Grundlage für Studien

Steffi_Becker · 19. April 2007 um 10:57

Hallo,

bei der Diskussion um Homöopathie wurden Studien ins Feld geführt, die den Placeboeffekt homöopathischer Mittel beweisen sollen.
Es besteht große Uneinigkeit über die Aussagekraft der Studien.
Es scheint, daß die Studien so durchgeführt wurden, wie das für Medikamente üblich ist, ohne Berücksichtigung der homöopathischen Wirkungsbedingungen.

Das ist außerordentlich wichtig.
Darum stelle ich hier ganz konkret die Fragen:

Wer hat die Studien durchgeführt?
Wo wurden die Studien(nicht nur als Ergebnis, sondern insgesamt) veröffentlicht?

Gruß Steffi

frieeda_a83bd1 · 19. April 2007 um 12:12

Irgendwie war das Thema doch schon durch oder? Und Studien nicht wirkfreier Substanzen werden nicht durchgeführt, um einen Placeboeffekt nachzuweisen, sondern eben den Unterschied dazu.
Warum sollte man dann für wirkfreie Substanzen so etwas durchführen?

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Sharon · 19. April 2007 um 15:33

Hi!

Eigentlich wollte ich in diesem Brett nichts mehr schreiben, aber ich lese noch mit und mir geht diese Endlos-Diskussion um Homöopathie auf den Keks. Drum schreib ich nun doch einen Kommentar.

Es scheint, daß die Studien so durchgeführt wurden, wie das
für Medikamente üblich ist, ohne Berücksichtigung der
homöopathischen Wirkungsbedingungen.

Es wurden durchaus bereits Studien durchgeführt, die die Besonderheiten der homöopathischen Behandlung berücksichtigen und gleichzeitig versuchen, den Anforderungen der Wissenschaft nach Qualität gerecht zu werden.

Unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed kannst du mit den entsprechenden (englischen) Stichwörtern selbst nach Studien suchen. Bei den meisten Studien ist dort eine kurze Zusammenfassung online verfügbar. Wenn nicht verfügbar bzw. wenn du den kompletten Text haben willst, mußt du ihn bestellen. Allerdings reicht meist die Zusammenfassung aus.

Ich habe dir paar Beispiele schon rausgesucht:
Und zwar die Studien, die Homöopathika nach allen Regeln der (Homöopathie-)Kunst bzw. individuell auf den einzelnen Patienten abgestimmt gewählt haben.

Eine interessante Arbeit stammt von Klaus Linde:

BACKGROUND AND OBJECTIVE: Individualized homeopathy is the most controversial form of this therapy. This review aims to summarize the actual state of clinical efficacy research on individualized homeopathy.
METHODS: Electronic databases as well as other sources were searched for possibly relevant studies. Randomized or quasirandomized controlled clinical trials comparing an individualized homeopathic treatment strategy with placebo, no treatment, or another treatment were eligible. Information on patients, methods, interventions, outcomes, and results was extracted in a standardized manner and quality was assessed using a checklist and two scoring systems. Trials providing sufficient data were pooled in a quantitative meta-analysis.
RESULTS: A total of 32 trials (28 placebo-controlled, 2 comparing homeopathy and another treatment, 2 comparing both) involving a total of 1778 patients met the inclusion criteria. The methodological quality of the trials was highly variable. In the 19 placebo-controlled trials providing sufficient data for meta-analysis, individualized homeopathy was significantly more effective than placebo (pooled rate ratio 1.62, 95% confidence interval 1.17 to 2.23), but when the analysis was restricted to the methodologically best trials no significant effect was seen.
CONCLUSION: The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub…

Weitere Studien mit positiven wie auch negativen Resultaten:
individuelle homöopathische Behandlung bei Kindern mit Asthma:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub…
individuelle homöopathische Behandlung bei ADS:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub…
individuelle homöopathische Behandlung bei Fibromyalgie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub…

Allerdings gibt es für ALLE Studien Kritiken! Ich suche dir diese jetzt nicht einzeln raus. Hauptkritikpunkt: Mit nur wenigen Teilnehmern sind die Studien im statistischen Sinne nicht repräsentativ.

Alle diese Studien machen jedoch deutlich, daß man durchaus versucht unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Anforderungen an Studien auch die Besonderheiten dieser Therapieform zu beachten. Jedoch scheitert dies manchmal, da die Methoden noch unausgereift sind und zudem die Gelder für großangelegte Studien fehlen (Eine Studie kann einige Millionen Euro kosten!) - siehe auch unter dem Punkt „Conclusions“ in der oben zitierten Studie.

Weitere Studien kannst du wie gesagt, unter dem oberen Link selber raussuchen.
Übrigens findest du auch eine gute Übersicht über einige Studien und die Kritikpunkte hier: http://www.psychophysik.com/h-blog/index.php?paged=6 (und die folgenden Seiten)

Gruß,
Sharon

Steffi_Becker · 19. April 2007 um 16:28

Danke,

endlich mal konkrete Angaben, statt Behauptungen. Und wie gesagt ich wollte die Diskussion nicht nochmal führen.

Jetzt besteht nur noch das Sprachproblem bei den englischen Seiten.
Falls also noch jemand Hinweise auf deutschsprachige Seiten hat, würde ich mich darüger freuen.

Gruß Steffi

frieeda_a83bd1 · 19. April 2007 um 19:42

Hi!

CONCLUSION: The results of the available randomized trials
suggest that individualized homeopathy has an effect over
placebo. The evidence, however, is not convincing because of
methodological shortcomings and inconsistencies.

Verstehtst Du denn auch was in alle Deinen Studien das Ergebnis ist (evidence)
Kurz gesagt: Kein Vorteil gegenüber placebo.
qed frieeda

Stefan_a18aa0 · 19. April 2007 um 20:20

Hallo Steffi!

Bestimmt 98% der wissenschaftlichen Publikationen werden einzig auf Englisch veröffentlicht und unter PubMed gelistet. (Das ist ja diese Datenbank.)
Eine auch nur annähernd aktuelle und relevante Literatursuche ist auf Deutsch nicht möglich.

Viele Grüße, Stefan

Scrabz_c2446e · 20. April 2007 um 01:40

Huhu!

CONCLUSION: The results of the available randomized trials
suggest that individualized homeopathy has an effect over
placebo. The evidence, however, is not convincing because of
methodological shortcomings and inconsistencies.

Verstehtst Du denn auch was in alle Deinen Studien das
Ergebnis ist (evidence)
Kurz gesagt: Kein Vorteil gegenüber placebo.
qed frieeda

Nein, das steht da nicht.
Da steht „Die Ergebnisse der verfügbaren randomisierten Testreihen weisen darauf hin, das individualisiete Homöopathie einen gegenüber Placebos gesteigerten Effekt hat. Die Nachweise hierfür sind jedoch nicht überzeugend, da die Methoden fehlerhaft und inkonsistent sind“

Eher im Gegenteil - da steht, das Homöophathie einen Vorteil gegenüber Placebos zu bringen scheint, das die Datenlage (also, die Methoden) der zugrundeliegenden Studien aber nicht hinreichend waren, um eine relevante Aussage zu machen.

Letztendlich heißt das:„Joah, wir ham da wat gemessen, aber es könnte auch statistisches Rauschen sein. Oder ein Effekt.“

(Auf der einen Seite: Vorteil von H. gegenüber Placebos, auf der anderen Seite: Wir können keine Aussage machen, weil Daten fehlen)

(Ich will hier keine Diskussion über Homöopathie vom Zaun brechen, eher über die Relevanz und Deutung von wissenschaftlichen Arbeiten.
Ich habe keine Meinung zu Homöophathie, ich bin da nicht für ausgebildet, und bis es Hieb&Stichfeste Studien gibt (die es halt nicht gibt), lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren.)

Viele Grüße!
Ph.

frieeda_a83bd1 · 20. April 2007 um 08:26

Huhu!

CONCLUSION: The results of the available randomized trials
suggest that individualized homeopathy has an effect over
placebo. The evidence, however, is not convincing because of
methodological shortcomings and inconsistencies.

Verstehtst Du denn auch was in alle Deinen Studien das
Ergebnis ist (evidence)
Kurz gesagt: Kein Vorteil gegenüber placebo.
qed frieeda

Nein, das steht da nicht.

Die Essenz „Die Ergebnisse deuten daraufhin“ und das wars.

Da steht „Die Ergebnisse der verfügbaren randomisierten
Testreihen weisen darauf hin, das individualisiete Homöopathie
einen gegenüber Placebos gesteigerten Effekt hat. Die
Nachweise hierfür sind jedoch nicht überzeugend, da die
Methoden fehlerhaft und inkonsistent sind“

Und der Nachweis nicht überzeugend ist. Und das ist in allen Studien noch die optimistischste Aussage hierzu.

Eher im Gegenteil - da steht, das Homöophathie einen Vorteil
gegenüber Placebos zu bringen scheint, das die Datenlage
(also, die Methoden) der zugrundeliegenden Studien aber nicht
hinreichend waren, um eine relevante Aussage zu machen.

Letztendlich heißt das:„Joah, wir ham da wat gemessen, aber es
könnte auch statistisches Rauschen sein. Oder ein Effekt.“

Rischtisch!

bis es Hieb&Stichfeste Studien gibt (die es
halt nicht gibt), lohnt es sich nicht, darüber zu
diskutieren.)

Absololut unterstützungswert diese Aussage
Viele Grüße!

Ph.

fr

Kerstin_Bischoff · 20. April 2007 um 10:14

Hallo Steffi,

ich kann nur mit diesem Beitrag dienen, habe den Versuch aber selbst im Fernsehen gesehen.
http://www.bunkahle.com/Forum/YaBB.cgi?board=neues;a…
http://www.ariplex.com/ama/ama_ho12.htm
Natürlich gibt es auch da wieder gegenteilige Meinungen und Aussagen.
Wenn es nicht wirkt, frage ich mich natürlich, warum bei homöopathischen Mitteln überhaupt auf eine Apothekenpflicht bestanden wird.
Weitere Literatur: http://www.carstens-stiftung.de/eng/rrpu/literature4…

Gruß kerstin

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Steffi_Becker · 20. April 2007 um 12:11

Hallo Scrabz,

vielen Dank für deine sachliche Übersetzung, die der Wahrheit mehr dient als Polemik.

Gruß Steffi

Steffi_Becker · 20. April 2007 um 12:16

Hallo,

so hat die Anfrage losgelöst von dem Streit nun doch einige lesenswerte und nachdenkenswerte Hinweise ergeben.

Dafür erst mal allen ein Dank.
Doch soll das nicht heißen, daß die Sammlung damit abgeschlossen ist. Weitere Hinweise sind immer noch willkommen.

Gruß Steffi

kerlueck_1c4b5b · 20. April 2007 um 16:23

Moin,
guck mal hier:
http://www.vkhd.de/index.php?option=com_content&task…

Wobei ich nur diesen Artikel kenne und da mir Streit zu dem Thema immer müßig erscheint, hab ich mich um Studien nie bemüht.

Ich meine aber mich zu erinnern, daß in irgendeinem Rundschreiben vom vkhd, damals zu Zeiten der Meta-Studie mehrere Studien erwähnt wurden.
Du kannst die sicher anschreiben, vielleicht haben die noch links oder Material dazu da.

Schönen Tag
Kerstin

yps_65e465 · 20. April 2007 um 22:14

apothekenpflichtig
Hallo Kerstin,

Wenn es nicht wirkt, frage ich mich natürlich, warum bei
homöopathischen Mitteln überhaupt auf eine Apothekenpflicht
bestanden wird.

Weil die Apotheker eine der stärksten und ältesten Lobbies und Interessenvertretung überhaupt haben.
Die würden vermutlich sogar die Mediziner, Juristen und kath. Kirche überleben:wink:

gruss
yps

yps_65e465 · 20. April 2007 um 22:17

letzer Beitrag (aweng OT)
Hallo Sharon,

Eigentlich wollte ich in diesem Brett nichts mehr schreiben,

das fände ich sehr schade!
ich habe Deine sachlichen und fundierten (so wie diesen sternchenwürdigen hier!) mit Genuss gelesen.
Bleib doch hier -auch schreibend!!

bester Gruss
yps