Patient mit Vertrauensperson

Hallo,

ich weiß, es ist nicht so ganz das richtige Brett, aber irgendwie finde ich doch, dass das auch hier mal reingehört. Es geht um folgendes:
Ich war gestern mit meiner Freunin bei einem Arzt. Sie wollte, dass ich mit ins Sprechzimmer gehe.

Das ist- meines Wissens- das (gute) Recht eines jeden Patienten; oder irre ich da? Jedenfalls hat der Arzt sich geweigert irgendwas zu tun, während ich dabei war. Wir sind dann gegangen, weil wir beide der Auffassung sind und das auch schon so erfahren haben, dass eine Begleitperson erlaubt ist und der Arzt kein Aufhebens darum macht.

Wie ist das aber rein rechtlich? Kann man darauf bestehen und vor allem: Verstößt der Arzt da nicht gegen den Eid des Äskulap, den er immerhin mal geleistet hat? Kann man gegen einen solchen Arzt vorgehen, wenn ja wie?

Es liegt mir im Grunde nichts daran, einem Arzt gegen den Koffer zu sch**ßen, aber es hat uns doch geärgert und passiert ist es uns auch noch nicht.

Gruß

Hermann

Hallo Hermann
Ich lasse das bei einem Erstbesuch immer zu, wenn der Patient
eine Begleitperson mit ins Sprechzimmer neghmen möchte. Ich frage allerdings den Patienten immer, ob er das möchte.
Es herrscht allerdings Behandlungsfreiheit - undzwar auf beiden Seiten, auf der des Patienten und auf der des Arztes. Wenn einem Patienten meine Nase nicht gefällt, kann er wieder gehen und es entsteht kein Behandlungsvertrag (dieser entsteht quasi mit Beginn der Behandlung, auch ohne schriftlichen Vertrag). Natürlich kann ich ebenfalls eine Behandlung ablehnen, z.B. weil ich spüre, mit diesem Paar dort kann ich nicht arbeiten, das wird nix usw. usf.
Juristisch dürfte also wegen der Freiheit beider Parteien (Patient und Arzt)nichts zu löten sein, solange wir in einem -wie es so schön heißt- freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat leben. :wink:
Gruß,
Branden

weitergehende Frage dazu
Hallo Branden!

Dazu hab ich noch eine Frage.

Wenn man nun im Notdienst zu einem niedergelassenen Arzt geht, kann der dann die Behandlung trotzdem verweigern, wenn der Patient nicht ohne Begleitperson mit ins Behandlungszimmer möchte?

Ich hatte einmal den Fall, dass ich von der Ambulanz im KH zum niedergelassenen HNO-Arzt geschickt wurde zur Behandlung (verdacht auf Hörsturz), und als ich meinen Mann mit ins Behandlungszimmer nehmen wollte, wurde dies verweigert, das würde er im Notdienst nie machen.
Ich bin zähneknirschend bei diesem Arzt geblieben, weil ich nicht wusste, wo ich sonst hätte hingehen sollen, habe mich dabei aber sehr unwohl gefühlt.

Dass es ansonsten dem Arzt freisteht, ok, aber kann er mich in einer Notlage quasi dazu zwingen, mit ihm alleine in einen Raum zu gehen?

Ist nix passiert oder so, aber dieser Arzt sieht mich bestimmt nicht wieder, es sei denn, im Notfall, wenn eben wieder nur er da ist :-/

Wäre schön, wenn Du mir dazu was schreiben könntest!

Interessierte Grüsse
Bine

Hallo Loussy bzw. Bine

Wenn man nun im Notdienst zu einem niedergelassenen Arzt geht,
kann der dann die Behandlung trotzdem verweigern, wenn der
Patient nicht ohne Begleitperson mit ins Behandlungszimmer
möchte?

So gern ich Dir die Frage beantworten würde - da muss ich passen. Es gibt ja einige wenige Menschen, die sowohl Medizin als auch Jura studiert und abgeschlossen haben. So einer müsste das evtl. beantworten können.
Grundsätzlich denke ich mal, dass der Arzt in Notsituationen soviel Hilfe leisten muss, wie er kann. Ich könnte mir vorstellen, dass in Dener Situation es eine Art unterlassene Hilfeleistung gewesen ist, wenn Du lebensgefährlich erkrankt oder verletzt warst.
Gruß,
Branden

medizin und die eide
Hi,

Wie ist das aber rein rechtlich? Kann man darauf bestehen und
vor allem: Verstößt der Arzt da nicht gegen den Eid des
Äskulap, den er immerhin mal geleistet hat? Kann man gegen
einen solchen Arzt vorgehen, wenn ja wie?

Zunächst meinst du wahrscheinlich den „eid des hippokrates“.
Nun, der wird (in deutschland zumind.) gar nicht mehr abgelegt.

Weiterhin besteht für einen arzt schweigepflicht. Der patient kann natürlich erklären, dass er vor der begleitenden person keine geheimnisse hat, was aber nachher auch probleme aufwerfen kann.

Vielleicht kommt im gespräch etwas zutage, was dann doch nicht für die ohren des begleiters bestimmt war…

Z.b. das 15 jährige mädchen, das mit verdacht auf eine blinddarmentzündung samt mutter kommt.
Hier muss man für die diagnose ne menge ausschließen und für die frage nach einer möglichen schwangerschaft (d.h. sexueller aktivität) würde ich die mutter auch vor die tür bitten…

Soweit erstmal…

LG Alex:smile:

Garantenstellung
Hallo,

Grundsätzlich denke ich mal, dass der Arzt in Notsituationen
soviel Hilfe leisten muss, wie er kann. Ich könnte mir
vorstellen, dass in Dener Situation es eine Art unterlassene
Hilfeleistung gewesen ist, wenn Du lebensgefährlich erkrankt
oder verletzt warst.

Es ist sogar noch mehr, der Arzt hat eine Garantenstellung. Dass heißt bei Unterlassen ist so als ob er selber Hand angelegt hätte und der Patient dabei zu Schaden kommt. Was strafrechtlich schwerer wiegt als reine Unterlassung.

Die Garantenstellung gibt es auch im Arbeitzschutz (wo z.B. der Vorgesetzte nicht wegschauen darf, das ist dann so als ob er es befürwortet hätte).

Gruß
Juhe

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Hi,

Ich lasse das bei einem Erstbesuch immer zu, wenn der Patient
eine Begleitperson mit ins Sprechzimmer neghmen möchte.

leider wurde nicht gesagt um welche Art der Behandlung es ging bzw. was das für ein Arzt war. Es ist sicher ein Unterschied ob es um einen Psychater wie bei dir geht oder um einen Chirurgen.

Grüße,
J~

Hallo,

Grundsätzlich denke ich mal, dass der Arzt in Notsituationen
soviel Hilfe leisten muss, wie er kann. Ich könnte mir
vorstellen, dass in Dener Situation es eine Art unterlassene
Hilfeleistung gewesen ist, wenn Du lebensgefährlich erkrankt
oder verletzt warst.

Es ist sogar noch mehr, der Arzt hat eine Garantenstellung.
Dass heißt bei Unterlassen ist so als ob er selber Hand
angelegt hätte und der Patient dabei zu Schaden kommt. Was
strafrechtlich schwerer wiegt als reine Unterlassung.

Die Garantenstellung gibt es auch im Arbeitzschutz (wo z.B.
der Vorgesetzte nicht wegschauen darf, das ist dann so als ob
er es befürwortet hätte).

Der Arzt hat aber auch ein Hausrecht und kann selbstverständlich jeden aus seinen Räumen verweisen, der nicht im Rahmen einer Hilfeleistung zu ihm kommt. Also nix mit Unterlassung.

Gruß,

Malte

Hallo,

danke fürs Posting.

Wie ist das aber rein rechtlich? Kann man darauf bestehen und
vor allem: Verstößt der Arzt da nicht gegen den Eid des
Äskulap, den er immerhin mal geleistet hat? Kann man gegen
einen solchen Arzt vorgehen, wenn ja wie?

Zunächst meinst du wahrscheinlich den „eid des hippokrates“.

Jau, Mensch, wie komme ich bloß auf den Äskulabstab?

Nun, der wird (in deutschland zumind.) gar nicht mehr
abgelegt.

Ach…!!!

Weiterhin besteht für einen arzt schweigepflicht. Der patient
kann natürlich erklären, dass er vor der begleitenden person
keine geheimnisse hat, was aber nachher auch probleme
aufwerfen kann.

Vielleicht kommt im gespräch etwas zutage, was dann doch nicht
für die ohren des begleiters bestimmt war…

Na ja, man sollte aber bei einem erwachsenen Menschen sehr wohl davon ausgehen, dass der vorher entscheiden kann, was verhandelt wird im Sprechzimmer und zur Not kann er / sie dann immer noch sagen: Hör mal, was ich jetzt mit dem Arzt besprechen möchte, ist nicht für deine Ohren, geh bitte raus.

Z.b. das 15 jährige mädchen, das mit verdacht auf eine
blinddarmentzündung samt mutter kommt.

Ich bin 44, meine Freundin ist keine 15, sondern knapp 40 :wink:.

Gruß

Hermann

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Hallo Branden,

so trifft man sich wieder :smile:.

Ich lasse das bei einem Erstbesuch immer zu, wenn der Patient
eine Begleitperson mit ins Sprechzimmer neghmen möchte.

Wundert mich bei deiner Tätigkeit, dass das gewünscht wird, aber nun denn…

Ich frage allerdings den Patienten immer, ob er das möchte.

Na ja, nix für ungut, aber ich schätze doch, dass eher der Patient es ist, der hier eine Ausnahme erblickt als der Arzt, es sei denn, es handelt sich um einen Erziehungsberechtigten. Als Kind ging auch immer meine Mutter mit zum Arzt- war glaube ich auch nie ein Problem für den Arzt und ist wohl allgemein noch so.

Es herrscht allerdings Behandlungsfreiheit - undzwar auf
beiden Seiten, auf der des Patienten und auf der des Arztes.

Hoppla, aber es gibt wohl auch sowas wie Pflicht. Das kenne ich aus Zeiten, in denen ich den DLRG Schein gemacht habe. Mit Erwerb desselben war ich plötzlich dazu verdonnert im Ernstfall zu helfen; zumindest kommt man in eine andere rechtliche Schiene, wenn man achtlos vorübergeht und jemanden ertrinken lässt.

Wenn einem Patienten meine Nase nicht gefällt, kann er wieder
gehen und es entsteht kein Behandlungsvertrag (dieser entsteht
quasi mit Beginn der Behandlung, auch ohne schriftlichen
Vertrag). Natürlich kann ich ebenfalls eine Behandlung
ablehnen, z.B. weil ich spüre, mit diesem Paar dort kann ich
nicht arbeiten, das wird nix usw. usf.

Siehst du: Den Eindruck hatte ich bei diesem Internisten sofort. Wir waren ihm nicht genehm. Gibt’s ja, sowas, aber damit muss der Arzt einfach leben können.

Juristisch dürfte also wegen der Freiheit beider Parteien
(Patient und Arzt)nichts zu löten sein, solange wir in einem
-wie es so schön heißt- freiheitlich-demokratischen
Rechtsstaat leben. :wink:

Es geht uns tatsächlich nicht darum, hier einem Arzt, der wichtige soziale Dienste leistet, mehr an den Karren zu fahren als nötig. Aber es gibt in diesem Arztberuf wohl die ungeheuer gefährliche Nähe von Macht und fachliche Autorität, und mancher kann damit nicht umgehen und verliert einfach jedes normales Takt- und Höflichkeitsgefühl.

Gruß

Hermann

Hi,

Es herrscht allerdings Behandlungsfreiheit - undzwar auf
beiden Seiten, auf der des Patienten und auf der des Arztes.

Hoppla, aber es gibt wohl auch sowas wie Pflicht.

es gibt eine allgemeine Hilfeleistungspflicht nach §323c StGB, die natürlich Fachpersonal besonders trifft (Stichwort „Garantenstellung“ wurde schon genannt).

ABER: Das gilt nur für Notfälle. Wirkliche Notfälle.

Aber selbst daraus kann man kein Recht auf eine Begleitperson ableiten. Es gibt so ein Recht schlicht nicht.

Gruß,

Malte

Hallo,

und dann hat der Arzt ja auch noch die Behandlungsfreiheit :wink:, und weiß was gut für den Patienten ist!

Und wahrscheinlich sollte ein echter Notfall sich auch dadurch auszeichnen, dass man nicht lange über Vertrauenspersonen im Behandlungszimmer, Garantenstellung, unterlassene Hilfeleistung und Hausrecht diskutiert.

Gruß
Juhe

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Hi,

Na ja, man sollte aber bei einem erwachsenen Menschen sehr
wohl davon ausgehen, dass der vorher entscheiden kann, was
verhandelt wird im Sprechzimmer und zur Not kann er / sie dann
immer noch sagen: Hör mal, was ich jetzt mit dem Arzt
besprechen möchte, ist nicht für deine Ohren, geh bitte raus.

Das ist keine vernünftige lösung, weil es ja schon schon die möglichkeit vorrausstezt, dass evtl. etwas nicht für den bgeleiter (bzw. dessen ohren) gedacht ist.
Da kann man vom arzt nicht verlangen, dass er bei jeder neuen info erstmal abcheckt, ob der begleiter das wissen darf/soll.

Z.b. das 15 jährige mädchen, das mit verdacht auf eine
blinddarmentzündung samt mutter kommt.

Ich bin 44, meine Freundin ist keine 15, sondern knapp 40 :wink:.

Dasändert rein gar nichts an der situation.
Hättest du lieber ein anderes beispiel?
„ach, nochwas. Ihr ausfluss ist übrigens ein tripper. Den haben sie ja sicherlich von ihrer frau, weil die andere alternative ja nur fremdgehen gewesen sein kann.“

LG Alex:smile:

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Hi,

hier meldet sich besagte Freundin selbst.

Na ja, man sollte aber bei einem erwachsenen Menschen sehr
wohl davon ausgehen, dass der vorher entscheiden kann, was
verhandelt wird im Sprechzimmer und zur Not kann er / sie dann
immer noch sagen: Hör mal, was ich jetzt mit dem Arzt
besprechen möchte, ist nicht für deine Ohren, geh bitte raus.

Das ist keine vernünftige lösung, weil es ja schon schon die
möglichkeit vorrausstezt, dass evtl. etwas nicht für den
bgeleiter (bzw. dessen ohren) gedacht ist.
Da kann man vom arzt nicht verlangen, dass er bei jeder neuen
info erstmal abcheckt, ob der begleiter das wissen darf/soll.

Das erwarte ich auch gar nicht, wenn ich jemanden als Begleitperson mit ins Sprechzimmer nehme. Außerdem ist ein Arzt kein Beichtvater, dem ich persönliche Geheimnisse anvertrauen würde, auch wenn das leider in den bescheuerten Arztserien in der Glotze gern so dargestellt wird.

Ich suche einen Hausarzt, der fachlich kompetent ist und so viel Reife besitzt, daß er es nicht nötig hat, seine sogenannte ärztliche Autorität gegen den Patienten auszuspielen. Auf einen Gockel im weißen Kittel kann ich verzichten. Da ich, gerade was das Fachwissen betrifft, schon schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht habe (z.B. bin ich letztes Jahr von einem Hund gebissen worden und war damit bei zwei verschiedenen Ärzten, die nur eine Salbe draufschmierten und einen Verband drum machten; nach einigen Tagen fing die Wunde an zu stinken und zu eitern; ich bin dann damit zu meinem Tierarzt gegangen, der mich so behandelt hat, wie ich es eigentlich von einem Allgemeinmediziner erwartet hätte), und da sich meiner Erfahrung nach die fachliche Kompetenz oft umgekehrt proportional zum Imponiergehabe des Arztes verhält, wollte ich meinen Freund mit im Sprechzimmer haben, damit er den Arzt auch kennenlernt und wir hinterher unsere Eindrücke vergleichen können. Na ja, einen Eindruck haben wir ja sehr schnell bekommen, wenn auch einen schlechten!

Wenn das übrigens wirklich so geheim ist, was zwischen Arzt und Patient verhandelt wird, dann frage ich mich, warum der Arzt, bei dem wir waren, die Tür seines Sprechzimmers sperrangelweit offenstehen läßt und so laut herumplärrt, daß die gesamte Praxis mithören kann. Bevor wir an der Reihe waren, konnten wir hören, wie er eine alte Frau zusammengesch… hat, weil sie es wagte, ihm eine Frage zu einer Blutuntersuchung zu stellen. Sein Kommentar: „Das haben Sie seit zehn Jahren nicht gefragt, warum wollen Sie das denn jetzt auf einmal wissen?“ Die Frau bekam keine Antwort auf ihre Frage. Das konnten wir alles vom Wartezimmer aus mithören.

Z.b. das 15 jährige mädchen, das mit verdacht auf eine
blinddarmentzündung samt mutter kommt.

Ich bin 44, meine Freundin ist keine 15, sondern knapp 40 :wink:.

Dasändert rein gar nichts an der situation.
Hättest du lieber ein anderes beispiel?
„ach, nochwas. Ihr ausfluss ist übrigens ein tripper. Den
haben sie ja sicherlich von ihrer frau, weil die andere
alternative ja nur fremdgehen gewesen sein kann.“

Wenn ich fremdgegangen bin und nachher einen Ausfluß habe, bin ich sicher nicht so blöd, meinen Freund mit zum Gynäkologen zu nehmen. Warum glauben so viele Ärzte eigentlich, nur sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und die Patienten wären geistig unterbelichtet?

mfg,

Tanja

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führt zu nix
Hi,

hier meldet sich besagte Freundin selbst.

hallöchen…

Ich suche einen Hausarzt, der fachlich kompetent ist und so
viel Reife besitzt, daß er es nicht nötig hat, seine
sogenannte ärztliche Autorität gegen den Patienten
auszuspielen. Auf einen Gockel im weißen Kittel kann ich
verzichten.

Ich befürchte wir kommen hier nicht weiter…
Ich habe mit einfachen beispielen versucht klar zu machen, warum man die sache so oder so sehen kann.

Du allerdings scheinst in deiner meinung über das vermeintliche „imponiergehabe“ bereits zu festgefahren zu sein…

Da ich, gerade was das Fachwissen betrifft, schon
schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht habe (z.B. bin ich
letztes Jahr von einem Hund gebissen worden und war damit bei
zwei verschiedenen Ärzten, die nur eine Salbe draufschmierten
und einen Verband drum machten; nach einigen Tagen fing die
Wunde an zu stinken und zu eitern; ich bin dann damit zu
meinem Tierarzt gegangen, der mich so behandelt hat, wie ich
es eigentlich von einem Allgemeinmediziner erwartet hätte),

Inkompetenz findet man bedauerlicherweise überall.

und da sich meiner Erfahrung nach die fachliche Kompetenz oft
umgekehrt proportional zum Imponiergehabe des Arztes verhält,

Du begehst hier einen schweren beobachtungsfehler.
Du verbindest hier zwei attribute, die nicht miteinander (oder nur pseudologisch) miteinander verknüpfbar sind…

Wenn ich fremdgegangen bin und nachher einen Ausfluß habe, bin
ich sicher nicht so blöd, meinen Freund mit zum Gynäkologen zu
nehmen. Warum glauben so viele Ärzte eigentlich, nur sie
hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und die Patienten
wären geistig unterbelichtet?

Das ist auch quatsch.
Wie gesagt, es war ein sehr plakatives beispiel.

Um es nochmal deutlich zu machen. Die schweigepflicht gilt überall.
Auch vor verwandten, bekannten etc.
Lässt ein arzt einen begleiter mit ins behandlungszimmer, dann ist das reine kulanz, mit der er sich auf ziemlich dünnem eis bewegt.

Andererseits, wie würdest du einen arzt bewerten, der bei eurem nächsten gemeinsamen besuch, sich erstmal eine entbindung von der schweigepflicht dem begleiter gegenüber unterschreiben lässt. DAS ist nämlich die einzige art, wie er sich rechtlich absichern kann.
Solche schritte werden aber nur ungern gemacht, weil sie unterbewusst das vertrauensverhältnis zwischen arzt und patient belasten.

Wie in der juristerei gilt nämlich auch in der medizin (und hier sogar noch strenger): QUOD NON EST IN ACTIS NON EST IN MUNDO

Schönes WE

LG Alex:smile:

Hallo an Alle,
habt ihr schon mal darüber nachgedacht, dass es in einem Raum eng sein könnte, der Arzt in RUHE sich ganz banal einfach nur konzentrieren möchte und einfach nicht will, dass jemand ihm zuguckt??? Ist das nicht nachvollziehbar, dass Begleitpersonen einfach mal ohne persönlich was gegen Begleitpersonen zu haben im Raum zuviel sind.
Sowie die Untersuchung vorbei ist und sich der Arzt Notizen macht, sich konzentriert auf seine Arbeit, beginnen Patient und Begleitperson „entspannt“ miteinander zu reden. Höfliche flüstern vor sich hin, andere reden vom Einkauf der jetzt noch ansteht…seufzen entspannt und erleichtert auf. Alles menschlich und verständlich, mach es beim Kollegen sicher genauso, insbesondere, wenn ich Begleitperson bin und erleichtert, dass dem Pat. glücklicherweise nicht soviel fehlt, wie befürchtet.
Oder sie löchern den Arzt exakt und genau in den Momenten, wo dieser seine Notizen macht, sich einen Befund durchliest oder sonst was. Meistens sind das die Begleitpersonen.
Manchmal sind Begleitpersonen bei Schwerstkranken auch sehr nützlich, wenn sie Angaben machen können.
Bevor die Kritiker gleich losplärren: Versetzt euch einfach mal in eine vergleichbare Lage, wo ihr mühevoll nach einem langen stressigen Tag noch nach Konzentration suchen müsst. Geht das besser wenn es leise ist oder bei Nebengeräuschen? Wenn man ausgeruht ist, nimmt man diese nicht wahr, erst wenn es einem reicht, dann hört man alles und wenn es der eigene Atem ist. Stimmts?? Einfach mal nachdenken? Nicht kompliziert, sondern menschlich. Finde, dann müßte nicht so ein Gefühl aufkommen, das Anlass für diese Diskussion ist.
gruss rico

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