Hallo,
es hat sich folgende Frage ergeben: ein Arzt kann doch automatisch auch als Naturheilpraktiker arbeiten und braucht kein separates Examen dafür, wie sieht es da mit dem Beruf des Krankenpflegers aus? Darf er das auch soz. automatisch oder gäbe es einen „Rabatt“ bei der Ausbildung oder wie verhält sich das?
Auf Eure Antwort bin ich gespannt.
Viele Grüße
Felix
Hi,
es hat sich folgende Frage ergeben: ein Arzt kann doch
automatisch auch als Naturheilpraktiker arbeiten und braucht
kein separates Examen dafür, wie sieht es da mit dem Beruf des
Krankenpflegers aus? Darf er das auch soz. automatisch oder
gäbe es einen „Rabatt“ bei der Ausbildung oder wie verhält
sich das?
ein approbierter Arzt darf nicht als Krankenpfleger arbeiten.
Der Grund liegt in den ständigen Gewissenskonflikten, in die er käme.
Davon abgesehen hat ein Arzt per se erstmal so ziemlich gar keine Ahnung von der tatsächlichen Pflege, die ein großer Teil der Arbeit eines Krankenpflegers ist.
Ebenso darf ein Arzt bspw. auch nicht mehr als Rettungsassistent arbeiten. Wenn er diesen Berufsabschluß vorher erworben hat, verliert er ihn zwar nicht, aber wie gesagt - arbeiten als solcher ist nicht drin.
Gruß,
Malte
ein approbierter Arzt darf nicht als Krankenpfleger arbeiten.
Der Grund liegt in den ständigen Gewissenskonflikten, in die
er käme.
Davon abgesehen hat ein Arzt per se erstmal so ziemlich gar
keine Ahnung von der tatsächlichen Pflege, die ein großer Teil
der Arbeit eines Krankenpflegers ist.Ebenso darf ein Arzt bspw. auch nicht mehr als
Rettungsassistent arbeiten. Wenn er diesen Berufsabschluß
vorher erworben hat, verliert er ihn zwar nicht, aber wie
gesagt - arbeiten als solcher ist nicht drin.
…nichtsdestotrotz kommt der um ein Pflegepraktikum dennoch nicht drumeherum…
Wie jetzt wer jetzt und warum?
Gruß,
Malte
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Ebenso darf ein Arzt bspw. auch nicht mehr als
Rettungsassistent arbeiten. Wenn er diesen Berufsabschluß
vorher erworben hat, verliert er ihn zwar nicht, aber wie
gesagt - arbeiten als solcher ist nicht drin.…nichtsdestotrotz kommt der um ein Pflegepraktikum dennoch
nicht drumeherum…Wie jetzt wer jetzt und warum?
na, der Arzt in spe.
Wenn jemand Arzt werden will, bzw das Studium dazu anfängt, ist ein dreimonatiges Pflegepraktikum nötig… (drei Monate war es, meine ich)
gruss levi
Ebenso darf ein Arzt bspw. auch nicht mehr als
Rettungsassistent arbeiten. Wenn er diesen Berufsabschluß
vorher erworben hat, verliert er ihn zwar nicht, aber wie
gesagt - arbeiten als solcher ist nicht drin.…nichtsdestotrotz kommt der um ein Pflegepraktikum dennoch
nicht drumeherum…Wie jetzt wer jetzt und warum?
na, der Arzt in spe.
Wenn jemand Arzt werden will, bzw das Studium dazu anfängt,
ist ein dreimonatiges Pflegepraktikum nötig… (drei Monate
war es, meine ich)
Ich kann mich nicht verbindlich und allgemeingültig zu der heutigen Lage äußern, aber ich weiß aus sozusagen nullter Hand, daß es vor fünf Jahren möglich war, eine Rettungsassistentenausbildung als komplettes Pflegepraktikum anerkannt zu bekommen. Allerdings ist nicht auszuschließen, daß solche Entscheidungen im ermessensspielraum des jeweiligen Pflegedienstleiters liegen/lagen.
Gruß,
Malte
Hallo,
bezüglich der Gewissenskonflikte: warum denn das? Was tun denn die Pflegekräfte was den Ärzten ständig Gewissenskonflikte verursachen würde?
Und was die Ahnung von der Arbeit anbelangt: unter uns, ich habe auch schon Kollegen getroffen, da fand ich die medizinische Ahnung auch eher so, daß die eigentlich nicht konnten, aber dürfen durften sie.
Keine Ahnung habe ich zum Beispiel auch von der richtigen Antwort auf die Ausgangsfrage.
Schönen Abend noch
Heidi
Hi,
es hat sich folgende Frage ergeben: ein Arzt kann doch
automatisch auch als Naturheilpraktiker arbeiten und braucht
kein separates Examen dafür, wie sieht es da mit dem Beruf des
Krankenpflegers aus? Darf er das auch soz. automatisch oder
gäbe es einen „Rabatt“ bei der Ausbildung oder wie verhält
sich das?ein approbierter Arzt darf nicht als Krankenpfleger arbeiten.
Der Grund liegt in den ständigen Gewissenskonflikten, in die
er käme.
Davon abgesehen hat ein Arzt per se erstmal so ziemlich gar
keine Ahnung von der tatsächlichen Pflege, die ein großer Teil
der Arbeit eines Krankenpflegers ist.Ebenso darf ein Arzt bspw. auch nicht mehr als
Rettungsassistent arbeiten. Wenn er diesen Berufsabschluß
vorher erworben hat, verliert er ihn zwar nicht, aber wie
gesagt - arbeiten als solcher ist nicht drin.Gruß,
Malte
Ich kann mich nicht verbindlich und allgemeingültig zu der
heutigen Lage äußern, aber ich weiß aus sozusagen nullter
Hand, daß es vor fünf Jahren möglich war, eine
Rettungsassistentenausbildung als komplettes Pflegepraktikum
anerkannt zu bekommen. Allerdings ist nicht auszuschließen,
daß solche Entscheidungen im ermessensspielraum des jeweiligen
Pflegedienstleiters liegen/lagen.
Ob die Rettungsassistentenausbildung heute als Pflegepraktikum anerkannt wird weiß ich jetzt auch nicht genau. Ich werde morgen gleich mal unsere Stationsärztin fragen.
Aber was hat nun der Pflegedienstleiter damit zu tun? Ich kenne das Procedere jetzt nicht, wie das ist, wenn man sich als Student für ein Pflegepraktikum bewirbt, ob der Praktikumsplatz zugeteilt wird oder man sich irgendwo bewerben kann.
Bei uns kommen immer regelmäßig angehende Medizinstudenten, die die Wartezeit auf das Semester damit überbrücken, dass sie schon mal ein Pflegepraktikum machen (grad ist da auch so eine).
gruss levi
Hallo,
bezüglich der Gewissenskonflikte: warum denn das? Was tun denn
die Pflegekräfte was den Ärzten ständig Gewissenskonflikte
verursachen würde?
Und was die Ahnung von der Arbeit anbelangt: unter uns, ich
habe auch schon Kollegen getroffen, da fand ich die
medizinische Ahnung auch eher so, daß die eigentlich nicht
konnten, aber dürfen durften sie.
Keine Ahnung habe ich zum Beispiel auch von der richtigen
Antwort auf die Ausgangsfrage.
Hey Doc, 
mal von Krankenpfleger zum Arzt:
Viele Dinge die wir tun, liegen auch sehr oft in eurem Aufgabenbereich und wir zerbrechen uns sehr oft den Kopf, ob das rechtens ist oder nicht.
Von daher liegt der Gewinnskonflikt eher beim Pflegepersonal, als bei den Ärzten, würde ich jetzt mal ganz frech behaupten.
gruss, levi
Hi,
bezüglich der Gewissenskonflikte: warum denn das? Was tun denn
die Pflegekräfte was den Ärzten ständig Gewissenskonflikte
verursachen würde?
umgekehrt wird ein Schuh daraus: Einem Pfleger (oder auch RettAss) sind viele Maßnahmen ausdrücklich untersagt, zu denen ein Arzt in derselben Situation verpflichtet ist. Ein approbierter Arzt kann also gar nicht als RettAss oder Pfleger eingesetzt werden, er wäre immer der „Wolf im Schafspelz“. Umgekehrt gibt es zwar nur im weiteren Sinne Konflikte, aber auch da sind genug Situationen denkbar, in denen diese Person ihre Pflichten als Pfleger oder RettAss vernachlässigen müsste, um ihren Pflichten als Arzt nachzukommen - oder umgekehrt.
Und was die Ahnung von der Arbeit anbelangt: unter uns, ich
habe auch schon Kollegen getroffen, da fand ich die
medizinische Ahnung auch eher so, daß die eigentlich nicht
konnten, aber dürfen durften sie.
Klar gibt’s das, aber sie müssten und könnten es zumindest wissen. Das ist in Sachen Pflege und Rettung nicht der Fall.
Ärzte sind immerhin nicht „Pfleger plus X“ oder „RettAss plus X“. Sie haben zwar ein erheblich tiefgehenderes und umfangreicheres medizinisches Wissen und die dazugehörenden Fertigkeiten, aber sowohl Pflege als auch Rettung sind weit mehr als lediglich Teilbereiche der Medizin.
Verbindlich kann ich da letztlich nur für die Rettung sprechen, aber in der Pflege wird es ähnlich sein: Ein voll ausgebildeter, guter Rettungsassistent hat ein durchaus ernstzunehmendes Repertoire an Wissen und Fähigkeiten, von denen ein Mediziner per se erstmal nicht die geringste Ahnung hat - schlicht, weil er sie nicht gelernt hat, weil sie auch nicht zu seinem Aufgabenbereich gehören.
Als Beispiele seien da Dinge wie Einsastztaktik oder technische Rettung genannt. Davon hat ein „handelsüblicher“ Arzt nicht die geringste Ahnung, das hat er nie gelernt, das muß er nie anwenden und das interessiert ihn auch nicht.
Ärzte mit Fachkundenachweis Rettungsdienst sind da eine (teilweise) Ausnahme, aber selbst da gibt es keine vollständige Überschneidung von Wissen und Fertigkeiten, so umfangreich ist dieser Fachkundenachweis schließlich auch nicht.
Gruß,
Malte
Ich kann mich nicht verbindlich und allgemeingültig zu der
heutigen Lage äußern, aber ich weiß aus sozusagen nullter
Hand, daß es vor fünf Jahren möglich war, eine
Rettungsassistentenausbildung als komplettes Pflegepraktikum
anerkannt zu bekommen. Allerdings ist nicht auszuschließen,
daß solche Entscheidungen im ermessensspielraum des jeweiligen
Pflegedienstleiters liegen/lagen.
Ob die Rettungsassistentenausbildung heute als Pflegepraktikum
anerkannt wird weiß ich jetzt auch nicht genau. Ich werde
morgen gleich mal unsere Stationsärztin fragen.
Es ist fraglich, ob sie das weiß, eigentlich hat das ärztliche Personal weder mit Pflegepraktikanten noch mit RettAss-Schülern viel zu tun - beide sind dem pflegerischen Personal zugeteilt, wodurch die PDL verantwortlich dafür ist, was uns auch zum nächsten Absatz bringt:
Aber was hat nun der Pflegedienstleiter damit zu tun? Ich
kenne das Procedere jetzt nicht, wie das ist, wenn man sich
als Student für ein Pflegepraktikum bewirbt, ob der
Praktikumsplatz zugeteilt wird oder man sich irgendwo bewerben
kann.
Bei mir war es damals so, daß man sich beworben hat. Zugeteilt wurde da nix. Der PDL ist also derjenige, der letztlich die Bescheinigung über dieses Praktikum ausstellt. Es ist deshalb möglich, daß bei mir ein Sonderfall vorgelegen hat, weil ich meine KH-Praktika für den RettAss an genau der Uni-Klinik absolviert habe, an der ich auch a) mein Pflegepraktikum absolviert hätte und b) studiert habe. Also alles im selben Haus, sogar alles beim selben PDL - ob meine Ausbildung auch anerkannt worden wäre, wenn es da um drei verschiedene Einrichtungen gegangen wäre, kann ich daher nicht sagen.
Gruß,
Malte
Hi,
bezüglich der Gewissenskonflikte: warum denn das? Was tun denn
die Pflegekräfte was den Ärzten ständig Gewissenskonflikte
verursachen würde?umgekehrt wird ein Schuh daraus: Einem Pfleger (oder auch
RettAss) sind viele Maßnahmen ausdrücklich untersagt, zu denen
ein Arzt in derselben Situation verpflichtet ist. Ein
approbierter Arzt kann also gar nicht als RettAss oder Pfleger
eingesetzt werden, er wäre immer der „Wolf im Schafspelz“.
Umgekehrt gibt es zwar nur im weiteren Sinne Konflikte, aber
auch da sind genug Situationen denkbar, in denen diese Person
ihre Pflichten als Pfleger oder RettAss vernachlässigen
müsste, um ihren Pflichten als Arzt nachzukommen - oder
umgekehrt.
dem kann ich nur zustimmen. Hatten einen Rettungsassistenten bei uns, der auf Krankenpfleger umgeschult hat. In dem Moment war er Krankenpflegeschüler, obgleich er schon eine weite Palette an Fachwissen und Erfahrung mitgebracht hat. Rechtens gesehen nützte ihm das aber wenig, da er das dort nicht anwenden durfte, obwohl er es konnte.
Wie Malte würde ich auch nur dort von einem Konflikt sprechen. Können, aber nicht dürfen.
levi
Ob die Rettungsassistentenausbildung heute als Pflegepraktikum
anerkannt wird weiß ich jetzt auch nicht genau. Ich werde
morgen gleich mal unsere Stationsärztin fragen.Es ist fraglich, ob sie das weiß, eigentlich hat das ärztliche
Personal weder mit Pflegepraktikanten noch mit
RettAss-Schülern viel zu tun - beide sind dem pflegerischen
Personal zugeteilt, wodurch die PDL verantwortlich dafür ist,
sicher haben sie mit den Pflegepraktikanten und RettAss-Schülern nicht soviel am Hut, dafür ist, wie Du schon sagstest, die PDL zuständig, die Ärzt unterliegen der ärztlichen Direktion und ist ein andere Baustelle.
Aber sie wird ja wohl noch wissen, wie das bei ihr als angehende Ärztin mit dem Pflegepraktikum aussah und ob die RettAssAusbildung als Pflegepraktikum heutzutage anerkannt ist.
Das meinte ich.
was uns auch zum nächsten Absatz bringt:
Aber was hat nun der Pflegedienstleiter damit zu tun? Ich
kenne das Procedere jetzt nicht, wie das ist, wenn man sich
als Student für ein Pflegepraktikum bewirbt, ob der
Praktikumsplatz zugeteilt wird oder man sich irgendwo bewerben
kann.Bei mir war es damals so, daß man sich beworben hat. Zugeteilt
wurde da nix. Der PDL ist also derjenige, der letztlich die
Bescheinigung über dieses Praktikum ausstellt.
logo, da haben wir anscheinend aneinander vorbeigeredet, und meinten dasselbe.
levi
Hi!
Da ich beide Zweige kenne (bin Krankenschwester und fast fertig mit dem Medizinstudium), kann ich folgendes dazu aus erster Hand sagen:
Ein Arzt mag vom wissenschaftlich-medizinischen Standpunkt deutlich mehr drauf haben als ein Krankenpfleger, aber von Pflege hat er leider null oder sogar noch weniger als null Ahnung (außer er bringt es sich in Eigenregie selbst bei, zumindest den theoretischen Teil)…
Selbst wichtige Dinge wie ein Dekubitus (Wundliegen) werden oft nur am Rande im Studium erwähnt. Und ich durfte die letzten Jahre mir auch anschauen, wie Ärzte Verbände machen oder Wundpflege - einige (ok, nicht alle) Ärzte veranstalten da halbe Katastrophen *hüstel*
Also lassen wir dem Arzt seinen Fachbereich, dem Krankenpfleger auch seinen eigenen Fachbereich - und dann beide gemeinsam im Team arbeiten
Aber ein Arzt als Krankenpfleger? Um Gottes Willen! *gg*
Gruß,
Sharon
Hallo Felix
es hat sich folgende Frage ergeben: ein Arzt kann doch
automatisch auch als Naturheilpraktiker arbeiten und braucht
kein separates Examen dafür
Halt, halt, schon hier erfolgt ein klitzekleiner Einspruch.
Bei uns Ärzten gibt es die Zusatzbezeichnung „Naturheilverfahren“.
Um diese zu erlangen, muss man auf einer naturheilkundlich ausgerichteten Abteilung einer Klinik arbeiten und außerdem diverse Naturheilkunde-Kongresse besuchen.
Ich habe das alles in den 80er Jahren gemacht. Damals habe ich dann alks Praktischer Arzt mit dem Zusatz „Naturheioverfahren“ gearbeitet. Das war vor meiner Zeit als Facharzt für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie.
Zusatzbezeichneungen sind sowas ähnliches wie „kleine Fachärte“, also z.B. „Naturheilverfahren“, „Tropenmedizin“, „Allergologie“, „Homöopathie“. Die kann ein Arzt sich nicht einfach so anhängen, weil er gerade Bock hat, sondern für dieselben muss er entsprechende Weiterbildungen machen, ähnlich wie für einen Facharzt, nur meist nicht so lang.
Gruß,
Branden
Hallo,
aber wenn er doch Arzt ist und nur als Pfleger arbeitete, dürfte er doch dann die Dinge tun, die er tun möchte, nur eben nicht in seiner Eigenschaft als Pfleger,sondern in seiner Eigenschaft als Arzt, er verliert doch seine Approbation nicht , nur weil er als Pfleger arbeitet, oder sehe ich das falsch? Ich meine jetzt rein rechtlich, daß ein solches Vorgehen dem Arbeitsfrieden nicht dienlich wäre, weiß ich wohl.
Oder kriege ich da irgendwas nicht richtig mit?
cu
Heidi
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Hallo Sharon,
stimmt, da hast Du mich z.B. auch schon erwischt, ich wüßte auch nicht, warum ich eine sterile Wunde desinfizieren sollte (höchstens z.B. eine aseptische OP-Wunde beim Verbandwechsel vor dem 3. Tag p.o.). Ich könnte mir aber vorstellen, daß es Kollegen gibt (z.B. Chirurgen) die auch von so was Ahnung haben, oder einen Dekubitus kennen und zu vermeiden (oder behandeln) wissen). Einige zumindest, hoffe ich jedenfalls mal.
Schöne Grüße
Heidi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hi Branden,
es hat sich folgende Frage ergeben: ein Arzt kann doch
automatisch auch als Naturheilpraktiker arbeiten und braucht
kein separates Examen dafürHalt, halt, schon hier erfolgt ein klitzekleiner Einspruch.
Bei uns Ärzten gibt es die Zusatzbezeichnung
„Naturheilverfahren“.
ja, aber darf wie es hier gesagt wurde ein Arzt denn als Natur heilpraktiker arbeiten? Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass du dem hier vor einiger Zeit widersprochen hast…
G,
J+
Hi,
aber wenn er doch Arzt ist und nur als Pfleger arbeitete,
dürfte er doch dann die Dinge tun, die er tun möchte, nur eben
nicht in seiner Eigenschaft als Pfleger,sondern in seiner
Eigenschaft als Arzt, er verliert doch seine Approbation nicht
, nur weil er als Pfleger arbeitet, oder sehe ich das falsch?
Du siehst das richtig. Weder verliert jemand seine Approbation, weil er als Pfleger oder RettAss arbeitet, noch verliert jemand seinen Berufsabschluß als Krankenpfleger oder RettAss, weil er approbierter Arzt ist. Von der Seite aus geht das also.
ABER: Es gibt zwei Bereiche, in denen das zwangsweise zu erheblichen Problemen führt.
Berufsrechtlich. Das bedeutet, daß ein Arzt, der als Pfleger arbeitet, hierarchisch gesehen dann auch nur Pfleger ist und demzufolge den Weisungen des ärztlichen Personals, evtl. also auch eines PJlers oder AiPlers (soweit es das noch gibt) Folge leisten muß, obwohl er von der Qualifikation evtl. über diesen steht. Außerdem könnte es berufsrechtlich problematisch werden, wenn er seine pflegerischen Pflichten vernachlässigt, weil er ärztliche Maßnahmen durchführt.
Versicherungsrechtlich. Nehmen wir den Fall des Rettungsdienstes - wenn ein Arzt dort nun als RettAss eingesetzt unterwegs ist, kann es durchaus zu Situationen kommen, bei denen er als RettAss die Möglichkeit hat, abzuwägen, was er sich zutraut und was nicht. Bspw. ist kein RettAss verpflichtet, im Rahmen einer Reanimation zu intubieren (obwohl er es darf und auch können sollte).
Unser Mann nun als Arzt MUSS das aber können, denn es ist eine ärztliche Standardmaßnahme, und er muß damit rechnen, daß es zu Situationen kommt, in denen sie notwendig ist (anders als ein niedergelassener Augenarzt bspw. - der muß nicht intubieren können…).
Nun wird er also als Arzt tätig, und etwas geht schief - strafrechtlich vielleicht kein Problem, aber zivilrechtlich… Das zahlt doch keiner. Die Versicherung des Rettungsdienstes nicht, weil er ja als Arzt gehandelt hat. Seine Berufshaftpflicht auch nicht, weil er keinen Fachkundenachweis Rettungsdienst hat und damit als Arzt im Rettungsdienst gar nicht arbeiten darf. Die des entsendenden Klinikums ohnehin nicht, weil es ein solches für ihn gar nicht gibt - er ist ja nicht als Notarzt unterwegs.
Hinzu kommen natürlich noch die „kollegialen“ Konflikte - weder Retterkollegen noch Ärzteschaft werden begeistert davon sein, und man kann davon ausgehen, daß so jemand ziemlich schnell „rausgemobbt“ würde, durchaus auch mit gutem Grund.
Man kann also nur jedem dringend raten, sich nicht in eine solche Situation zu begeben - ab dem 3. StEx sind Pflege und Rettung vorbei.
Gruß,
Malte
hALLO j+
ja, aber darf wie es hier gesagt wurde ein Arzt denn als
Natur heilpraktiker arbeiten? Irgendwie habe ich in
Erinnerung, dass du dem hier vor einiger Zeit widersprochen
hast…
Kann mich nicht erinnern, halte es auch für unwahrscheinlich, dass ich mich so dazu geäußert habe. Ich weiß es auch nicht so genau, glaube aber, dass der Arzt nicht einfach als Heilpraktiker arbeiten darf. Er müsste womöglich seine Approbation zurückgeben.
Ich kenne keinen solchen Fall. Ist ja auch ein Stück weit absurd, denn der Arzt hat ja eine viel breitere Ausbildung als der Heilpraktiker. Außerdem kann er sich -wiegesagt- als Arzt noch in ichtung Naturheilverfahren spezialisieren.
Es wäre etwas so, als würde ein Pilot, der jahrelang Jets flog, nun plötzlich kleine Modellflugzeuge mit Fernsteuerung bedienen wollen.
Das kann eigentlich nur ein völlig durchgeknallter Arzt machen wollen (also sich als Heilpraktiker niederlassen anstatt als Arzt mit dem Zusatz Naturheilverfahren), er würde möglicherweise vom Sozialpsychiatrischen Dienst aufgesucht werden.
Gruß,
Branden