Organspende- Frage dazu

Gesundheit Medizin
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Hallo liebe Wissende,

ich möchte KEINE Diskussion lostreten, ob Organspende gut oder schlecht ist, darum geht es mir nicht.

Ich trage seit vielen, vielen Jahren einen Organspendeausweis bei mir und war immer der vollsten Überzeugung, dass ich das will und dass das gut so ist. Der Gedanke, dass ich evtl. einem oder sogar mehreren Menschen helfen kann war mir wichtig. Gottseidank war er bisher noch nicht nötig :smile: also, mir geht es gut.

Nun zu meiner Frage: ich habe kürzlich in einem Bericht gesehen/gehört, dass dem Spender die Organe ohne Narkose entnommen werden. Das hat mich sehr nachdenklich gestimmt. Woher will man denn wissen, dass man tatsächlich keine Schmerzen empfinden kann? Der Gedanke, dass ich bei lebendigem Leib, ohne Narkose ausgenommen werde hat mich doch sehr nachdenklich gestimmt und ich bin mir nicht sicher, ob ich noch länger meinen Organspendeausweis bei mir tragen möchte. Trifft das denn tatsächlich zu? Der Gedanke, dass ich alles spüre und höre macht mir doch große Angst.

Weiß jemand mehr?

Danke mit fragenden Grüßen

Sarah

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Hi Sarah

Nun zu meiner Frage: ich habe kürzlich in einem Bericht
gesehen/gehört, dass dem Spender die Organe ohne Narkose
entnommen werden. Das hat mich sehr nachdenklich gestimmt.
Woher will man denn wissen, dass man tatsächlich keine
Schmerzen empfinden kann?

Der Zustand, in dem Du wärest, wenn man Dir (legal) Organe entnehmen würde, wäre weitaus weiter weg von Bewusstsein und Schmerzempfindung als eine durchschnittliche Vollnarkose.
So ein Organspenderausweis betrifft ja nur seriöse Krankenhäuser.
Vor Organentnahmen von irgendwelchen Kriminellen aus irgendwelchen schrägen Ländern ist eh niemand sicher, egal ob er mit Organspenderausweis durch die Welt reist oder nicht.
Also - mach Dir keine Gedanken - Du bist auf einem guten Weg mit Deinem Spenderausweis.
Gruß,
Branden

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Hi,

Der Gedanke, dass ich bei lebendigem
Leib,

nicht beim lebendigen Leib, denn du bist bereits tot bei der Organentnahme.

ohne Narkose ausgenommen werde hat mich doch sehr
nachdenklich gestimmt und ich bin mir nicht sicher, ob ich
noch länger meinen Organspendeausweis bei mir tragen möchte.

Puh, eine ordentliche Quelle zu finden war schwieriger als ich dachte. Aber hier:
http://www.organspende-info.de/info/allgemein/verlauf/
(ist von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA))

_ Organentnahme
Die Organentnahme wird im Operationssaal mit der gleichen chirurgischen Sorfgalt vorgenommen wie jede andere Operation. (…) Hierbei werden keine schmerzstillenden Medikamente verabreicht, weil eine Schmerzwahrnehmung beim endgültigen Ausfall der Gesamthirnfunktionen nicht mehr möglich ist. Es werden aber teilweise Medikamente zur Entspannung der Muskulatur verabreicht_

Viele Grüße,
J~ (potentieller Organspender)
PS: http://www.junge-helden.org

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Hi,

nicht beim lebendigen Leib, denn du bist bereits tot bei der
Organentnahme.

Eben nicht, denn Organe von Toten kann man doch gar nicht mehr brauchen? das ist zumindest meine Information. Wenn dem so wäre, warum wartet man dann nicht noch so lange. Das kann ja dann auch nicht mehr schaden.

Aber danke, für die Quelle, da werde ich mich mal intensiv damit beschäftigen. Ich hatte mir eigentlich nie Gedanken darüber gemacht. Ich dachte halt… nehmt, was noch brauchbar ist und gut ist. Was mit mir, als Spender passierte, da hab ich nie drüber nachgedacht. Bisher.

Hast Du auch noch eine Quelle, die belegt, wann die Schmerzempfindung endet? Woher will man das überhaupt wissen. Befragen konnte man ja wohl keinen?

Und wozu dann noch Medikamente für Muskelentspannung?

Fragen über Fragen, aber langsam sorge ich mich um meine Organe.

Wenn, dann will ich friedvoll rübersegeln und nicht noch ne Riesenportion Schmerz, die ich fühle, aber keiner weiß.

Grüße

Sarah

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Hi Branden,

Der Zustand, in dem Du wärest, wenn man Dir (legal) Organe
entnehmen würde, wäre weitaus weiter weg von Bewusstsein und
Schmerzempfindung als eine durchschnittliche Vollnarkose.

Ja, das sagst Du, aber ist das tatsächlich so? Man sagt doch auch über Komapatienten, dass sie hören und fühlen. Kann es nicht sein, dass auch ein Hirntoter noch fühlt?

Dieser Gedanke wäre mir einfach unerträglich.

Ich spreche natürlich nur von seriösen Krankenhäusern. Kriminelle würden wohl auch einen vorhandenen oder nicht vorhandenen Organspendeausweis eher weniger interessieren.

Grüße

Sarah

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Kann es nicht sein, dass auch ein Hirntoter noch fühlt?

Nein. Da passiert _nichts_ mehr im Kopf. Das sieht bei Komapatienten völlig anders aus. Rational gibt es keinen Grund, sich Sorgen zu machen.

Gruß,

Malte

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Hallo Sahra,

bevor Du dir damals entschlossen hast, ein Organspendeausweis bei Dir zu tragen, hast Du dich doch bestimmt über Vor- und Nachteile informiert. Mit den Tot (Hirntot) setzen alle Körperfunktionen aus, das heißt ein verstorbener spürt, fühlt und hört nichts mehr. Und wenn einem verstorben ein Organ entnommem wird, weil er Organspender war dann mekt er davon überhaupt nichts. Deswegen brauchen tot auch keine Narkose.
Diana

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Hallo Sarah,

Nun zu meiner Frage: ich habe kürzlich in einem Bericht
gesehen/gehört, dass dem Spender die Organe ohne Narkose
entnommen werden.

Ohne die vorhergehenden Antworten gelesen zu haben (und ggf. nachplappern zu wollen): anders als bei einer Lebendspende, wie sie z. B. bei der Niere oder bei einem Leberlappen möglich ist und die selbstverständlich unter Anästhesie erfolgt, spielt die Tatsache, ob die Organe nach Feststellung des Hirntodes, die durch zwei Ärzte unabhängig voneinander zu erfolgen hat, unter Narkose oder quasi bei lebendigem Leibe entnommen werden, keine Rolle. Warum? Nun… Weil der Körper dann definitiv nicht mehr lebendig ist.

Woher will man denn wissen, dass man tatsächlich keine
Schmerzen empfinden kann?

Es gibt mehrere Faktoren…

Wenn die Hirnaktivität komplett erloschen ist (lies: Flatline im EEG), kommen keine Schmerzreize im Gehirn an und werden folglich nicht verarbeitet = keine Schmerzen. Der Mensch ist endgültig tot - er empfindet nichts mehr. Man könnte also genauso gut die Maschinen abstellen, kann man aber nicht, weil man die Spenderorgane ansonsten in die Tonne treten könnte: das Gehirn kann dem Kreislauf nicht mehr sagen ‚pumpe weiter‘ oder der Lunge ‚versorge den an sich noch lebensfähigen Rest hübsch mit Sauerstoff weiter‘ - die Organe würden absterben. Die Maschinen halten nicht den Menschen am Leben - sie stellen lediglich die notwendige Blut- und Sauerstoffversorgung der Organe in einem toten Körper sicher, bis man die Organspende zeitlich in die Pipeline gebracht hat.

Außerdem ist der menschliche Körper verdammt clever konstruiert - Mutter Natur hat viele doppelte Böden, Sicherheitsnetze & Co. implementiert. Klar, ein Mensch, der bei vollem Bewußtsein einen auf die Nase bekommt, sagt Aua! und jeder weiß, was Sache ist. Was aber mit einem bewußtlosen oder angeblich toten Menschen (es geistern ja immer wieder gerne wahre Horrorstories aus dem OP-Saal durch die Presse)? Würde man dich bei lebendigem Leibe ausnehmen, würden dein Körper - wäre er noch am Leben - sämtliche Monitoringsysteme im OP auf Touren bringen.

Der Gedanke, dass ich bei lebendigem
Leib, ohne Narkose ausgenommen werde hat mich doch sehr
nachdenklich gestimmt und ich bin mir nicht sicher, ob ich
noch länger meinen Organspendeausweis bei mir tragen möchte.

Das mußt du doch auch nicht - es ist deine freie Entscheidung. Wenn du Bedenken hast, pack ihn in die Schublade (BTW: meine Schwester trägt ihn inzwischen auch nicht mehr bei sich).

Grüße
Renee
immer noch mit Ausweis

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OT
Hallo!

Rational gibt es keinen
Grund, sich Sorgen zu machen.

Das stimmt aber nur, solange Du das ganze aus empirischer Sicht betrachtest.
So wie es mir momentan erscheint, ist Empirismus aber auch eine Glaubensfrage (basierend auf dem Glauben an Axiome der Mathematik und der Übertragbarkeit mathematischer Modelle auf die Realität bzw. der Existenz und Konstanz von Naturgesetzen)

Viele Grüße, Stefan

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Optionen im Organspendeausweis
Hallo!

Das mußt du doch auch nicht - es ist deine freie Entscheidung.
Wenn du Bedenken hast, pack ihn in die Schublade (BTW: meine
Schwester trägt ihn inzwischen auch nicht mehr bei sich).

Warum sollte ich einen Organspendeausweis sonstwohin packen, wenn ich kein Spender sein will? Weshalb nicht einfach „keine Spende“ ankreuzen?
Der Ausweis ist dafür gemacht, dass man auch der Spende widersprechen kann/soll.
Weshalb wollen manche Menschen diese Entscheidung auf die engsten Verwandten abwälzen? Und diese so in eventuell große Gewissenskonflikte bringen?
Meine Mutter will auch keinen Spenderausweis haben, will auch nicht spenden. Das finde ich (in der Kombination) nicht richtig von ihr. Wenn sie sterben sollte, werde ich eventuell gebeten, zu vermuten, was ihr Wille gewesen sei. Da bin ich ganz ehrlich. Ich glaube, egal was ich sagen würde. Nachher würde ich mich schuldig fühlen.

Gruß, Stefan

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Hallo,

Das stimmt aber nur, solange Du das ganze aus empirischer
Sicht betrachtest.
So wie es mir momentan erscheint, ist Empirismus aber auch
eine Glaubensfrage (basierend auf dem Glauben an Axiome der
Mathematik und der Übertragbarkeit mathematischer Modelle auf
die Realität bzw. der Existenz und Konstanz von Naturgesetzen)

Und was heißt das auf deutsch? Was hat Mathematik nun damit zu tun?

etwas verwirrt

Grüßt

Sarah

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Hallo,

Warum sollte ich einen Organspendeausweis sonstwohin packen,
wenn ich kein Spender sein will? Weshalb nicht einfach „keine
Spende“ ankreuzen?

Genau diese Diskussion will ich gar nicht. Darum geht es doch gar nicht. Wer nicht spenden will, das ist okay, aber bitte in einem eignen thread. Meine Frage war eine andere.

Grüße

Sarah

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Hallo Sarah,
Vorab: Ich habe die andere Antworten nicht gelesen.
Zweitens: Ich trage auch seit Jahren auch einen solchen ausweis und -was viel wichtiger ist- alle Leute in meiner weiteren Umgebung wissen, daß ich eine überzeugte Organspenderin bin. Und noch was: Als Erziehungsberechtigt habe ich für meinen Sohn einen ausgestellt. (Das sollte einen Hinweis darüber geben, wie überzeugt ich davon bin, denn sonst würde ich nicht im Traum meinem Sohn eins geben)

Das gesagt, jetzt zu deinem Posting:

Nun zu meiner Frage: ich habe kürzlich in einem Bericht
gesehen/gehört, dass dem Spender die Organe ohne Narkose
entnommen werden.

Ja, stimmt. Und zwar, weil Du dann sie nicht mehr brauchst, denn bis dahin bis du tot.

Es gibt zwei Arten von Organspende: Lebend (und da geht es sehr wohl im Narkose und sogar im OP-Bereich eines Krankenhauses). Da muß du bestimmte Kritereien erfüllen. z.B. muß du die Behörde davon überzeugen, daß Du das aus eigenen Stücken machst und zB keine finanzielle (oder sonstige) Interesse dahinter liegen.

Die andere Organspende ist bei toten. Auf diese beruht deinen (und meinen) Ausweis. D.h. wenn du tot bist, werden Dir Organe entnommen (Herz, Niere, Leber, Hornhaut, Lunge) und in jemand anders „verpflanzt“ der das bitter nötig hat. Aber, bevor es an die Entnahme geht, wird von mindestens 3 verschiedenen Ärzten und ganz voneinander unabhängig unterschrieben, daß Du wirklich tot bist. Ausserdem, hast Du nur ein bißchen fieber beim eintritt des todes gehabt, besteht der Gefahr, daß Du (ernsthaft) krank bist. Und schon wird nichts raus genommen. Und noch was: Um den tod festzustellen, müssen 2 mal die Hirnsrtömumgen gemessen werden und zwar in einem abstand von 6 Std. Zeigen BEIDE eine gerade Linie, so werden die Organe entnommen. Bei der kleinsten Zweifel tut man nix.

Der Gedanke, dass ich bei lebendigem
Leib, ohne Narkose ausgenommen werde hat mich doch sehr
nachdenklich gestimmt und ich bin mir nicht sicher, ob ich
noch länger meinen Organspendeausweis bei mir tragen möchte.

Mach Dir darüber keine Gedanke. Allerdings das tragen allein vom ausweis ist absolut unzureichend!!! Du MUß die menschen in Deinem Umfeld darüber informieren, daß dies Dein Wille ist.

Trifft das denn tatsächlich zu? Der Gedanke, dass ich alles
spüre und höre macht mir doch große Angst.

glaube mir, Sarah: Hätte ich aucch nur die Spur ein zweifel würde ich es nicht wollen. Und schon 100 mal nicht bei meinem Sohn!!!

Danke mit fragenden Grüßen

Wenn du weitere Fragen hast, stell sie hier und wir werden versuchen Dir zu helfen! :o))

Liebe Grüße,
Helena

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Hallo!

Und was heißt das auf deutsch? Was hat Mathematik nun damit zu
tun?

Es sah so aus, als führe rationales Denken laut Malte automatisch zu einem empiristischen Weltbild. Das ist aber nicht zwingend so. Ein empiristisches und damit auch ein naturwissenschaftliches Weltbild beruht auf Annahmen unbewiesener und unbeweisbarer Sachverhalte. Einige davon aus dem Feld der Mathematik.
Man braucht ein naturwissenschaftliches Weltbild um naturwissenschaftliche Erkenntnisse als solche für wahr zu halten. Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis ist der Zusammenhang von Schmerzempfindung und Hirnfunktion. Nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Hirnfunktion beim dauerhaften Aussetzen der Hirnströme irreversibel nicht mehr gegeben.
Also: Keine Hirnströme -> Keine Schmerzempfindung
Ist aber nur eine naturwissenschaftliche Erkenntnis und damit prinzipiell nicht methodisch einwandfrei beweisbar.
Zurück zum Thema:
Aus naturwissenschaftlicher Sicht stimmt das was Malte gesagt hat natürlich. Der Kommentar sollte nur ein kleiner Seitenhieb an den manchmal scientistisch eingestellt wirkenden Malte sein. :wink:

Gruß, Stefan

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Hi,

bevor Du dir damals entschlossen hast, ein Organspendeausweis
bei Dir zu tragen, hast Du dich doch bestimmt über Vor- und
Nachteile informiert.

wieso unterstellst du das? :wink:
Warum muss man sich als Träger eines Ausweises eingehend damit beschäftigen, wenn man keinen hat aber nicht? Dieser Logik folgt ja leider auch unser Gesetzgeber, mit den bekannten negativen Folgen.

Mit den Tot (Hirntot) setzen alle
Körperfunktionen aus,

Naja „alle“ natürlich nicht. Sonst könnte man nicht mehr spenden…

Grüße,
J~

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Hi,

Man braucht ein naturwissenschaftliches Weltbild um
naturwissenschaftliche Erkenntnisse als solche für wahr zu
halten.

ich kann auch davon ausgehen, dass sich das was mich als Menschen ausmacht in dem Fußnagel meines kleinen rechten Zehs befindet und keine Religion oder Wissenschaft der Welt kann mir das widerlegen wenn ich allen anderen die Kompetenz dafür abspreche.

So kann man sich lustig im Kreis drehen und gegenseitige Unverständnis provozieren.

Grüße,
J~

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Hallo Renee,

Körper - wäre er noch am Leben - sämtliche Monitoringsysteme
im OP auf Touren bringen.

danke, ich glaube, das überzeugt mich

Aber eine Frage bleibt doch noch.
Okay, angeblich spürt man keinen Schmerz, aber man könnte doch dennoch eine Art Narkose geben, oder ist das sozusagen „rausgeschmissenes Geld“ und eher eine Sparmaßnahme der Gesundheitsreform?

Fragen über Fragen, aber primär geht es mir darum, dass ich einfach nicht noch leiden will, wenns eh schon so traurig ist.

Grüße

Sarah

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Hallo Sarah!

Jetzt nochmal etwas deutlicher was naturwissenschaftliches:
Der Tod ist ein komplexer Prozess und wird als Begriff auf unterschiedliche Systeme unterschiedlich angewendet.
Wie gesagt gilt der Hirntod als Tod eines Menschen, da er ihn auf unbegrenzten Zeitraum hinaus aller Individualitäten des Bewusstseins und höherer Hirnfunktionen beraubt.
Bei Komapatienten ist dies anders. Diese können, wie man teilweise mit modernen bildgebenden Verfahren zeigen kann noch mehr oder weniger differenziert denken, so können sie z.B. teilweise noch Sprache zumindest teilweise verstehen und besitzen ein Vorstellungsvermögen.
Organe von toten kann man verwenden, macht man ja auch.
Nur „tote Organe“ kann man nicht benutzen. Der Zeitpunkt des Todes eines Menschen ist nicht mit dem Zeitpunkt gleichzusetzen, dass alle seine Körperzellen absterben. Die Zellen sterben (idR durch Sauerstoffmangel) vor oder nach dem Tod eines Menschen. Wenn zu viele Zellen geschädigt oder ganz tot sind, kann man Organe nicht transplantieren, da diese dann funktionslos werden und auch noch andere Probleme verursachen. Daher braucht man frische Organe mit lebenden Zellen, kann sie aber von einem toten Menschen bekommen (oder bei der Lebendspende zB eine Niere eines Lebenden).
Muskelrelaxantien benutzt man meine ich, weil auch ohne Hirnfunktion/Denken gewisse Reflexe stattfinden, wenn man am Körper rummacht.
Das geht sogar, wenn der Kopf ab ist oder das verlängerte Rückenmark oder das Rückenmark ganz durchtrennt ist.
Ein toter Körper kann also noch Reflexe zeigen und sich bewegen. Wenn man ein gutes Spenderorgan haben will, müssen die Chirurgen natürlich operieren können, ohne dass man auf dem Tisch rumzuckt etc.

Gruß, Stefan

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genau OWT
…

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Hi,

Eben nicht, denn Organe von Toten kann man doch gar nicht mehr
brauchen?

Also die Organe die dir entnommen werden sollen „leben“ natürlich im biologischen Sinne noch. Aber das, was dich als Sarah ausmacht, deine Gedanken, deine Gefühle, deine Empfindungen das ist zu diesem Zeitpunkt bereits tot. Sterben ist ja auch kein ZeitPUNKT sondern ein ZeitRAUM. Zwischen „mitten im Leben stehen“ und „begraben sein“ gib es ja Zwischenstufen. Um diese Zwischenstufen zu benennen gibt es eben Begriffe wie den Hirntod.

Was mit mir, als Spender passierte, da hab
ich nie drüber nachgedacht. Bisher.

„MUSS“ man ja auch nicht. IMHO wäre eine Regelung bei der Organentnahme immer erlaubt ist, es sei denn, der Betroffene würde widersprechen die bessere Alternative.

Hast Du auch noch eine Quelle, die belegt, wann die
Schmerzempfindung endet? Woher will man das überhaupt wissen.
Befragen konnte man ja wohl keinen?

Woher weißt DU, das Lebewesen die sich nicht artikulieren können (Fische, Menschen in Narkose, …) überhaupt in der Lage sind Schmerzen zu empfinden?
Es gibt Möglichkeiten das festzustellen, auch ohne, dass der Betroffene antworten muss.
Aber abgesehen davon, findet Schmerz im Gehirn statt. Wenn du dir in den Finger schneidest merkt dein Finger davon nix; dein Gehirn lässt dich den Schmerz merken. Ist das Gehirn tot, gibts auch keinen Schmerz mehr :wink:

Und wozu dann noch Medikamente für Muskelentspannung?

das steht doch auf der Seite:
http://www.organspende-info.de/info/allgemein/verlauf/
=> Organentnahme

Der Körper ist halt noch nicht tot und reagiert in gewisser Weise noch. Ebenso werden sicher während der Entnahme-Operation deine Wunden versorgt damit dein Blut nicht ausläuft.

Grüße,
J~