hallo,
was macht ihr, wenn jemand in seiner patientenverfügung ausdrücklich festgelegt hat, dass er keine künstliche lebensverlängerung will, wenn keine aussicht auf wenigstens teilweise gesundung besteht - dieser jemand aber einen organspenderausweis bei sich trägt?
welcher seiner beiden sich widersprechenden verfügungen würde vorrangig folge geleistet werden?
fragt sich und grüßt schön
ann
Rein gefühlsmäßig folgendes:
Ich nehme an, dass der Patient nicht über Gebühr leiden möchte und seine Organe anderen zu Verfügung stellen möchte. Also beide Entscheidungen bei vollem Bewußtsein getroffen hat. So würde ich ihn soweit am „Leben“ halten, bis die Organe transplantiert werden können (1. Wunsch erfüllt) und dann in Frieden „sterben“ lassen(2. Wunsch erfüllt). Wenn es nahe Angehörige gibt, kann man manchmal den mutmaßlichen Willen gut eingrenzen.
In der Praxis wird das Problem selten vorkommen, da man vor Transplantation hirntot sein muss. Daher oben die Gänsefüßchen.
pp
Wo ist der Widerspruch???
Hi,
das gleichzeitige vorliegen eines organspendeausweises und einer patientenverfügung stellt ME keinen widerspruch dar.
Dieser jemand hat sich entschlossen, seine organe nach seinem tod zur verfügung zu stellen. Gleichzeitig möchte er im falle einer unheilbaren erkrankung mit infauster prognose keine unnötig lebensverlängernden maßnahmen…
Da ist kein widerspruch.
Praktisch hängt die organspende von der grunderkrankung ab. Jemand mit einem fortgeschrittenen krebsleiden kommte ohnehin nicht so ohne weiteres als organspender in frage.
In jedem fall würde man wohl der patientenverfügung folgen. Über die organentnahme entscheidet man nach dem tod.
LG Alex:smile:
auch hi,
der widerspruch ist genau da, wo die gerätemedizin einsetzt, die nun nicht mehr der genesung oder heilung des patienten dient.
wenn du sagst, dass in meiner ursprünglichen fragestellung noch kein widerspruch liegt, wird man wohl genauer formulieren müssen, nämlich in dem sinne, dass das künstliche am leben halten mittels „gerätemedizin“ ausgeschlossen wird.
gruß
ann
hallo,
In der Praxis wird das Problem selten vorkommen, da man vor
Transplantation hirntot sein muss. Daher oben die
Gänsefüßchen.
die organe müssen doch aber am leben gehalten werden, oder nicht?
ich gehe mal davon aus, dass den patienten die medizinische definition von „hirntot“ nur am rande interessiert.
schöne grüße
ann
Wir entnehmen ihm die Organe schon…
…wenn er noch zuckt
Hallo,
ich gehe mal davon aus, dass den patienten die medizinische
definition von „hirntot“ nur am rande interessiert.
Das ist in diesem Fall aber der entscheidende Zeitpunkt weil eine Organentnahme nur NACH dem Hirntod stattfinden kann, die Patientenverfügung für die Zeit DAVOR gilt.
Organe müssen nicht „am Leben“ gehalten werden, aber sie müssen bis zur Transplantation funktionsfähig bleiben. Das bedeutet nicht dass der Mensch „irgendwie lebend gehalten wird“, sondern der ist durchaus im klassischen Sinne tot - weil „tot“ der Definition nach der Hirntod ist.
Rein praktisch dürfte es allerdings nur selten vorkommen dass jemand schwer krank ist, aufgrund der Patientenverfügung nur palliativ behandelt wird, schließlich an seiner massiven Krankheit stirbt, hernach aber noch Organe hat, die transplantationsfähig sind.
Transplantationsfähige Organe stammen meistens von zunächst gesunden Menschen, die durch ein plötzliches Ereignis (Unfall…) zu Schaden kommen, daraufhin maximaltherapeutisch versorgt werden aber dennoch sterben. Sie haben trotz des Unfalls womöglich auch unverletzte und unbeschädigte Organe und aufgrund der Versorgung vor dem Tod sind diese Organe in einem so guten Zustand dass sie transplantiert werden könnten.
Letztlich geht es hier um die - durchaus nicht einfache - Definition des Todeszeitpunktes. Heute gilt der Hirntod als Maß der Dinge, und laienhaft kann man sagen dass jemand, der als hirntod gilt, tatsächlich „mausetot“ ist. Wenn man den Körper dennoch künstlich weiter betriebsfähig hält um womöglich Organe für eine Transplantation zu erhalten geschieht das aber, simpel gesagt, an einem toten Körper, einer Leiche.
Es kommt also nicht vor dass jemand doch noch „irgendwie ein bisschen lebt“ damit man Organe entnehmen kann.
Gruß,
MecFleih
Die Organe werden
unverzüglich entnommen - sowie die bedürftige Klinik vom Zustand des Spenders Kenntnis erhält…
Normalerweise tritt der Spender, noch während der Entnahme, seinen letzen Gang an…
Therapie zwecklos
Ray
unverzüglich entnommen - sowie die bedürftige Klinik vom
Zustand des Spenders Kenntnis erhält…Normalerweise tritt der Spender, noch während der Entnahme,
seinen letzen Gang an…
Hi,
das erweckt nun aber den ganz falschen Eindruck als würden lebenden Menschen Organe entnommen, einfach weil man weiß „der stirbt sowieso“, und dann baut man die Organe aus und läßt den Spender sterben.
So ist es aber nicht!
Der Patient stirbt, es MUSS eine Hirntod-Diagnostik von Ärzten geben, die unabhängig vom Transplantationsteam sind. Und wenn festgestellt wird dass der Patient wirklich mausetot ist, also hirntod, dann können Organe entnommen werden.
Dieses geschieht an einem toten Körper. Dass er, damit die Organe „frisch bleiben“, nicht im Zinksarg zwischengelagert werden kann sondern künstlich bestimmte Dinge aufrecht erhalten werden, bedeutet nicht dass in diesem Körper noch Leben wäre.
Das muss man schon ganz eindeutig definieren weil man Menschen sonst Angst macht dass ihnen, salopp gesagt, während sie noch gerade leben, schon wie aus einem Ersatzteillager Organe entnommen werden. Und genau so ist es aber nicht. Niemand muss Angst haben dass ihm etwas entnommen wird während er vielleicht noch lebt.
Gruß,
MecFleih
zusatzfrage (vielleicht juristisch)
hallo,
gilt also die patientenverfügung nur für die zeit vor eintreten des hirntods?
oder kann man darin auch den umgang mit seinem toten körper verfügen?
gruß
ann
Hi
der widerspruch ist genau da, wo die gerätemedizin einsetzt,
die nun nicht mehr der genesung oder heilung des patienten
dient.
zu dem Zeitpunkt IST der Spender aber bereits hirntot und dies festgestellt. Die Organe müssen natürlich funktionstüchtig gehalten werden bis zur Entnahme, aber das ist kein Widerspruch, da der Tod bereits eintrat.
wenn du sagst, dass in meiner ursprünglichen fragestellung
noch kein widerspruch liegt, wird man wohl genauer formulieren
müssen, nämlich in dem sinne, dass das künstliche am leben
halten mittels „gerätemedizin“ ausgeschlossen wird.
Das ist eben kein am-Leben-erhalten der Person, die mit dem Hirntod beendet ist, sondern ein erhalten der Organe in Send-fähigem Zustand.
B.
gruß
ann
reingefallen
hallo,
gilt also die patientenverfügung nur für die zeit vor
eintreten des hirntods?
oder kann man darin auch den umgang mit seinem toten körper
verfügen?
… ist die Entnahme nicht schon damit untersagt, dass man keinen Organspendeausweis hat?
… gabs nicht irgendwo mal eine „Verfügung“ (oder was es war) womit man seine Überbleibsel der Wissenschaft (u.ä.) „spenden“ kann?
lg
Kate
… ist die Entnahme nicht schon damit untersagt, dass man
keinen Organspendeausweis hat?
Wenn man keinen Organspendeausweis besitzt, in dem man übrigens die Entnahme aller oder auch einzelner Organe ausdrücklich untersagen kann, und auch sonst keine Verfügung diesbezüglich vorliegt, werden die nächsten Angehörigen befragt, die das dann entscheiden müssen. (Wenn der Patient für Hirntod erklärt wurde.)
… gabs nicht irgendwo mal eine „Verfügung“ (oder was es war)
womit man seine Überbleibsel der Wissenschaft (u.ä.) „spenden“
kann?
So was gibts auch. Es gibt da verschiedene Karteien u.a. von universitären medizinischen Einrichtungen, wo man sich registrieren kann.
Gruß von Suse
Spielverderber
Ich fand es lustig
-)))
Katl
Hallo,
damit löst du den Widerspruch aber nur begrifflich auf, praktisch bleibt er bestehen.
Die Hirntoddiagnostik dauert Stunden, schon darum weil sie nach einer Wartefrist widerholt werden muss. Während dieser Zeit muss der Körper apparativ am Leben erhalten werden.
Wenn der Patient aber den Einsatz intensivmedizinischer Lebenserhaltung bei infauster Prognose ausgeschlossen hat, dann dann müssen die Apparate nicht in jedem Fall, aber doch in nicht unwahrscheinlichen Szenarien schon abgestellt werden, bevor die Hirntoddiagnose gesichert ist oder dieser überhaupt eingetreten ist und dann hast du einen kaum aufzulösenden Widerspruch.
Ich denke aber, dass der Organspendeausweis den Kürzeren zieht, weil dieser erst auf (medizinisch) Tote angewendet wird, die ohnehin einen schwachen Rechtsstatus haben. Die Patientenverfügung über den Abbruch oder den Ausschluss von Behandlungen schützt aber die Rechte eines Lebenden und die sind im Zweifel schützenswerter.
Gruß
Werner
Hallo,
ich halte die Hirntoddefinition für durchaus sinnvoll, aber nicht absolut. Der Hirntod ist eine medizinisch/juristische Definition, also kein natürliches Phänomen, sondern ein menschliches Konstrukt.
… bedeutet nicht dass der Mensch „irgendwie lebend gehalten
wird“, sondern der ist durchaus im klassischen Sinne tot -
weil „tot“ der Definition nach der Hirntod ist.
Tatsächlich wird nicht der ganze Mensch hier am leben gehalten, aber ein wesentlicher Teil (Welchen klassischen Sinn du hier meinst ist mir schleierhaft). Leben wird klassischer Weise auf zellulärer Ebene gekennzeichnet durch
Organe müssen nicht „am Leben“ gehalten werden, aber sie
müssen bis zur Transplantation funktionsfähig bleiben.
Von daher ist natürlich diese Aussage erst recht falsch. Die Organe werden selbstverständlich am Leben gehalten. Ein funktionierendes Organ lebt. Tatsächlich gibt es sogar nicht funktionierende Organe die leben, aber ein totes Organ funktioniert garantiert nicht und auch nie wieder.
Heute gilt der Hirntod als Maß der Dinge,
Hier scheinst du ja zu erkennen, dass diese Definition fragwürdig mindestens im Sinne von zeitgebunden ist, darum verstehe ich deine vorausgehenden Aussagen um so weniger.
und laienhaft kann man sagen dass jemand, der
als hirntod gilt, tatsächlich „mausetot“ ist.
Das ist nicht laienhaft, sondern falsch.
Wenn man den Körper dennoch künstlich weiter betriebsfähig hält …
Hier drückst du dich um die Spannug herum, die mit der Hirntoddefinition verbunden ist.
Das kannst du aber nicht auflösen, indem du unangemessene technische Begriffe einzuführen versuchst. Der menschliche Körper ist nicht in betrieb. Auch der Hirntote Körper wird nicht von den Medizinern betrieben, bis auf die abgestorbenen Teile lebt er.
Warum sollen wir das vernebeln?
Das viele Mediziner den Hirntod gerne absolut setzen, kann ich als Entlastungsfunktion nachvollziehen. Es ist einfacher das restlische Leben wegzudefinieren, aber weder biologisch, noch logisch zutreffend und auch juristisch ist das Hirntodkriterium nur mittelbar gültig.
Gruß
Werner
Hallo,
damit löst du den Widerspruch aber nur begrifflich auf,
praktisch bleibt er bestehen.
genau das meine ich.
schöne grüße
ann
Hallo Werner,
ich halte die Hirntoddefinition für durchaus sinnvoll, aber
nicht absolut. Der Hirntod ist eine medizinisch/juristische
Definition, also kein natürliches Phänomen, sondern ein
menschliches Konstrukt.
Das kannst du persönlich gerne so sehen. Man muß den Tod aber auch medizinisch und juristisch fassen weil es nun mal einer offiziellen Definition bedarf. Sonst kommt irgendein Schlaumeier und sagt „Elvis lebt“ - und dann ist der King noch lebendig weil nach Ansicht des Schlaumeiers etwas von Elvis weiter lebt? Das geht nicht…
… bedeutet nicht dass der Mensch „irgendwie lebend gehalten
wird“, sondern der ist durchaus im klassischen Sinne tot -
weil „tot“ der Definition nach der Hirntod ist.Tatsächlich wird nicht der ganze Mensch hier am leben
gehalten, aber ein wesentlicher Teil (Welchen klassischen Sinn
du hier meinst ist mir schleierhaft).
Damit meine ich den Tod, wie ihn der Mann (und die Frau) auf der Straße versteht, also den irreversiblen Verlust der Gesamtfunktionen des Gehirns, insbesondere des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms.
Leben wird klassischer
Weise auf zellulärer Ebene gekennzeichnet durch
- Stoffwechsel
- Reaktion auf Reize
- Wachstum
- Vermehrungsfähigkeit
Das ist auch beim Hirntoten, mit Ausnahme des Gehirns, noch
gegeben, sogar oberhalb der zellulären Ebene. Dass wir hier
feststellen, dass der entscheidende Teil menschlicher Existenz
verloren gegangen ist, und wir nun andere Dinge tun und
unterlassen dürfen, heißt aber nicht, dass alles von diesem
Menschen tot ist.
Wer gläubig ist lebt im Paradies sowieso weiter… 
Das ändert aber nichts daran dass die irdische Definition des Todes des Menschen nach dem momentanen Stand der Wissenschaft der Hirntod ist. Du kannst zwar gerne eine andere Meinung haben, das ändert aber dennoch nichts an der in der Medizin gültigen Definition.
Zwar wird es durchaus immer wieder diskutiert und das Thema eignet sich auch wunderbar um bis ins Esotherische zu gehen oder sich, wie du, in zelluläre Strukturen und Grundsätzdiskussionen zu verlieren. Die in der Medizin und Rechtsprechung gültige Sichtweise ist dennoch so, wie von mir dargelegt. Anders geht’s auch nicht weil bei entsprechenden Patienten irgendeine klare, konkrete Linie gelten muss.
Organe müssen nicht „am Leben“ gehalten werden, aber sie
müssen bis zur Transplantation funktionsfähig bleiben.Von daher ist natürlich diese Aussage erst recht falsch. Die
Organe werden selbstverständlich am Leben gehalten. Ein
funktionierendes Organ lebt. Tatsächlich gibt es sogar nicht
funktionierende Organe die leben, aber ein totes Organ
funktioniert garantiert nicht und auch nie wieder.
Wollen wir uns jetzt in Wortklaubereien verlieren? Du kannst, wie schon mal erwähnt, für dich selber gerne „Leben“ und „Tod“ nach eigenen Ansichten auslegen. Es ändert aber nichts an der aktuellen medizinischen und juristischen Lehrmeinung.
Klar ist ein Organ, das funktionsfähig gehalten wird, noch lebend - wenn man es so bezeichnen will. Der Mensch, dem es entnommen wird, hat aber dennoch eine Hirntod-Diagnostik durchlaufen und gilt somit als tot.
Heute gilt der Hirntod als Maß der Dinge,
Hier scheinst du ja zu erkennen, dass diese Definition
fragwürdig mindestens im Sinne von zeitgebunden ist, darum
verstehe ich deine vorausgehenden Aussagen um so weniger.
Das medizinische Wissen erweitert sich natürlich und wenn man früher mit dem Spiegel prüfte ob jemand noch atmet, oder wenn ein Herzstillstand als Beweis des Todes galt, so wissen wir heute dass sowohl ein Atem- wie auch ein Herzstillstand reversibel sind indem man einen Patienten reanimiert. Insofern hat sich die Sichtweise im Laufe der Jahrhunderte verändert, denn es kamen neue Erkenntnisse hinzu.
In diesem Sinne kann man natürlich die Frage aufwerfen ob in 200 Jahren auch der Hirntod nicht mehr als Zeitpunkt des Todes gesehen wird. Das bringt uns im Moment aber nicht weiter, denn Stand der Wissenschaft heute ist nun mal dass als Tod des Menschen als Individuum - und nicht als Zellhaufen - der Hirntod betrachtet wird.
und laienhaft kann man sagen dass jemand, der
als hirntod gilt, tatsächlich „mausetot“ ist.Das ist nicht laienhaft, sondern falsch.
Ich werde ungern persönlich, aber wenn ich es richtig gelesen habe bist du Berufsschullehrer und hast keine medizinische Berufsausbildung. Ich habe eine und deswegen kannst du vor deinen Schülern gerne den am längeren Hebel sitzenden Lehrer geben, aber mir gegenüber nicht.
Deine persönliche Ansicht über den Tod mag man interessant finden und man kann darüber endlose biologische und ethische Diskussionen führen, aber du bist nicht derjenige, der festlegt wie die Medizin heute den Todeszeitpunkt bestimmt.
Ich habe hier an manchen Stellen etwas laienhaft geschrieben weil ich nichts davon halte mich in fremdwortgespickten Selbstbeweihräucherungen zu ergehen oder ethisch-moralische Grunsatzfragen ins Endlose zu philosophieren, denn das bringt einen medizinisch nicht versierten Fragensteller nicht weiter. Der möchte eine Antwort lesen, mit der er jetzt und hier versteht wie der aktuelle Sachstand ist - und wo die banale, unausgesprochene Frage / Angst beantwortet wird ob man zuletzt doch noch lebt oder etwas spürt wenn einem Organe entnommen werden.
Die Frage wie lange Zellen leben usw. sind spannend, aber uninteressant wenn sich ein Otto Normalverbraucher fragt wann er denn eigentlich als tot gilt und in welchem Zustand er sich als Organspender befindet, wenn Organe aus seinem Körper entnommen werden.
Wenn man den Körper dennoch künstlich weiter betriebsfähig hält …
Hier drückst du dich um die Spannug herum, die mit der
Hirntoddefinition verbunden ist.
Ich drücke mich nicht darum, sondern beschreibe nur was Stand der Dinge ist, was heute gilt.
Du magst dich an Vokabeln aufhängen, aber wenn ich „betriebsfähig“, „ausbauen“ oder „Ersatzteil“ schreibe dann nicht um mich hinter technischen Begriffen zu verstecken, sondern weil es schlicht nur meinen Text auflockert und etwas lebendiger macht.
Das kannst du aber nicht auflösen, indem du unangemessene
technische Begriffe einzuführen versuchst. Der menschliche
Körper ist nicht in betrieb. Auch der Hirntote Körper wird
nicht von den Medizinern betrieben, bis auf die abgestorbenen
Teile lebt er.
Warum sollen wir das vernebeln?Das viele Mediziner den Hirntod gerne absolut setzen, kann ich
als Entlastungsfunktion nachvollziehen. Es ist einfacher das
restlische Leben wegzudefinieren, aber weder biologisch, noch
logisch zutreffend und auch juristisch ist das
Hirntodkriterium nur mittelbar gültig.
Ich habe meine persönliche Meinung nicht zur Diskussion gestellt, sondern nur dargelegt wie es heute allgemein gesehen wird. Nach dieser Linie wird nämlich in der Praxis entschieden.
Als Bürger unterliegt man zwangsläufig dem, was Mediziner und Juristen definiert haben. Natürlich darf jeder Bürger seine eigene Ansicht haben und kann auch Verfügungen machen. Gibt es aber keine Verfügung oder ist ein Gericht (wiederum nach Beratung durch ärztliche Gutachter) einer bestimmten Meinung ist man zwangsläufig doch wieder im Geltungsbereich der offiziell geltenden Ansicht/Rechtsprechung.
Es steht dir selbstverständlich frei zu denken was und wie du möchtest. Das will ich dir keineswegs nehmen. Ich bin aber andererseits gerne ein Realo, der das wiedergibt, was draußen in der Praxis tatsächlich gilt oder wie es gehandhabt wird.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
Wenn der Patient aber den Einsatz intensivmedizinischer
Lebenserhaltung bei infauster Prognose ausgeschlossen hat,
dann dann müssen die Apparate nicht in jedem Fall, aber doch
in nicht unwahrscheinlichen Szenarien schon abgestellt werden,
bevor die Hirntoddiagnose gesichert ist oder dieser überhaupt
eingetreten ist und dann hast du einen kaum aufzulösenden
Widerspruch.
Sorry, aber das ist Nonsens. Wenn ein Patient den Einsatz invasiver Maßnahmen zur Lebenserhaltung ausgeschlossen hat und nur noch palliativ behandelt wird, ist er gar nicht mehr an Geräte angeschlossen, bei denen sich die Frage des (Nicht-)Abschaltens stellen könnte.
Abgesehen davon besagt die - drüber hinaus seit 3 Jahrzehnten weltweit anerkannte - Hirntod-Definition der BÄK:
„Zustand des irreversiblen Erloschenseins der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung künstlich noch aufrechterhaltenen Herz-Kreislauffunktion. Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“
Hier wird also explizit die kontrollierte Beatmung und der aufrecht erhaltene Kreislauf genannt. Wenn das aber schon gar nicht stattfindet (weil: was würdest du sonst als „intensivmedizinische Lebenserhaltung“ bezeichnen wenn nicht u. a. die kontrollierte Beatmung?) kann sich auch der Konflikt nicht ergeben dass über den Betrieb oder die Abschaltung von Geräten entschieden werden muss.
Gruß,
MecFleih