoretisch (selten) Zahnschäden & Stimmbandschäden (wirklich selten), Beatmungsprobleme (man atmet nicht selber, sondern wird beatmet von einer Maschine, die von einem Menschen bedient wird mit alen unzulänglichkeiten); auch die „Aspiration“ ist zu nennen, das Einatmen von Mageninhalt mit nachfolgender Lungenentzündung (selten, deswegen gibt es den Tubus, der schützt den Patienten davor). Lagerungsschäden, weil man die Zeit über regungslos liegt. Ist ein Nerv oder anderes empfindliche Teil irgendwie geklemmt oder gedrückt, kann das hinterher Schmerzen oder Lähmungen (zT dauerhaft) bedeuten, weil man sich ja nicht unwillkürlich umdreht wie im heimischen Bett.
Aber es ist ja immer ein Narkosearzt (zumindest in D) anwesend, der aufpasst. Deswegen pasiert ja auch so wenig.

Spinalanästhesie: es wird nicht am „Rückenmark rumgetan“, sondern unter streng sterilen Bedingungen mit einer dünnen Nadel zwischen zwei Wirbeln durchgestochen, bis man die harte Hirnhaut (gibts auch am RM) durchstochen hat und im Nervenwasser landet. Da, wo gestochen wird, gibt es kein Mark mehr, sondern nur noch lange Leitungsfasern, die im Nervenwasser wie Wasserpflanzen schwimmen und bei Nadelkontakt (ca 0,5 mm dick) einfach auseinanderweichen. Dann wird lokales Betäubungsmittel eingespritzt und die Nadel wieder entfernt. Es wird erstmal warm und dann schläft die untere Körperhälfte ein.
Während der OP kannman auch ein bischen Sedativum bekommen, so daß man so vor sich hin döst.
Pro: auch nach der OP garantiert keine Schmerzen (wnn die OP innerhalb der Wirkdauer zuende ist); nicht die Risiken der Vollnarkose;
Contra: prinzipiell Infektionsrisiko (=> Meningitis, Abszeß), Blutungsrisiko (mit Bluterguß, der aufs Rückenmark drückt => Querschnittslähmung) (beides zusammen Wahrscheinlichkeit ca 1:10000); Gefahr des gefährlichen Blutdruckabfalls (auch die Nerven, die dioe Blutgefäße eng machen, werden betäubt) => Schock.
uU klappt das Verfahren nicht, weil man mit der Nadel nicht durchkommt; Man kann den ganzen Tag das Bett nicht verlassen, weil man nicht sicher stehen kann;

uU andere Alternative: „3 in 1 Block“: in der Leiste werden die Beinnervenfasern mit Lokalanästhetikum betäubt, diese werden mit einem Elektrostimulator (schmerzfrei) gesucht. Pro: kein Querschnittslähmungsrisiko;
Contra: geht nicht immer, trotzdem Infektions- und Blutungsrisiko; Ist manchmal sehr schwierig und zT unangenehm zu stechen, man bracht verhältnismäßig viel „Stoff“, mit potentiellem Überdosierungsrisiko;

Alle Zusammen: Allergierisiko.

…fält mir so spontan dazu ein. Trotzdem solltest Du natürlich ausführlich mit Deinem behandelnden Anästhesisten sprechen, der Dir, je nach Deinem Risikoprofil (Vorerkrankungen, OP-Anforderungen etc.) das optimale Verfahren empfehlen wird, was per Internet natürlich nicht möglich ist.
Alles in allem kann man sagen, daß die Risiken sehr klein sind, in allen Verfahren, aber trotzdem nicht wegzudiskutieren sind. Und die Risiken sind in meinen Augen schon gar nicht „vergleichbar“.

Schöne Grüße,

Chris

Moin,

Moin Chris,

aalso:
Vollnarkose:…
…Wenn man aufwacht,… und man ist
schmerzfrei.

hier hast Du sicher etwas anderes geschrieben, als gedacht und beabsichtigt…:wink:?
Also, nur der Form halber (für noch nie operierte): Der Wundschmerz ist nach Erwachen aus der Narkose sofort, (und die Intensität abhängig von der Art der OP) präsent und wird entsprechend mit Schmerzmitteln analgesiert.

Nach vier Stunden gibts was zu Trinken und danach
was Leichtes zu Essen.
Contra: Risiken sind prinzipiell: Postoperativ Übelkeit
(relativ häufig), v.a. wenn Gas benutzt wurde und am Bauch
operiert wird. Postoperativ Halsschmerzen - Beatmungsschlauch
(Tubus) drückt auf Schleimhäute. Theoretisch (selten)
Zahnschäden & Stimmbandschäden (wirklich selten),
Beatmungsprobleme (man atmet nicht selber, sondern wird
beatmet von einer Maschine, die von einem Menschen bedient
wird mit alen unzulänglichkeiten); auch die „Aspiration“ ist
zu nennen, das Einatmen von Mageninhalt mit nachfolgender
Lungenentzündung (selten, deswegen gibt es den Tubus, der
schützt den Patienten davor). Lagerungsschäden, weil man die
Zeit über regungslos liegt. Ist ein Nerv oder anderes
empfindliche Teil irgendwie geklemmt oder gedrückt, kann das
hinterher Schmerzen oder Lähmungen (zT dauerhaft) bedeuten,
weil man sich ja nicht unwillkürlich umdreht wie im heimischen
Bett.
Aber es ist ja immer ein Narkosearzt (zumindest in D)
anwesend, der aufpasst. Deswegen pasiert ja auch so wenig.

Spinalanästhesie: es wird nicht am „Rückenmark rumgetan“,
sondern unter streng sterilen Bedingungen mit einer dünnen
Nadel zwischen zwei Wirbeln durchgestochen, bis man die harte
Hirnhaut (gibts auch am RM) durchstochen hat und im
Nervenwasser landet. Da, wo gestochen wird, gibt es kein Mark
mehr, sondern nur noch lange Leitungsfasern, die im
Nervenwasser wie Wasserpflanzen schwimmen und bei Nadelkontakt
(ca 0,5 mm dick) einfach auseinanderweichen. Dann wird lokales
Betäubungsmittel eingespritzt und die Nadel wieder entfernt.
Es wird erstmal warm und dann schläft die untere Körperhälfte
ein.
Während der OP kannman auch ein bischen Sedativum bekommen, so
daß man so vor sich hin döst.
Pro: auch nach der OP garantiert keine Schmerzen (wnn die OP
innerhalb der Wirkdauer zuende ist); nicht die Risiken der
Vollnarkose;
Contra: prinzipiell Infektionsrisiko (=> Meningitis,
Abszeß), Blutungsrisiko (mit Bluterguß, der aufs Rückenmark
drückt => Querschnittslähmung) (beides zusammen
Wahrscheinlichkeit ca 1:10000); Gefahr des gefährlichen
Blutdruckabfalls (auch die Nerven, die dioe Blutgefäße eng
machen, werden betäubt) => Schock.
uU klappt das Verfahren nicht, weil man mit der Nadel nicht
durchkommt; Man kann den ganzen Tag das Bett nicht verlassen,
weil man nicht sicher stehen kann;

uU andere Alternative: „3 in 1 Block“: in der Leiste werden
die Beinnervenfasern mit Lokalanästhetikum betäubt, diese
werden mit einem Elektrostimulator (schmerzfrei) gesucht. Pro:
kein Querschnittslähmungsrisiko;
Contra: geht nicht immer, trotzdem Infektions- und
Blutungsrisiko; Ist manchmal sehr schwierig und zT unangenehm
zu stechen, man bracht verhältnismäßig viel „Stoff“, mit
potentiellem Überdosierungsrisiko;

Eine weitere Möglichkeit kann ebenfalls noch indiziert werden, besonders bei bestimmten Knie Op’s wie z.B. Arthrolyse oder Synovektomie, mit postoperativer Mobilisationsdringlichkeit:
Der PDK (Peridurale Katheteranästhesie).
(Für alle anderen:smile:Bei diesem Verfahren wird ein dünner Schlauch in den sogenannten Periduralraum (in der Nähe des, wie von Chris schon beschriebenen, Spinalraumes) plaziert, und man kann dort hinein ein Lokalanästhetikum injezieren. Es verursacht eine, ähnlich der Spinale, Betäubung, mit meist nicht ganz so ausgeprägten motorischen Einschränkungen, wie bei einer Spinalanästhesie. Über den Katheter kann im bestimmten Rahmen (Mengen), ständig ein Lokalanästhetikum injeziert werden, um so eine sofortige, postoperative, schmerzfreie(arme) Mobilisation des Kniegelenkes, zu ermöglichen. Aber auch andere Indikationen sind denkbar. Diese Thematik würde aber sicherllich hier, wie auch die Erörterung der Möglichkeit eines Spinalkatheters, oder sogar einer LA (Lokalanästhesie), zu weit führen.

Alle Zusammen: Allergierisiko.

…fält mir so spontan dazu ein. Trotzdem solltest Du
natürlich ausführlich mit Deinem behandelnden Anästhesisten
sprechen, der Dir, je nach Deinem Risikoprofil
(Vorerkrankungen, OP-Anforderungen etc.) das optimale
Verfahren empfehlen wird, was per Internet natürlich
nicht möglich ist.

Genau! Gestatte mir nur noch ein prinzipielles Wort über die Aufklärung zu den Risiken der verschiedenen Narkosen bei den verschiedensten Operationen und den damit verbundenen Mögklichkeiten der verschiedenen Anästhesien:
Es ist sehr schwer, eine richtige Aufklärung aus, oder besonders auch wegen, der Aufklärungspflicht aus forensischen Gründen, zu betreiben. Einerseits um dieser gerecht zu werden, und andererseits dem Patienten keine -vermeintlich unnötige- Angst zu machen.
Ich vergleiche diese Risikoaufklärung, und versuche es auch dem Patienten so zu vermitteln, immer mit der imaginären Pflicht, jemanden Morgens vor Verlassen des Hauses, über die Risiken und Gefahren des Straßenverkehres, aufklähren zu müssen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit dort zu verunfallen, verhältnismäßig größer!

Alles in allem kann man sagen, daß die Risiken sehr klein
sind, in allen Verfahren, aber trotzdem nicht wegzudiskutieren
sind. Und die Risiken sind in meinen Augen schon gar nicht
„vergleichbar“.

Genau das meine ich mit o.G… Ob vom Fahrrad gefallen, oder unter den Bus gekommen…

Schöne Grüße,

Chris

Schöne Grüße,
rollifern

Liebe Wer-Weiss-Was Gemeinde,

Hallo Babs,

Und wenn man Teile des Meniskus entfernt: werden neu
„gezuechtet“? Oder gehts auch ohne?

es geht auch ohne! Es kommt immer auf die Art der Beschädigung des Meniskus, und der damit verbundenen Möglichkeiten der Resektion, bzw.
dem Umfang der Selben, an.
„Gezüchtet“, ähnlich wie es bei Knorpel die Möglichkeit gibt, wird er noch nicht und es ist wohl auch nicht nötig. Früher wurde bei beschädigtem Meniskus noch viel radikaler resiziert, doch man hat inzwischen gelernt, dass diese Maßnahme einer Arthrose stärkerem Vorschub leistet, als bei einer partiellen Entfrenung.

Ihr helft mir wirklich sehr mit eurer Antwort!

Ich hoffe!

Vielen Dank schon im vorhin,
LG,
Babs

LG, rollifern

Hallo!

GAnz unabhängig davon welche Risiken die einzelnen Narkoseverfahren haben, so würde ich mich zumindest immer nur unter Vollnarkose operieren lassen. Wenn es dann nämlich mal Komplikationen gibt, bekomme ich es nicht mit.
Wurde am Fuß operiert. Man hat mir auch eine lokale Narkose empfohlen. Ich wollte aber die Operation nicht mitbekommen, wie sie da meinen Knochen durchsägen und so. Da wäre mir schon vom zuhören her schlecht geworden.
Ich hatte auch keine Übelkeit hinterher. Mir ging es gleich wieder gut. Bin sogar schon ne Stunde nach dem Aufwachen zum Klo gehumpelt. Aber die Schmerzen sind halt gleich nach dem Aufwachen da. Aber ich habe sofort Schmerzmittel bekommen und dann ging es. Im Aufwachraum wird man auch sehr gut betreut. Man bekommt alle Fragen beantwortet.

So, wünsch dir viel Glück!

Moin,

Vollnarkose:…
…Wenn man aufwacht,… und man ist
schmerzfrei.

hier hast Du sicher etwas anderes geschrieben, als gedacht und
beabsichtigt…:wink:?
Also, nur der Form halber (für noch nie operierte): Der
Wundschmerz ist nach Erwachen aus der Narkose sofort, (und die
Intensität abhängig von der Art der OP) präsent und wird
entsprechend mit Schmerzmitteln analgesiert.

Nö, ganz und gar nicht! Für postoperative Analgesie sollte selbstverständlich schon während der Narkose gesorgt werden. Bei uns klappt das in der Regel gut (gerade bei verhältnismäßig kleinen Sachen wie einer Arthroskopie). Und mit modernen Anästhetika wie Remifentanil ist das auch bei großen Dingern möglich, ohne daß die Chirurgen sich über langen Wechselzeiten beschweren.

Schöne Grüße,

Chris

Moin,

Selbst Moin,

Nö, ganz und gar nicht! Für postoperative Analgesie sollte
selbstverständlich schon während der Narkose gesorgt werden.
Bei uns klappt das in der Regel gut (gerade bei
verhältnismäßig kleinen Sachen wie einer Arthroskopie). Und
mit modernen Anästhetika wie Remifentanil ist das auch bei
großen Dingern möglich, ohne daß die Chirurgen sich über
langen Wechselzeiten beschweren.

Aaalso, bei meinen inzwischen 13 Knie-OP, teilweise Arthroskopie, teilweise offen, ist nie, in Worten NIE, etwas unvorhergesehenes geschehen. Die meisten in Spinal, 3 in Vollnarkose, weil mich der Operateur darum bat, wegen längerer Sitzung und besserer Fremdbeweglichkeit. Bei mir geht es halt enge zu im Spalt.

Wundschmerzen direkt nach dem Aufwachen führte 2x zum Knurren meinerseits und einer entschuldigenden Spritze seitens der OP-Schwester im Aufwachraum.

Alles in Allem ist alles im grünen Bereich heutzutage.

Anno domini habe ich es auch anders erlebt und durfte diverse Versuche über mich ergehen lassen, das liegt jetzt aber über 20 Jahre zurück.

Mit dem „leichten Essen“ ist das so eine Sache und kommt wirklich schwer auf die diensthabenden Schwestern und deren Hunger an. Manchmal bekomme ich etweas, oft aber auch nicht, dafür sorge ich im Nachtschränkchen, die übrigens immer noch genauso aussehen wie vor 20 Jahren, vor.

HTH & Grüßle

K.-P. Aldag
„The Texman“

Moin,

Moin Chris,

Vollnarkose:…
…Wenn man aufwacht,… und man ist
schmerzfrei.

hier hast Du sicher etwas anderes geschrieben, als gedacht und
beabsichtigt…:wink:?
Also, nur der Form halber (für noch nie operierte): Der
Wundschmerz ist nach Erwachen aus der Narkose sofort, (und die
Intensität abhängig von der Art der OP) präsent und wird
entsprechend mit Schmerzmitteln analgesiert.

Nö, ganz und gar nicht!

Nö? Das ist im gleichen Maße unseriös wie es souverän klingen soll.

Für postoperative Analgesie sollte
selbstverständlich schon während der Narkose gesorgt werden.

Ja, wird auch!

Bei uns klappt das in der Regel gut (gerade bei
verhältnismäßig kleinen Sachen wie einer Arthroskopie). Und
mit modernen Anästhetika wie Remifentanil ist das auch bei
großen Dingern möglich, ohne daß die Chirurgen sich über
langen Wechselzeiten beschweren.

In der Regel!? Wieviele Patieneten mit Knie Op’s werden denn bei „Euch“ in VN operiert?
Solange Schmerzen dem individuellen Empfindungsvermögen unterliegen ist es nicht seriös, pauschal von Schmerzfreiheit zu sprechen. Das kommt sicherlich im idealen Fall auch vor, ist aber n i c h t die Regel. Vielleicht sollte man hier besser von „schmerzarm“ sprechen.
„Moderne“ Anästhetika hin oder her, die Gratwanderung zwischen postoperativer Schmerzfreiheit und Atemdepressionen sind nun einmal sehr eng. Man sollte also keinem suggerieren oder gar garantieren, dass er nach einem, auch wie Du es nennst, „kleinem Eingriff“ (Arthroskopie), schmerzfrei ist. Auch nicht nach intraoperatiever Gabe von potenten Schmerzmitteln, ob Fentanyl, Sufentanil oder Remifentanil.

Schöne Grüße,

Chris

Schöne Grüße,
rollifern