Streit um Abrechnung - Landesärztekammer sinnvoll?

Hallo,

ich weiss nicht, ob dies eher hierhin ins Medizinforum oder doch ins Rechtsforum oder Versicherungsforum gehört…

Vielleicht könnt Ihr mir ja Eure Meinung dazu sagen, das würde mich sehr freuen:

Angenommen jemand ist privat krankenversichert. Dieser jemand lässt nun eine OP durchführen. Hierfür schließt der Arzt mit ihm eine Honorarvereinbarung ab, die kurz gesagt heisst: „GOÄ interessiert mich überhaupt nicht, der Patient hat kein Recht, eine Abrechnung zu bekommen, die auch nur irgendwie an die GOÄ angelehnt ist, ich mache meine Rechnungen komplett davon unabhängig“. Originalzitat: Die Erstellung einer GOÄ-Rechnung wäre ein reines Entgegenkommen.

Diese Information wurde dem Patienten 2 min vor der Narkose vorgelegt, er hat sie im Beisein seiner Frau unterzeichnet, nachdem der Arzt versichert hat, er würde selbstverständlich eine GOÄ-Rechnung für den Patienten erstellen, es habe noch nie Probleme mit den privaten KVen gegeben, nur die gesetzlichen Kassen würden seine Rechnungen nicht zahlen - und der Patient solle jetzt unterschreiben, weil sonst die OP nicht durchgeführt würde. (Zu dieser Klinik wurde gegangen, weil der Arzt von anderen niedergelassenen Ärzten als Spezialist für den vorliegenden Fall genannt und empfohlen wurde).

Der Arzt erstellt dann auch eine Rechnung nach GOÄ, aber es kommt, wie es wohl kommen musste: Die KV rechnet die Rechnung komplett um, sagt „diese Ziffer darf nicht neben jener Ziffer berechnet werden“ etc. und die zweistelligen Steigerungssätze streicht sie sowieso auf den 3,5-fachen. Der Arzt steht auf dem Standpunkt „Meine Rechnung ist ok, zahlen müssen Sie sowieso wegen der Vereinbarung, aber auch nach GOÄ sind alle Ziffern korrekt“.

Würde es hier etwas bringen, sich an die Gutachterstelle der Landesärztekammer zu wenden, um zu sehen, ob die Rechnung nach GOÄ (bis auf die Steigerungssätze) korrekt ist, ob also der Arzt oder die KV Recht hat?

Oder sind die Kammern eher als Interessenvertretung auf Seite des Arztes und man kann es sich schenken?

Kann die Kammer auch die Rechtmäßigkeit einer Honorarvereinbarung prüfen, denn der Patient hat arge Zweifel, dass die von ihm unterzeichnete so gültig ist (Verbraucherschutz, Verstoß gegen §2 Abs.2 GOÄ, Wucher etc.).

Der Arzt steht auf dem Standpunkt „Ich bin nunmal besser als andere Ärzte, darum berechne ich mindestens den 10-fachen Satz, mit weniger wären nichtmal die Fixkosten meiner Praxis zu decken - Sie haben unterschrieben, also zahlen Sie“.

Wie würdet Ihr Euch verhalten?

Gleich zum Anwalt will der Patient nicht - da evtl. nochmal nachoperiert werden muss, hat er Sorge, dann nicht mehr oder nicht mehr optimal behandelt zu werden. (Fachlich scheint der Arzt wirklich sehr gut zu sein).

Vielen Dank
und viele Grüße

Frank

Hallo Frank

Diese Information wurde dem Patienten 2 min vor der Narkose
vorgelegt, er hat sie im Beisein seiner Frau unterzeichnet

Das Kind scheint mir leider da schon in den Brunnen gefallen zu sein. Egal, ob 2 Minuten oder 2 Stunden vor der Narkose, der Patient war noch nicht narkotisiert, also im Besitz seiner geistigen Kräfte oder wie das heißt. Natürlich ist es imho sehr unfein, in dieser Stress-Situation für den Patienten ihr mit so einem Vertrag zu nerven. Am besten wärs gewesen, der Patient wäre sofort -im Nachthemd,wenns nötig wär- aufgestanden und hätte den Saal verlassen.
Aber das ist nunmal gelaufen.

… es habe noch
nie Probleme mit den privaten KVen gegeben

Hahaha - es gibt alle naselang Probleme mit GEWISSEN privaten Krankenversicherungen. Zum Bleistift habe ich immer wieder Probleme mit DKV-Versicherten gehabt. Ich habe dazu sogar mal was im Deutschen Ärzteblatt publiziert. Natürlich „musste“ das Ärzteblatt direkt daneben
aus Gerechtigkeitsgründen- einen Text eines DKV-Funktionärs abdrucken, der alles geleugnet hat, was ich erlebt habe.
…Wenn ein Arzt wie untenstehend den 10fachen Satz liquidieren möchte, dann halte ich das gelinde gesagt für Wucher.
Ich bin noch nie über den (üblichen) 2,3fachen Satz hinausgegangen, obwohl man in Einzelfällen für besondere Erschwernis auch mal den 3,5fachen berechnen könnte. Alles über dem 3,5 fachen halte ich für Wucher. Da würde ich mich als Patient in der Tat an die Landesärtekammer wenden.

Oder sind die Kammern eher als Interessenvertretung auf Seite
des Arztes und man kann es sich schenken?

Grundsätzlich sind sie das, aber man sollte es in diesem haarstäubenden Fall trotzdem versuchen.

Der Arzt steht auf dem Standpunkt "Ich bin nunmal besser als
andere Ärzte, darum berechne ich mindestens den 10-fachen
SatzDas klingt für mich irgendwie ein wenig nach Größenwahn.

Gleich zum Anwalt will der Patient nicht - da evtl. nochmal
nachoperiert werden muss, hat er Sorge, dann nicht mehr oder
nicht mehr optimal behandelt zu werden. (Fachlich scheint der
Arzt wirklich sehr gut zu sein).

Naja, ob Anwalt oder Ärztekammer, beides ist für das weitere medizinische Procedere nicht gerade sehr günstig :wink:.
Vielleicht kann das nächste Mal doch ein anderer Arzt operieren. Es soll ja mehrere gute Operateure in Deutschland geben. :wink:

Gruß,
Branden

Hallo Frank

Diese Information wurde dem Patienten 2 min vor der Narkose
vorgelegt, er hat sie im Beisein seiner Frau unterzeichnet

Das Kind scheint mir leider da schon in den Brunnen gefallen
zu sein. Egal, ob 2 Minuten oder 2 Stunden vor der Narkose,
der Patient war noch nicht narkotisiert, also im Besitz seiner
geistigen Kräfte oder wie das heißt. Natürlich ist es imho
sehr unfein, in dieser Stress-Situation für den Patienten ihr
mit so einem Vertrag zu nerven. Am besten wärs gewesen, der
Patient wäre sofort -im Nachthemd,wenns nötig wär-
aufgestanden und hätte den Saal verlassen.

Gruß,
Branden

Servus Branden,
da lehnst Du Dich aber juristisch sehr weit aus dem Fenster. Es gibt ausreichende Rechtssprechung zum Thema ‚wirksame Einwilligung in Behandlungsvertrag‘ und ‚Vernachlässigung der Aufklärungspflicht‘
Das Problem ist, daß man sich nicht gleichzeitig streiten und nicht streiten kann. IMO hat der Arzt hier nicht den Schatten einer Chance, wenn Frank jede Zahlung verweigert.
Kai

Hi du,

Beim Elektiveingriff sind allein für die Anästhesie schon 24 Stunden Bedenkzeit und die Unterschrift des nicht sedierten Patienten notwendig, um postum die gemachten Zusagen beim Patienten rechtswirksam einfordern zu können. Mehr als 25% über dem GOÄ-gestützten Eingangskostenvoranschlag sind sittenwidrig. By the way: Auch im Notfall sind warme Hände noch der sicherste Marker für Patientennähe.

Herzlich,
Christine

Missverständnis?
Servus Kai

da lehnst Du Dich aber juristisch sehr weit aus dem Fenster.
Es gibt ausreichende Rechtssprechung zum Thema ‚wirksame
Einwilligung in Behandlungsvertrag‘ und ‚Vernachlässigung der
Aufklärungspflicht‘

Mein Tenor lag doch aber ganz klar darauf, dass der Arzt möglicherweise sittenwidrig handelt in mehrfacher Hinsicht. Allein der 10facher Satz wurde doch von mir deutlich kritisiert und der Vorschlag, das nicht auf sich berugen zu lassen, massiv verstärkt.
Die juristischen Feinheiten kann ich als Nichtjurist natürlich letztlich nicht beurteilen.

Das Problem ist, daß man sich nicht gleichzeitig streiten und
nicht streiten kann. IMO hat der Arzt hier nicht den Schatten
einer Chance, wenn Frank jede Zahlung verweigert.

Das kann gut sein.
Ich hab ja ebenfalls dazu geraten, Nachfolge-Operationen bei jemand Anders machen zu lassen.
Gruß,
Branden

Danke für Eure Antworten!
Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten!

Zum Glück bin ich nicht der Betroffene, ist im Bekanntenkreis. Ich recherchiere mal auf diesem Wege für ihn (google auch etwas etc.).

Aber ich fürchte auch, dass man die „freundliche Tour“ da vergessen kann…

Er hat einfach Sorge, da mehrere Ärzte die OP nicht durchführen wollten bzw. die Erfolgsaussichten als nicht gerade gut darstellten, und viele auf diesen Arzt verwiesen, weil er da Spezialist ist - dass ein anderer Arzt die eventuelle Nachfolge-OP vielleicht nicht so gut hinbekommt…

Viele Grüße
Frank

Hallo Christine,

danke für die Info!

Wie wir gerade feststellen mussten, hat der Arzt vor die Unterschrift des Patienten doch glatt ein rückdatiertes Datum gesetzt… was sagt man dazu…

Viele Grüße
Frank

BGH kassiert Honorarvereinbarung
Hallo,

habe beim Recherchieren ein ganz neues Urteil gefunden, vielleicht auch für hier Anwesende interessant - hier der Text der Presseinfo.

Ist zwar für Schönheits-OP, aber vielleicht auch auf „normale“ OPs anwendbar.

Viele Grüße
Frank

_Bundesgerichtshof
Mitteilung der Pressestelle
Nr. 52/2006

Abrechnung von Schönheitsoperationen nach der GOÄ

Der III. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass ein Arzt auch bei der privaten Abrechnung nicht medizinisch indizierter kosmetischer Operationen an die Bestimmungen der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) gebunden ist. In dem zugrunde liegenden Fall hatte ein Chirurg, der eine private Schönheitsklinik betreibt, der Patientin für eine Brustverkleinerung einen Pauschalpreis von 18.500 DM (knapp 9.500 €) genannt. Die Patientin hatte den Betrag gezahlt und forderte nun einen erheblichen Teil der Summe zurück, weil eine Berechnung nach der Regeln der GOÄ zu einem niedrigeren Rechnungsbetrag geführt hätte.

Der Bundesgerichtshof ist dem wie die Vorinstanzen gefolgt. Gemäß § 1 GOÄ bestimmen sich die Vergütungen für „die beruflichen Leistungen der Ärzte“ nach dieser Verordnung. Hieran sind die Ärzte bei privaten Abrechnungen (nicht bei der Behandlung von Kassenpatienten) daher zwingend gebunden. Abweichungen sind nur in engen Grenzen aufgrund einer besonderen Vereinbarung möglich. Hierdurch soll im Interesse der zahlungspflichtigen Patienten die Transparenz privatärztlicher Liquidationen erhöht und auf diese Weise ein Beitrag zum Verbraucherschutz geleistet werden. Diese Gründe treffen nach Auffassung des Bundesgerichtshofs auch auf die Berechnung medizinisch nicht notwendiger Schönheitsoperationen zu, ungeachtet dessen, dass der Patient dann in aller Regel keine Erstattung von seiner privaten Krankenversicherung oder bei Beamten - von seiner Beihilfestelle verlangen kann. Das gilt allerdings nur für die Liquidationen durch den Arzt selbst, nicht dagegen, wenn das Krankenhaus wie häufig - in der Form einer selbständigen juristischen Person (z.B. GmbH) geführt wird und der Behandlungsvertrag ausschließlich mit der Klinik abgeschlossen worden ist. Für Krankenhausbehandlungen gelten andere gesetzliche Regelungen, über die der Bundesgerichtshof hier nicht zu entscheiden hatte.

Urteil vom 23. März 2006 III ZR 223/05

LG München II - Urteil vom 18. Januar 2005 1 M O 3656/03 ./.

OLG München - Urteil vom 8. August 2005 17 U 2179/05

Karlsruhe, den 23. März 2006

Pressestelle des Bundesgerichtshof
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Telefax (0721) 159-5501_

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Für eine Honorarvereinbarung gibt es strenge Regeln nach § 2 GOÄ:

"§ 2 Abweichende Vereinbarung

(1) Durch Vereinbarung kann eine von dieser Verordnung abweichende Gebührenhöhe festgelegt werden. Für Leistungen nach § 5a (das sind Schwangerschaftsabbrüche) ist eine Vereinbarung nach Satz 1 ausgeschlossen. Die Vereinbarung einer abweichenden Punktzahl (§ 5 Abs. 1 Satz 2) oder eines abweichenden Punktwerts (§ 5 Abs. 1 Satz 3) ist nicht zulässig. Notfall- und akute Schmerzbehandlungen dürfen nicht von einer Vereinbarung nach Satz 1 abhängig gemacht werden.

(2) Eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 ist nach persönlicher Absprache im Einzelfall zwischen Arzt und Zahlungspflichtigem vor Erbringung der Leistung des Arztes in einem Schriftstück zu treffen. Dieses muß neben der Nummer und der Bezeichnung der Leistung, dem Steigerungssatz und dem vereinbarten Betrag auch die Feststellung enthalten, daß eine Erstattung der Vergütung durch Erstattungsstellen möglicherweise nicht in vollem Umfang gewährleistet ist. Weitere Erklärungen darf die Vereinbarung nicht enthalten. Der Arzt hat dem Zahlungspflichtigen einen Abdruck der Vereinbarung auszuhändigen.

(3) Für Leistungen nach den Abschnitten A, E, M und O ist eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 unzulässig. Im übrigen ist bei vollstationären, teilstationären sowie vor-und nachstationären wahlärztlichen Leistungen eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 nur für vom Wahlarzt höchstpersönlich erbrachte Leistungen zulässig."

Wenn also noch was anderes auf der Honorarvereinbarung draufsteht wie „Die GOÄ wird nur freiwillig herangezogen“ ist die Honorarvereinbarung schon unwirksam.

Eine Honorarvereinbarung kann auch nur die Höhe der Gebühr regeln und die übrigen Bestimmungen (z.B. Beachtung des Zielleistungsprinzips nach § 4 Abs. 2a GOÄ) nicht außer Kraft setzen.

Ohne die Honorarvereinbarung gesehen zu haben - wie Du das schilderst, ist sie schon aus formalen Gründen nichtig.

Bei der Erstattung der KV musst Du zwei Dinge beachten:

  1. den Vertrag. Meist sieht der nur eine Erstattung bis zum 3,5 fachen Satz vor. Honorarvereinbarungen sind meist ausgeschlossen (deswegen muss ja auch der Hinweis daruf in der HV stehen!).
  2. Die Auslegung der GOÄ-Bestimmungen kann differieren. Hier ist nur mit dem entsprechenden Entlassungs- und OP-Bericht zu prüfen, wer recht hat (und selbst dann ist das schwierig).

Desweiteren ist auch bei solchen Rechnungen auf die Angemessenheit geachtet werden. Also nur einzelne OP-Ziffern sollten 10fach sein und nicht einfach alles.

Obs Wucher ist? Mag sein muss aber nicht. 10fach ist so die Grenze.

Vordatieren - Da schließ ich mich Kai an. Ein Fall für den Staatsanwalt. Aber muss man auch nachweisen können.

Der Name dieses Arztes würd mich mal interessieren, wenn Du willst, kannSt Du ihn mir ja mal mit der HV zumailen.

Schöne Grüße, Bernhard

Hallo Kai,

das wäre eine Idee - zwar möchte man es sicherlich nicht so weit eskalieren lassen, aber zumindest ein Drohpotential auch im Hinblick auf eine Einigung bzgl. Rechnung…

Viele Grüße
Frank

Hallo Bernhard,

vielen Dank für Deine Infos und Dein Angebot der Hilfe!

Wenn Du einverstanden bist, würde ich Deine Nachricht zusammen mit Deiner Mailadresse an den Betroffenen weiterleiten?

Viele Grüße
Frank

Klar, kein Problem