Anregung zum Thema 'Wirksamkeit von Homöopathie'

Gesundheit Medizin
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Hallo

Da ich wissenschaftsindoktriniert bin :wink: ist das jetzt keine besonders gute Diskusionsbasis, aber ich will mal einige Denkimpulse in die Welt setzen:

Ich habe mal einen Bericht gesehen, dass Wissenschaftler (v.a. Mathematiker) einer renomierten Uni in den USA gezeigt haben, dass es möglich ist, dass selbst sehr geringe Konzentrationen von einwirenden Stoffen, eine physiologische Wirkung haben können.
Das würde dann in etwa dem entsprechen, was Homöopathen als „Resonanz“ des Körpers oder so bezeichnen.

Anscheinend weisst der Körper eine Komplexizität auf, die man, wenn man das Massenwirkungsgesetz gelernt hat, noch nicht „so einfach“ damit erklären kann

Deshalb ist das Argument, dass homöopathische „Medikamente“ a priori nicht wirken, weil sie zu gering konzentriert sind, nicht zwingendermaßen richtig.

Es heißt auch, dass Nebenwirkungen (die nicht durch die oft mehr als ungesunde Trägersubstanz ausgeübt werden) nicht absolut ausgeschlossen werden können.

(Dennoch ist höchster Zweifel an der Wirksamkeit von Homöopathie angebracht, da die Erfinder der Homöopathie weder viel Ahnung von der Physiologie des Menschen hatten, noch viel Geld und Zeit in empirische Tests investierten und die Stärke der (behaupteten) Wirksamkeit so hoch ist, dass sie mathematisch nur schwer auf physiologischer, nicht psychosomatischer Ebene erklärt werden kann.)

Zum Vergleich: In die Entwiklung eines guten Katalysators für die Ammoniakproduktion aus Wasserstoff und Stickstoff wurde um 1900 von Bosch viel Geld und Zeit investiert und es wurden 20.000 Versuche gemacht, bis man einen sehr guten (Mittasch-)Katalysator erfand. (Der Prozess ist sehr wichtig und verschlingt heute etwa 4% des Welt-energieverbrauchs)

Selbst heute ist dieser Katalysator fast unverändert in Gebrauch, obwohl man von Molekülorbitalen usw viel mehr Ahnung hat als vor 100 Jahren.

Da der Körper sehr kompliziert ist und im Bereich der homöopathischen „Forschung“ nicht zig Millionen ausgegeben wurden ist es schwerlich vorstellbar, dass die Menschen auf DIE Heilmethoden gekommen sind, die bei extrem geringen Konzentrationen wirken. Das würde an hellseherische Fähigkeiten grenzen.
Selbst im Bereich der molekularen Medizin, die heute Lichtjahre entfernt ist von Zuständen von vor 100, aber auch noch von vor 15 Jahren ist man immernoch extrem weit davon entfernt, als dass man gezielt Medikamente mit „homöopathischer“ Wirkung einsetzen könnte.
Und das obwohl hier viel Geld in Grundlagenforschung fließt.

VG, Stefan, der auch auf Doppelblindproben wartet

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Hi Stefan

Ich habe mal einen Bericht gesehen, dass Wissenschaftler (v.a.
Mathematiker) einer renomierten Uni in den USA gezeigt haben,
dass es möglich ist, dass selbst sehr geringe Konzentrationen
von einwirenden Stoffen, eine physiologische Wirkung haben
können.
Das würde dann in etwa dem entsprechen, was Homöopathen als
„Resonanz“ des Körpers oder so bezeichnen.

Die Homöopathie KANN man zu den Reiz-Reaktions-Behandlungen zählen.
Was noch nicht bedeutet, dass sie auch wirklich so funktioniert.
…

… da die Erfinder der Homöopathie weder
viel Ahnung von der Physiologie des Menschen hatten, noch viel
Geld und Zeit in empirische Tests investierten

Man sollte dabei nicht vergessen, dass der gute alte Samuel Hahnemann die Homöopathie vor rund 200 Jahren erfand. Er war zwar Arzt und hat sich schon mit der damaligen Medizin „vertraut gemacht“, aber vor 200 Jahren wusste man von vielen Dingen noch nichts. Zum Bleistift von den Infektionskrankheiten wusste man wenig. Hahnemann hielt die Syphilis für eine schwere chronische konstitutionelle Erkrankung und wusste nicht, dass sie durch ein Bakterium übertragen wird (Spirochäte).

Zum Vergleich: In die Entwiklung eines guten Katalysators für
die Ammoniakproduktion aus Wasserstoff und Stickstoff wurde um
1900 von Bosch viel Geld und Zeit investiert und es wurden
20.000 Versuche gemacht, bis man einen sehr guten
(Mittasch-)Katalysator erfand.

Okay, aber um 1900 war man erheblich weiter und hat schon ganz anders in Laboratorien mit Versuchen arbeiten können als zur Zeit Hahnemanns.

Ich habe in den 80er Jahren in meiner damaligen Allgemeinarztpraxis recht viel mit klassischer Homöopathie gearbeitet. Ich hatte auch oft Erfiolg, aber dieser war nie wirklich konsequent nachvollziehbar. Ich habe die Homöopathie mehr oder weniger verlassen, benutze sie nur noch in ganz speziellen Fällen, wo die Alternativen fragwürdig sind.
Gruß,
Branden

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Moin, Stefan,

ich suche immer noch nach der versprochenen Anregung.

Und das obwohl hier viel Geld in Grundlagenforschung fließt.

In Grundlagenforschung zur Homöopathie? Davon habe ich noch nie gehört. Hast Du Zahlen dazu?

Gruß Ralf

4

Hallo,

die Homöopathie krankt v.a. daran, dass zuerst die Theorie entstand (eine Arznei kann dann eingesetzt werden, wenn sie die gleichen Symptome hervorruft wie die Erkrankung). Die Wirksamkeit der Arznei wurde also mit dieser Methode ermittelt.

Selbst wenn man von den astronomischen Verdünnungen absieht, haben die sichtbaren Symptome einer Krankheit oft unterschiedliche Ursachen. Da sich die Bestimmung der Wirksamkeit aber an den Symptomen orientiert, kann sie bestenfalls zufällig die richtige Ursache „erwischen“. Im günstigsten Fall wäre sie zur Bekämpfung der Symptome geeignet (wie gesagt, wenn man die unglaubliche Verdünnung außer acht lässt).

Gruß, Niels

5

Hallo Ralf!

ich suche immer noch nach der versprochenen Anregung.

Tatsächlich sollte die Anregung sein, dass es prinzipiell möglich ich, dass Homöopathie funktioniert.
Man kann Wirkungen also nicht sofort mit Verweis auf zu geringe Konzentrationen verwerfen

Und das obwohl hier viel Geld in Grundlagenforschung fließt.

In Grundlagenforschung zur Homöopathie? Davon habe ich noch
nie gehört. Hast Du Zahlen dazu?

Nein, die habe ich nicht, da ich auch kaum vermute, dass da intensiv geforscht wird.

Meine Aüßerung bezog sich auf die biomedizinische Grundlagenforschung.
Dass hier eine Menge investiert wird, das ist ja unstrittig, denn heute wird kaum noch eine neue Behandlungsmethode (außer z.B. in der Psychologie vermute ich mal, obwohl auch da die Neurophysiologie Einzug hält)ohne biomedizinischen Forschungshintergrund entwickelt.

VG, Stefan

6

Hallo Ralf!

ich suche immer noch nach der versprochenen Anregung.

Tatsächlich sollte die Anregung sein, dass es prinzipiell
möglich ich, dass Homöopathie funktioniert.
Man kann Wirkungen also nicht sofort mit Verweis auf zu
geringe Konzentrationen verwerfen

Und ich hatte gehofft, jemand könnte was zu dieser Studie sagen.
Ob sie widerlegt oder bestätigt wurde und überhaupt.

VG, Stefan

7

Wirksamkeit von Wasser
Hi Stefan,

Tatsächlich sollte die Anregung sein, dass es prinzipiell
möglich ich, dass Homöopathie funktioniert.

klar, der Ansatz heißt „Es ist nicht auszuschließen, dass …“.

Man kann Wirkungen also nicht sofort mit Verweis auf zu
geringe Konzentrationen verwerfen

Wenn in der Brühe kein einziges Molekül des Wirkstoffes vorhanden ist, dann schon.

Meine Aüßerung bezog sich auf die biomedizinische
Grundlagenforschung. Dass hier eine Menge investiert
wird, das ist ja unstrittig, denn heute wird kaum noch
eine neue Behandlungsmethode (…)ohne biomedizinischen
Forschungshintergrund entwickelt.

Auch das siehst Du falsch. Geld wird nicht in der Grundlagenforschung ausgegeben, sondern um Medikamente auf den Markt zu bringen. Das wiederum hat mit Forschen wenig bis nichts zu tun; hier geht es vor allem darum, gut herstellbare Wirkstoffe, deren Wirkung oft nur ungefähr verstanden wird, in den Markt zu drücken.

Gruß Ralf

8

Hi!

Bei den Potenzen, die in der Homöopathie verwendet werden, ist in 99% der Fälle kein einzige Atom des Wirkstoffes mehr enthalten. Was soll da wirken? Nimm mal das Beispiel Vitamin C. Du tust davon etwas in ein WAsserglas und verdünnst es dann so oft, bis jedes noch so kleine Vitamin C Atom den Ausfluss hinuter gelaufen ist. Glaubst du dann immer noch, dass dir das Glas Wasser ( wo jetzt kein Vitamin C mehr dirn ist ) noch hilft?

Wenn nein, warum glaubst du das dann bei der Homöopathie, was im Grunde nichts anderes ist?

Wenn ja, wie sollte dir das Wasser denn helfen?

Bye

Tara

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Hallo

Ich spreche jetzt von Verdünnungen, die noch einer tatsächlichen von null verschiedenen Konzentration entsprechen und ich sehe das als jemand, der nur versucht, vorurteilsfrei ranzugehen, da das wissenschaftlich ist.

Ich spreche also von Fällen wenn man Konzentrationen im D6 Bereich oder so hat hat, ohne jetzt genau zu wissen, was das für Angaben sind (mol/l oder mg/ml)

Nicht existente Konzentrationen haben natürlich keine Wirkung, wie dann wohl *mindestens* 99% der homöopathischen „Arzneien“
Ich hatte Chemie-LK und war sehr gut darin
Ich weiss also ansatzweise wovon ich rede

Nichts für ungut, ist nicht bös gemeint
Wir sind ja sogar aus dem selben Lager :wink:

VG, Stefan

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Hallo Ralf

Tatsächlich sollte die Anregung sein, dass es prinzipiell
möglich ich, dass Homöopathie funktioniert.

klar, der Ansatz heißt „Es ist nicht auszuschließen, dass
…“.

Man kann Wirkungen also nicht sofort mit Verweis auf zu
geringe Konzentrationen verwerfen

Wenn in der Brühe kein einziges Molekül des Wirkstoffes
vorhanden ist, dann schon.

Siehe oberes Posting. Da hab ich das bestätigt

Meine Aüßerung bezog sich auf die biomedizinische
Grundlagenforschung. Dass hier eine Menge investiert
wird, das ist ja unstrittig, denn heute wird kaum noch
eine neue Behandlungsmethode (…)ohne biomedizinischen
Forschungshintergrund entwickelt.

Auch das siehst Du falsch. Geld wird nicht in der
Grundlagenforschung ausgegeben, sondern um Medikamente auf den
Markt zu bringen. Das wiederum hat mit Forschen wenig bis
nichts zu tun; hier geht es vor allem darum, gut herstellbare
Wirkstoffe, deren Wirkung oft nur ungefähr verstanden wird, in
den Markt zu drücken.

Jain, in beides wird viel Geld investiert

In letzteres noch viel mehr

Zugegeben

Aber auch in der Grundlagenforschung an Unis oder zum Beispiel an Instituten der Max-Planck-Gesellschaft wird Geld ausgegeben

Und im Vergleich zu der „homöopathischen Forschung“ ist das wohl immernoch viel mehr

Das waren dann wohl eher Verständnisprobleme zwischen uns hoffe ic

VG, Stefan

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hallo Stefan,
ich habe nie an Homöopathie geglaubt. Solche Sachen wie „bei Verdünnung D … hat man die Konzentration eines Tropfens Wirkstoff aufgelöst im Wasservolumen des Bodensee“ hatten mich abgeschreckt.
Ob ich heutzutage daran glaube, kann ich nicht sagen. Ich möchte Dir nur eine Einzelbeobachtung schildern.
Junger Kater, Verletzung eines Sprunggelenks bei Katerkämpfen. Unmäßige Schwellung, zunehmendes Humpeln. Tierarzt: OP, reichlich Eiter. Antibiotika. Zwei Tage Abschwellung, dann erneut Schwellung, Eiter, Humpeln. Tierarzt: Gelenkspülung. Eiter.
In der Folgezeit über 3 Wochen etwa aller 3-4 Tage wieder Schwellung, spontaner Abfluß von Eiter, blutig-seröser Flüssigkeit, Humpeln. Tierarzt, jedes Mal wieder Gelenkspülung. Heftige Schmerzen bei jeder Gelenkspülung - es gibt kein gut funktionierendes Schmerzmittel für Katzen, jedes mal Narkose würde er nicht vertragen.

Schließlich konnte ichs nicht mehr akzeptieren. Versuchte es mit Hausmitteln - kein Erfolg. Las in einem Katzenkrankheitenbuch über Homöopathie bei Katzen. Silicium globuli bei chronischen Eiterungen, habe die Verdünnungszahl vergessen.
Kaufte sie, gab sie dem Kater ein. In 24 Stunden war der Spuk vorbei. Zunächst nach 2-3 Stunden noch einmal Eiterentleerung spontan, dann - Ruhe. Zuerst nahm er die Globuli (etwa 4-stündlich, mehrere) willig ein, nach ein paar Tagen zunehmende Abwehr. Aber da alles ruhig blieb, ließ ichs dann auch. Und - wirklich war alles vorbei, nur nach 4 Wochen noch einmal Entleerung alten Sekrets, seitdem nie wieder irgendwas. Es ist jetzt 2 Jahre her. Kater läuft als wär nie was gewesen.
Ich zweifle seitdem an meinen Zweifeln. Gruß,I.

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Hi Irmtraud!

Laß mich zusammenfasen: das ganze ging über ca 4 Wochen, dann versiegte es (mit einem letzten Entleeren nach weiteren 4 wochen).

Wie kannst du dir sicher sein, daß die Globuli die Ursache bekämpft haben? Hätte da nicht die Erkrankung nach der Gabe fast sofort aufhören sollen? Warum nach einiger Zeit eine erneute Eiterung?

Was ich sagen will:
einige Dinge erledigen sich auch schon mal von selbst und in der Abheilungszeit hast du zufällig Globuli gegeben. Ebensogut hättest du beispielsweise einen Reigentanz um Mitternacht aufführen können - auch dann wäre die Erkrankung beendet gewesen und man würde davon ausgehen, das der Reigentanz ein tolles Heilmittel ist :wink:

Gruß,
Sharon

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Hallo Stefan

Nicht existente Konzentrationen haben natürlich keine Wirkung,
wie dann wohl *mindestens* 99% der homöopathischen „Arzneien“

Das ist nicht konsequent vorurteilsfrei.
„Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich unsere
Schulweisheit nicht träumen läßt“, wie Shakespeare Hamlet sagen
laesst.
Denkbar waeren telepatische Uebertragungen zwischen Homoeopath und
Patient, unentdeckte Speichermechanismen im Wasser oder was weiss
ich.
Den Schluss jedenfalls „Wir koennen keinen Wirkstoff nachweisen, also
kann die Substanz ueber den Placeboeffekt hinaus nicht wirken“ halte
ich fuer verfrueht.

Gruss, Tychi

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Hallo

Sternchen von mir :smile:

Ja, erst wenn andere Artikel möglichst doll ins Feuer genommen werden kommt man weiter
Meine ich ernst und nicht ironisch

VG, Stefan