Beim Blutdruckmessen wird der Luftdruck in der Manschette gemessen. Der erste hörbare Ton im Stethoskop entspricht dem systolischen Blutdruck, der Letzte dem diastolischen Blutdruck. Standardmodell der Entstehung der Geräusche: zuerst Luftdruck in der Manschette über dem Blutdruck = Arterie zu = Stille, dann Luftdruck kleiner als systolischer Blutdruck, aber größer als der Diastolische = Arterie mal auf - mal zu = nichtlineare Strömung = Verwirbelung = Geräusch, dann zum Schluß Luftdruck unter dem diastolischen Blutdruck = Arterie immer auf = hörbar nur noch normale Pulswelle = leises Geräusch.
So gut, so schön, so klar.
Wie erklärt sich aber das - nicht immer vorkommende - leise Pulsgeräusch zu Beginn der Systole, manchmal mehr als 20 mmHG, bevor der erste laute Ton beginnt? Beginnt mit dem leisen Geräusch schon der systolische Blutdruckwert? Oder haben die Praktiker recht, die erst ab dem ersten lauten Ton messen? Welches Phänomen liegt diesem Geräusch zugrunde?
Mooin,
per definitionem zählt der erste Ton, denn dann strömt das Blut ja und hat demzufolge einen höheren Druck als die Manschette. anz wichtig beim Blutdruckmessen ist aber die MANSCHETTENBREITE (entschuldigung), damit der Manschettendruck auch vollständig auf die Arterie übertragen wird. Sie sollte 0,4 vom Armumfang betragen. Weil es aber nicht individuell einstellbare Manschetztenbreiten gibt, ist die Methode an sich schon ungenau und wird durch das Gehör des Untersuchers, die Qualität des Stethoskopes (meist unter aller Kanone, v.a. bei ambulanten Pflegediensten bzw. auf Normalstation) und vieles mehr verfälscht.
Dazu noch ein Zitat der American Heart Association(1951): „It should be clearly recognized that arterial pressure cannot be measured with precision by means of sphygmomanometers.“
Schöne Grüße,
CHris
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hy,
die Manschettenbreite könnte ein Ansatz sein, da das Phänomen eher - so glaub ich - auftritt, wenn die Membran des Stethoskops unter die Manschette geschoben wird. Es könnte ja sein , daß dann die zu berechnende Manschettenbreite nur der Bereich ist, der oberhalb der Membran liegt. Was wäre aber dann der leise Pulston? Wohl dann doch wohl eher das Anschlagen der Pulswelle gegen die Manschette - daher dann der leise Ton und dann wäre aber der erste laute Ton maßgeblich.
20mmHg sind jedenfalls ein zu großer Interpretationsbereich.
Schöne Grüße
Reinhard
Moinsen,
20mmHg sind jedenfalls ein zu großer Interpretationsbereich.
…ich denke, das liegt locker in der Meßungenauigkeit, die die AHA schon anno `51 unterstrichen hat. Nimm doch spaßeshalber so ne Tschibo-Armbanduhr, die auch Blutdruck messen kann und miß 10x Deinen Blutdruck.
Gute Nacht,
Chris
Ich hatte ja gehofft, wenn ich schon in der Frage auf den physikalischen Mechanismus eingehe, erspare ich mir die bekannte Diskussion über sowieso ungenau oder definitiv erster Ton. Also, welcher ist der erste Ton, der Leise oder der Laute und warum.
Noch mal, nur so zum akademischen Spaß - gegeben sei: gleiches halbschwerhöriges Ohr, gleiches ungenaues Gerät, gleicher Arm - trotzdem manchmal nur lautes Poch-Poch (erster Ton gilt - klar doch), manchmal aber erst ganz leises poch-poch, dann - später - lautes Poch-Poch. Gilt nun der definitiv erste leise Ton oder der erste definitive laute Ton? Und wie kommt´s dazu (Tinnitus oä gilt nicht)?
schöne Grüße
Reinhard
Hi,
Beim Blutdruckmessen wird der Luftdruck in der Manschette
gemessen. Der erste hörbare Ton im Stethoskop entspricht dem
systolischen Blutdruck, der Letzte dem diastolischen
Blutdruck. Standardmodell der Entstehung der Geräusche: zuerst
Luftdruck in der Manschette über dem Blutdruck = Arterie zu =
Stille, dann Luftdruck kleiner als systolischer Blutdruck,
aber größer als der Diastolische = Arterie mal auf - mal zu =
nichtlineare Strömung = Verwirbelung = Geräusch, dann zum
Schluß Luftdruck unter dem diastolischen Blutdruck = Arterie
immer auf = hörbar nur noch normale Pulswelle = leises
Geräusch.
das ist so schon fast richtig. Nur geht die arterie nich mal auf mal zu, sondern kann schon vom strömenden blut passiert werden. Die engstelle sorgt dafür, dass das blut nich laminar strömen kann. Laminare und nichtlaminare (turbulente) strömung hängen zusammen mit dem gesfäßdurchmesser und der strömungsgeschwindigkeit. Maß ist die sog. reynold’sche zahl.
Der druck in der manschette wird abgelassen, was dazu führt, dass der durchmesser der arterie steigt. Das blut strömt, aufgrund des geringe lumens aber noch turbulent --> Korotkoff-Geräusche (die, die man hört). Surch weiteres ablassen des manschettendrucks wächst das lumen immer weiter, bis die srtömung wieder laminar wird --> die geräusche verschwinden.
So gut, so schön, so klar.
Wie erklärt sich aber das - nicht immer vorkommende - leise
Pulsgeräusch zu Beginn der Systole, manchmal mehr als 20 mmHG,
bevor der erste laute Ton beginnt?
Hier ist schon eine unklarheit. Was meinst du mit 20mmHg? Meinst du damit einen nadelauschlag oder ein auftreten von geräuschen ca 20mmHg über dem eigentlich gemessenen systolischen wert?
In beiden fällen kann es mit leitung über die gefäßwand zusammenhängen. Die gefäßwand ist ja kein ideal-elastisches gebilde, welches impulse vollständig absorbiert.
Beginnt mit dem leisen
Geräusch schon der systolische Blutdruckwert?
NEIN! Der systolische wert ist der, bei dem deutliche, kontinuierliche pulssynchrone strömungsgeräusche auftreten.
Beim nächsten mal, versuche einfach die systole zu erkennen, indem du am selben arm den puls palpierst. Bei auftreten von puls hast du die systole erreicht.
LG Alex:smile: