Homöopathie aufgedröselt

Hallo zusammen,

weil auch in diesem Brett immer mal wieder Homöopathie und Naturheilkunde kunterbunt durcheinandergewürfelt werden und vielen Anfragenden gar nicht klar ist, was denn das Spezifische und Essentielle an der Homöopathie ist (und wodurch sie sich daher von allen anderen „Medizin-Richtungen“ unterscheidet), möchte ich mal anhand des unten genannten Beispiel von Carsten, die homöopathische Behandlung mal aufdröseln.
Ggf dient dieser Beitrag zu einer Diskussion, die zu einer FAQ über Homöopathie führt.

Also hier das Carsten´sche Beispiel (ggf. ergänze ich ein bisschen) als Modell einer typischen homöopathischen Bahandlung:

Ein Homöopath verschreibt einer depressiven Frau ein homöopathisches Medikament mit Johanniskraut in der Konzentration D100.

nun versuche ich diese Behandlung aufzudröseln. Vermutlich wird dies unvollständig sein, daher habe ich auch nichts gegen Ergänzungen…

  1. Der Homöopath erstellt eine Diagnose
    (das steht zwar nicht da, aber das darf man getrost annehmen) Eine Diagnose erstellen ist sicherlich nichts Homöopathie-Spezifisches.

  2. Er verschreibt eine pflanzliche Medizin…
    auch das ist nichts Homöopathie-Spezifisches. Die Chinesen und auch unsere Vorfahren haben das seit Jahrtausenden gemacht.

  3. …und zwar nach dem Grundsatz „Similia similibus curentur“ (Ähnliches mit Ähnlichem).
    auch dies entbehrt nicht einer gewisseln Logik. Als ehemaliger Hitzeschockforscher weiss ich, dass ein milder Hitzestress die Menge der Hitzeschutzproteine erhöht und somit vor Hitze schützt. Auch wenn zwar Hahnemann das Prinzip „Similia similibus curentur“ entdeckt/erfunden/verbreitet hat (oder haben sollte), dann wird dieses Prinzip mittlerweile nicht nur von der Homöopathie -bewusst oder unbewusst- angewendet.

  4. Der Homöopath sucht die richtige Konzentration,…
    Auch dass „viel hilft viel“ nicht immer richtig ist, ist vermutlich von allen medizinischen Richtungen anerkannt; insofern auch nichts Homöopathie-Spezifisches.

  5. …, die in diesem Beispiel D100 ist
    (AFAIK heisst dass 100x nacheinander jeweils 1:100 verdünnen und zwar nach einem bestimmten Verfahren, dass sich Potenzieren nennt)
    und JETZT sind wir bei DEM Unterschied der Homöopathie zu allen anderen medizinischen Richtungen: Ein Mittel wird stärker, je stärker es verdünnt ist, auch wenn kein einziges Wirkstoffmolekül mehr in dem Präparat ist.
    (Kommentar s.u.)

  6. Das Medikament wirkt.
    (das nehme ich mal in diesem Beispiel an)
    Dies geschieht durch eine der beiden Möglichkeiten (oder durch die Kombination beider):

a. Placebo-Effekt, bzw. Mobilisierung der Selbstheilkräfte
Dieser Effekt ist gut dokumentiert; deswegen werden ja Doppel-Blind-Studien durchgeführt. Der Placebo-Effekt ist ebenfalls nichts Homöopathie-Spezifisches.

b. Zufall
kann es ja auch bei Heilungen geben („Wer heilt hat Recht“ genauso wie beim Fussball: wer die Tore schiesst ist der Held); sicher nichts Homöopathie-Spezifisches

ES KANN NICHT SEIN:
c. Ein Wunder/ bzw. ein metaphyischer Effekt
Denn die Homöopathie hält sich ja nicht für Hokuspokus sondern für eine seriöse Wissenschaft

d. eine biochemische Wirkung
Dies kann auch nicht sein, weil sich bei der D100-Verdünnung kein Wirkstoffmolekül in dem homöopathischen Präparat befunden hat. Bei einer geringen Verdünnung von z.B. D4 könnte man sicher überlegen, ob es eine biochemische Wirkung auf z.B. einen Rezeptor (wo?) geben könnte.

Bin mal gespannt, was ich bei dieser Aufzählung alles vergessen habe.

Wie man der „Aufdröselung“ entnehmen kann, sehe ich die „Potenzierung“ als das „Wesentliche der Homöopathie“ an (obiger Pkt.5) Alle anderen Punkte sind IMHO mit den anderen medizinischen Richtungen mehr oder weniger weitgehend vereinbar.
Aber die „Potenzierung“ steht in völligem Widerspruch zu dem naturwissenschaftlichen Weltbild. Wie Cess (10.04.2007 12:44) richtig bemerkte, hat Wasser nun mal kein Gedächtnis. Die scheinbaren Ergebnisse von J. Benviste von 1988 sind eindeutig widerlegt worden.
In diesem Punkt muss man sich entscheiden: entweder pro Naturwissenschaft oder pro Homöopathie.

Ich hätte nichts dagen, wenn die Hochpotenzierungs-Homöopathie behaupten würde, dass Ihre angeblichen Erfolge auf Wundern (mit Wundern könnte ich leben…) beruhen und deswegen nur dann und wann auftreten. Aber genau das will die Homöopathie ja nicht, da sie ja einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

so far
yps

Hi,

Bin mal gespannt, was ich bei dieser Aufzählung alles
vergessen habe.

Du hast vergessen, daß der Placebo Effekt eigentlich erst am Anfang seiner Erforschung steht:
http://www.quarks.de/dyn/22014.phtml
http://www.quarks.de/dyn/13233.phtml
http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,kdayd…

In diesem Punkt muss man sich entscheiden: entweder pro
Naturwissenschaft oder pro Homöopathie.

Nein, muß man IMHO nicht. Man sollte nur im Hinterkopf behalten, daß der Placebo Effekt eine mächtige Einrichtung ist, die von beiden „Lagern“ eingesetzt wird.

mfg Ulrich

Nein, muß man IMHO nicht. Man sollte nur im Hinterkopf
behalten, daß der Placebo Effekt eine mächtige Einrichtung
ist, die von beiden „Lagern“ eingesetzt wird.

Richtig. Nur finde ich es heuchlerisch, wenn man dann nicht so ehrlich ist und es auch „Placeboeffekt“ nennt. Den Patienten an der Nase herumzuführen (sehr positiv ausgedrückt), halte ich nicht für vertretbar.

Benni

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Hallo,

Placebo (lat.) „ich werde gefallen“
d.h. der Patient nimmt ein Mittel und ausgelöst durch emotionale Vorgänge reagiert der Körper positiv.
Emotionen wie an Heilung glauben, sich geborgen fühlen usw.
Gehen wir davon aus, daß der Homöopathie-Patient so gestimmt ist. Er glaubt an Homöopathie, er hat Vertrauen zu seinem Homöopathen, Tiere und Babys fühlen sich in der häuslichen gewohnten Umgebung sicher und umsorgt.
Wie erklären sich dann negative Wirkungen nach der Gabe des nicht gut gewählten Mittels? Warum wachsen z.B. Warzen nach dem einen Mittel und nach dem anderen gehen sie zurück, obwohl der Patient gleichermaßen glaubt und vertraut und sich nichts im Umfeld verändert hat?

Gruß Steffi

Hallo Steffi,

ganz einfach: Es gibt auch einen Nocebo-Effekt.

„Allerdings ist das Bild vom Placebo als Behandlung ohne Schattenseiten, wie es etwa der zitierte kanadische Mediziner Buckman sieht, nur ein Traum. Bei klinischen Versuchen klagen zwischen zehn und 40 Prozent der Patienten, die Zuckerpillen oder Spritzen mit Kochsalzlösung bekommen, über Nebenwirkungen. Sie leiden unter Mundtrockenheit, Benommenheit, Übelkeit, Kopfschmerzen, Müdigkeit, Schwindel, Appetitlosigkeit, Schweißausbrüchen und Sehstörungen. Solche Erlebnisse sind umso heftiger, je genauer sich ein Kranker über die Nachteile des vermeintlichen Medikaments informiert hat.“

http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/1557.html?p=3

Grüße,
Anja

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Hallo Anja,

ganz einfach: Es gibt auch einen Nocebo-Effekt.

Nein so einfach ist es nicht.

Solche Erlebnisse sind umso heftiger, je genauer sich ein Kranker
über die Nachteile des vermeintlichen Medikaments informiert
hat."

Kinder und Tiere informieren sich nicht, aber definieren wir es pauschal als „der Patient erwartet Negatives“. Doch genau das tut eben ein überzeugter Patient nicht.

Der Nocebo-Effekt erklärt ebenso wenig warum die Warze bei dem selben Patienten nach einem Mittel wächst, nach dem anderen aber nicht.

Gruß Steffi

Hallo,

Wissenschaft gewinnt ihr Wissen auch aus Beobachtungen.
Hahnemann gewann seine Erkenntnises aus Beobachtung. Er experimentierte, beobachtete und notierte akribisch alle Beobachtungen.
Aus diesen Beobachtungen ergab sich:
Je stärker der Stoff verarbeitet (potenziert) wurde, um so besser die Wirksamkeit.
Empirische Studien gelten auch heute noch als wissenschaftlich. So unterschiedlich und unwissenschaftlich ist also auch dieser Punkt nicht.

Gruß Steffi

Hallo,

Wissenschaft gewinnt ihr Wissen auch aus Beobachtungen.
Hahnemann gewann seine Erkenntnises aus Beobachtung. Er
experimentierte, beobachtete und notierte akribisch alle
Beobachtungen.
Aus diesen Beobachtungen ergab sich:
Je stärker der Stoff verarbeitet (potenziert) wurde, um so
besser die Wirksamkeit.
Empirische Studien gelten auch heute noch als
wissenschaftlich. So unterschiedlich und unwissenschaftlich
ist also auch dieser Punkt nicht.

Gruß Steffi

Von der Wissenschaft der Homöopathie habe ich keine Ahnung. Muss ich auch nicht, bin kein Mediziner und kein Homöopath.
Mein Sohn wurde mit Homöopathie von seiner Neurodermitis weitgehend befreit (er war gut ein Jahr als die Behandlung begann), meine Tochter ist ihre Warzen los (mit 15 Jahren).
Und alles bei beiden Kindern ohne Nebenwirkungen!
Was solls jedem das seine, wer nicht dran glaubt muss es ja nicht ausprobieren und vertraut weiter auf die chemische Keule (ja ich weiß auch die muss ab und zu sein)
Wenns denn möglich ist vertrau ich der Homöopathie.

Gruß

Katl

Und auch hier wird wieder ein Süppchen aus Halb- und Möchtegernwissen gekocht. Es gibt die exakten und die empirischen Wissenschaften - die Medizin ist eine empirische…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Wissenschaft gewinnt ihr Wissen auch aus Beobachtungen.
Hahnemann gewann seine Erkenntnises aus Beobachtung. Er
experimentierte, beobachtete und notierte akribisch alle
Beobachtungen.
Aus diesen Beobachtungen ergab sich:
Je stärker der Stoff verarbeitet (potenziert) wurde, um so
besser die Wirksamkeit.
Empirische Studien gelten auch heute noch als
wissenschaftlich. So unterschiedlich und unwissenschaftlich
ist also auch dieser Punkt nicht.

Das stimmt natürlich. In Anbetracht der riesigen verfügbaren Datenmengen bilden jedoch statistische Methoden die Grundlage empirischen Erkenntnisgewinns. Wie ich vor einigen Wochen zitiert habe, zeigt die letzte großen Metastudie zur Wirksamkeit von Homöopathie (im Lancet 2006), dass publizierte Erfolge über einen Placeboeffekt hinaus ohne weiteres durch Publikationsbias erklärbar sind. Ein empirischer Nachweis der „Erkenntnisse“ von Hahnemann steht also aus.

Grüße, Stefan

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Hallo Steffi,

ganz einfach: Es gibt auch einen Nocebo-Effekt.

Nein so einfach ist es nicht.

Solche Erlebnisse sind umso heftiger, je genauer sich ein Kranker
über die Nachteile des vermeintlichen Medikaments informiert
hat."

Kinder und Tiere informieren sich nicht,

Sie müssen sich ja auch nicht informieren: Wenn die Bezugsperson gegenüber dem Medikament skeptisch/ängstlich eingestellt ist, überträgt sich auch dies auf den Schützling, ebenso wie eben positive Erwartungen.

aber definieren wir
es pauschal als „der Patient erwartet Negatives“. Doch genau
das tut eben ein überzeugter Patient nicht.

Auch ein Patient, der auf die Wirkung des Medikaments vertraut, wird vermutlich gleichzeitig Sorgen haben, ob Nebenwirkungen auftreten werden. Das ist doch völlig normal. Ich persönlich vertraue durchaus der Schulmedizin, informiere mich aber auch über die Nebenwirkungen der Medikamente, die ich einnehme und horche automatisch mehr in mich hinein. Der eine tut das mehr, der andere weniger, jeder Mensch ist anders.

Der Nocebo-Effekt erklärt ebenso wenig warum die Warze bei dem
selben Patienten nach einem Mittel wächst, nach dem anderen
aber nicht.

Ich vermute, dass der Therapeut dem Patienten ja auch Verschiedenes über die jeweiligen Mittel und deren Wirkung erzählt, die Mittelchen werden wohl unterschiedlich aussehen, die Umgebung des Patienten wird nicht genauso bleiben etc. Keine Situation ist genauso wie die andere! Ganz abgesehen davon, dass das Auftreten der Warze auch zufällig mit der Einnahme des ersten Mittels aufgetreten sein kann, sie muss natürlich gar nicht mal eine „Nebenwirkung“ gewesen sein. Letztlich wette ich, dass bei verschiedenen Placebos, die für verschiedene Medikamente ausgegeben werden, der gleiche Effekt auftreten würde.

Grüße,
Anja

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Wissenschaft gewinnt ihr Wissen auch aus Beobachtungen.

Das ist falsch. Wissenschaft gewinnt ihr Wissen aus Theorien und der Suche nach
Experimenten, die diese Theorien widerlegen. Beobachtungen sind erstmal nur der
Anfang, der Anstoß, überhaupt eine Theorie aufzustellen.

Hahnemann gewann seine Erkenntnises aus Beobachtung. Er
experimentierte, beobachtete und notierte akribisch alle
Beobachtungen.
Aus diesen Beobachtungen ergab sich:
Je stärker der Stoff verarbeitet (potenziert) wurde, um so
besser die Wirksamkeit.
Empirische Studien gelten auch heute noch als
wissenschaftlich. So unterschiedlich und unwissenschaftlich
ist also auch dieser Punkt nicht.

Schade bloß, dass Hahnemanns Theorien regelmäßig durch Studien und Experimente
widerlegt werden. Es gab noch keine seriöse Studie, die sie positiv überprüft hat.

Schade auch, dass Du Deine Ahnungslosigkeit nicht wahrhaben willst und in ein Fettnäpfchen nach dem anderen trampelst, und noch mehr schade, dass Du dabei hier auch noch lebensgefährliche Ratschläge erteilst. Halt Dich doch mal an Dieter Nuhr…

.m

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Es gibt die exakten und die
empirischen Wissenschaften - die Medizin ist eine
empirische…

Es geht doch um Medizin!
Ob nun Medizin oder Homöopathie - beide arbeiten empirisch.

Hallo Benni,

Richtig. Nur finde ich es heuchlerisch, wenn man dann nicht so
ehrlich ist und es auch „Placeboeffekt“ nennt.

Das sollte in der Fachliteratur schon geschehen, einverstanden.

Den Patienten
an der Nase herumzuführen (sehr positiv ausgedrückt), halte
ich nicht für vertretbar.

Wie willst Du einem Patienten ein Präperat verordnen/verkaufen wenn du sagst, das ist nur ein Scheinpräparat? Du musst hier um den Effekt zu erzielen „den Patienten über den Tisch ziehen“.

Du kannst ja das Geld spenden.

Aber wenn der Pat. sich in der Fachliteratur informiert, ist durch die offene Diskussion auch der Weg ein Placebo zu verordnen verbaut.

Mir ist es lieber, ich „falle“ auf ein Placebo herein, fühle mich gut, als dass ich ein „Hammerpräperat“ nehme, das Nebenwirkungen hat.

Gruß Volker

Von der Wissenschaft der Homöopathie habe ich keine Ahnung.

Aber Du wolltest auch mal was sagen, ja?

Mein Sohn wurde mit Homöopathie von seiner Neurodermitis
weitgehend befreit (er war gut ein Jahr als die Behandlung
begann), meine Tochter ist ihre Warzen los (mit 15 Jahren).
Und alles bei beiden Kindern ohne Nebenwirkungen!

Das ist wunderbar für Deine Kinder, heißt aber leider noch lange nicht, dass
das der Verdienst der Homöopathie war. Leider verwechseln immer noch allzu
viele Leute Korrelation mit Kausalität. Nur, weil A nach B geschieht, müssen A und
B noch lange nicht was miteinander zu tun haben. Im Fall der Homöopathie gibt
es trotz jahrzehntelanger intensiver Suche immer noch keinen Grund anzunehmen,
dass auf A irgendetwas folgen müsse.

Was solls jedem das seine, wer nicht dran glaubt muss es ja
nicht ausprobieren und vertraut weiter auf die chemische Keule

Wieder „leider“ gibt es auch immer noch allzu viele Leute, die zu beschränkt sind zu
bemerken, dass auch die Welt der Medizin nicht schwarz-weiß ist und es zwischen
„Traubenzucker“ und „chemischer Keule“ ein breites Spektrum an Mitteln gibt, welches
u.A. auch die Naturheilkunde umfasst (die mit Homöopathie nichts zu tun hat), und das
zahlreiche „chemische Keulen“ das Beste aus den alten Naturheilmitteln enthalten und
viel sanfter und kontrollierbarer wirken als „Natürliches“.

Wenns denn möglich ist vertrau ich der Homöopathie.

Das ist jedem freigestellt, Selbstschädigung ist in Deutschland nicht strafbar.

.m

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Hallo Anja,

Ich vermute, dass…
das Auftreten der Warze auch zufällig

Hat man keine Antwort, muß wieder Vermutung und Zufall her.
Grad das versuchen wir ja eben hier außen vor zu lassen.

Gruß Steffi

das keulenargument

Homöopathie
die chemische Keule

homöopathie beruft sich auf chemische vorgänge.
inwieweit widerspricht das eine nun dem anderen?

und was ist dann die „keule“, außer einem beliebten
szenewort?

e.c.

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(ohne Anrede)

dass auf A irgendetwas folgen müsse

Ein guter erfahrener Homöopath kann dir so manches an Reaktionen vorher sagen.

zwischen „Traubenzucker“ und „chemischer Keule“ ein breites Spektrum
an (medizinischen) Mitteln gibt

Die Homöopathie hat ein breites Spektrum, nämlich an Potenzen. Von ganz gering (z.B. D2) bis stark durchgreifend (z.B. 10M, LM30)

SB

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Hallo,

Ein empirischer Nachweis der
„Erkenntnisse“ von Hahnemann steht also aus.

Den hat er damals schon erbracht.
Du solltest dich mal mit seinen Original-Aufzeichnungen beschäftigen.

Gruß Steffi

dass auf A irgendetwas folgen müsse

Ein guter erfahrener Homöopath kann dir so manches an Reaktionen vorher sagen.

Du begibst Dich damit auf das Nievau von Regentänzern. Wir können alle
nur verdammt froh sein, dass Du wenigstens nicht auf Menschen losgelassen wirst.

zwischen „Traubenzucker“ und „chemischer Keule“ ein breites Spektrum
an (medizinischen) Mitteln gibt

Die Homöopathie hat ein breites Spektrum, nämlich an Potenzen.
Von ganz gering (z.B. D2) bis stark durchgreifend (z.B. 10M,
LM30)

Jaja, nach Hahnemann’s Geschreibsel, welches bis heute keinen Deut mehr ist als
(eine schöne Wendung, btw.) eine schöne Geschichte, die sich gut anhört und
erstmal niemandem wehtut. Und die empirisch bisher jedesmal widerlegt wurde,
auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Es ist ja so angenehm, die schöne
Geschichte zu glauben - das haben Menschen schon immer gern getan.

Davon abgesehen ist Dein Sprüchlein über Potenzen keine Antwort auf meine
Bemerkung, dass es keineswegs nur die „chemische Keule“ (was auch immer das
genau sein soll) in der wissenschaftlich fundierten Medizin gibt.

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