Verhungern und Verdursten - Sterbehilfe?

Hallo,

soeben wird berichtet, dass die Italienerin Eluana Englaro, die 17 Jahre lang im Koma gelegen hat, gestorben ist. Ebenso wie bei der Amerikanerin Terri Schiavo, deren Geschichte vor vier Jahren durch die Weltpresse ging, war die künstliche Ernährung eingestellt worden.

Auch wenn diese Menschen und andere in vergleichbarer Situation nicht bei Bewusstsein sind und keine Aussicht besteht, dass sie wieder zu denkend handelnden Wesen werden: Animalische Grundfunktionen sind ja noch da, sonst würde der Körper nicht noch leben.

Zu verhungern und zu verdursten ist sicher kein angenehmer Tod. Kann es nicht sein, oder ist es nicht sogar wahrscheinlich, dass dieser Schmerz durchlitten wird? Ist diese Form der passiven Sterbehilfe, im Gegensatz zu aktiven, die ja noch umstrittener ist, nicht doch eine grausame „Hilfe“?

Grüße
Carsten

Zu verhungern und zu verdursten ist sicher kein angenehmer
Tod. Kann es nicht sein, oder ist es nicht sogar
wahrscheinlich, dass dieser Schmerz durchlitten wird? Ist
diese Form der passiven Sterbehilfe, im Gegensatz zu aktiven,
die ja noch umstrittener ist, nicht doch eine grausame
„Hilfe“?

Grüße
Carsten

Das ist ziemlich schwer zu beantworten.
Koma aus medizinischer Sicht ist ein Zustand bei dem der Mensch nichts mehr wahrnimmt.
Andererseits haben Komapatienten, die wieder ins Leben zurückgefunden haben, berichtet, daß sie vieles mitbekommen haben, was um sie herum geschah, wer und was man sprach u.ä.m. Wenn stimmt, was diese Patienten berichten, dann könnte ich mir vorstellen, daß schon weniger als ein Jahr Komazustand, die reinste Qual ist, geschweige denn für viele Jahre.
Außerdem ist man im Komazustand sehr geschwächt und dämmert wohl eher schnell hinüber, nachdem die lebenserhaltenden Maschinen abgestellt wurden. Ein echtes verhungern oder verdursten - dafür bleibt die Zeit nicht, denn es kommt dann wohl schnell zum Herzstillstand. Die Frage ist: eine ganz kurze Qual oder eine über viele Jahre.

Wer einmal sehr schwer krank war, wird wissen, daß einem ab einem bestimmten Punkt ziemlich egal ist, ob man endgültig einschläft oder wieder gesund wird - so ging es mir mal, ich war erst 26.

Aktive Sterbehilfe, würde ich mir wünschen, wenn ich bei einer unheilbaren Krankheit schlimmste Schmerzen hätte, die auch mit Morphium nicht gelindert werden könnte. Warum soll man sich sinnlos quälen, wenn eh keine Aussicht auf Besserung besteht?

Heute kann man selbst bestimmen, wie in einem solchen Fall verfahren werden soll, indem man eine Patientenverfügung verfaßt - wenn jeder selbst darüber entscheiden kann und es auch tut, dann nehmen wir auch dem Pflegepersonal, Ärzten und Angehörigen die Last einer solchen Entscheidung ab.

Gruß,
Cantate

Hallo Carsten,

Ist diese Form der passiven Sterbehilfe, im Gegensatz zu aktiven,
die ja noch umstrittener ist, nicht doch eine grausame
„Hilfe“?

Besser so eine Sterbehilfe als gar keine! Ehrlich, ich finde es ist ein Skandal, wie man Menschen mit aller Gewalt am Sterben hindert, sogar wenn sie sich für Sterbehilfe entschieden hatten, als sie noch bei Bewusstsein waren.

Begründet wird das dann meist mit „christlicher Nächstenliebe“ oder ähnlichem.

Ehrlich, wenn ich 17 Jahre lang im eigenen Körper gefangen gewesen wäre, dann wäre es mir völlig egal, WIE ich da rauskomme.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Carsten,

das was man im Fernsehen gesehen hat, war folgendes:

  • junge Frau liegt seit 17 Jahren im Wachkoma
  • Ärzte drehen Nahrungszufuhr ab
  • alle Welt bäumt sich auf: wie kann man einen Menschen verdursten und verhungern lassen

Abgesehen davon, dass weltweit täglich Menschen an Hunger und Durst sterben, weil in diesen Ländern Nahrungsknappheit herscht und es niemanden kümmert, hängt an diesem „aktiven Sterbeprozess“ noch eine Kaskade an Maßnahmen dran um das Sterben „angenehm“ wie möglich zu machen.

So kann man zum Beispiel wichtige Medikamente weglassen und Betäubungsmittel einsetzen, die den Körper wegdämmern lässt und die Betroffenen einschlafen und nicht wieder aufwachen. Und das wird häufiger gemacht, als du glaubst.

Gruss levi

…AAAAAAh Patientinverfügung :smile: schööööön.

Wir vom Rettungsdienst haben dieses Problem auch öfters. Da liegt halt jemand und die Verwandten wedeln mit der Patientenverfügung.

Jetzt habe ich das Problem, dass ich helfen muss und zwar mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (Garantenstellung usw). Ich kann zum derzeitigen Zeitpunkt nicht feststellen ob der Patient den Wünschen in der Patientenverfügung noch genau so zustimmt, oder ob er sich das vor ein paar Wochen / Tagen / Stunden / Minuten anders überlegt hat. Genau so kann ich nicht feststellen ob der Zettel der mir unter die Nase gehalten wird auch „echt“ ist. es kann ja sein, dass die bösen Verwandten den Menschen umgebracht haben und jetzt mit einer gefälschten Patientenverfügung ankommen.

Wenn ich mir jetzt keine Mühe gebe, mache ich mich schon einmal strafbar.
da der Patient gerade seinen derzeitigen Willen nicht ausdrücken kann, muß ich mutmaßen wie der Patient sich entscheiden würde. dafür müßte ich eigentlich die Lebenssituation, Ansichten usw. des Patienten kennen. die kenne ich meist nicht. Also geht man davon aus was normalerweise ein Mensch sich wünschen würde. Normalerweise möchte Menschen leben.

Bevor jetzt die großartige „Patientenverfügung ja oder nein“ Diskussion losgeht… Zumindest im Rettungsdienst treffen wir hin und wieder auch eigentlich nicht korrekte Entscheidungen.
Ist denn die Reanimation eines 95 jährigen Patienten, der seit ca. 20 Minuten ohne Herzaktivität da liegt und ohnehin einige schwere Erkrankungen des Herzsystems aufweist, gerechtfertigt? Wir produzieren auf jeden Fall einen Komapatienten, bzw. einen „Deckenstarrer“, da die Sauerstoffversorgung des Gehirns so lange ausgesetzt hat. Müssen wir den Verwandten den Transport in eine Klink zumuten, damit sie ein paar Stunden später erfahren, dass der Patient jetzt doch tot ist? Oder läßt man den Patienten zu Hause? Ähnliches gilt für den Krebspatienten im Endstadium. Die wissen, dass der Krebs sie einholt. Meistes sind diese Patienten auch austherapiert. Es bringt also nichts.

Auch wenn es hart klingt: Es wird dann halt etwas weniger gedrückt und auch etwas weniger beatmet. Vielleicht gibt es auch nicht ganz so viele Katecholamine. Das ist eine recht schwere Entscheidung, aber sie muß getroffen werden.

Und was ist mit der Überlegung, dass ein Wachkomapatient vor ca. 50 Jahren nie so lange durchgehalten hätte. Viele Befürworter der Weiterversorgung der Wachkomapatienten meinen ja, dass man nicht Gott spielen darf und über Leben und Tod entscheiden. Nur entscheidet man bei der krampfhaften Aufrechterhaltung vo biologischen Funktionen nicht auch über Leben und Tod?

Die Medizintechnik kann einen Menschen, ohne dass er wichtige Organe in sich trägt, dauerhaft in Funktion halten. Nur soll das so sein?

Da Wachkomapatienten nicht geschäftsfähig sind, wird ein Vormund bestellt. Wenn der sich letztlich entscheidet die Maschinen abzustellen, da dies der mutmaßliche Wunsch des Patienten ist, dann sollte man dies zulassen. Die Entscheidung wird ja nicht mal eben zwischen Tür und Angel gefällt. Bei dem Fall aus Italien wird der Vater auch nicht nach drei Wochen gesagt haben, dass es jetzt Zeit wird die Geräte abzustellen. Der wird sicherlich auch einiges mehr an Zeit investiert haben, bis diese Entscheidung gefallen ist. Ich kann jetzt auch nicht beurteilen in wie weit der Vater eine Vorsorgevollmacht hatte, bzw. wie das in Italien rechtlich geregelt ist.

Ich habe daher keine Patientenverfügung, aber meine Frau hat eine entsprechende Geschäftsvollmacht. Mit ihr habe ich ausgemacht, dass sie in einem solchen Fall mit den behandelnden Ärzten die Aussicht einen möglichen Erfolg der Maßnahmen besprechen soll und dann eine Entscheidung treffen.

Noch einmal ein Beispiel zum Nachdenken (ist real passiert):

Ein LkW-fahrer ist in seinem Führerhaus eingeklemmt. Das Lenkrad drückt den Oberkörper ab. Das ist gut, weil so kann das Blut nicht aus dem total zerstörten
unteren Körperteil entweichen. Der Patient lebt so also vor sich hin und ist sogar noch ansprechbar. Der Patient müßte aber aus dem fahrzeug irgendwann mal raus, weil in einem zerknautschten LkW auf der Autobahn wohnen ist nicht die tollste Vorstellung. Wenn das Lenkrad entfernt wird, wird der Patient binnen Sekunden das Bewußtsein verlieren und in weniger als einer Minute tot sein. Im jetztigen Zustand und durch medizinische Maßnahmen kann man das Leben noch Stunden oder Tage fortführen. Habe ich jetzt das Recht das Lenkrad zu entfernen, oder nicht?

Gruß
Kuddenberg

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Guten Abend!
Mein Mann und ich haben vor einiger Zeit eine verbindliche Patientenverfügung (Arzt, Notar) gemacht, um nicht eventuell einmal als an Schläuchen hängender Leichnam existieren zu müssen.
Bei diesem Anlaß haben wir von unserem Arzt erfahren, daß Verdursten schlimm ist - Verhungern jedoch nicht!
Annemarie

…Durst ist sowieso das schlimmste Bedürfnis. Es ist auch das einzige Bedürfnis, welches kein Wort für das erledigte Bedürfnis hat.

Hunger - Satt
Durst - Undurstig?

Gruß
Kuddenberg

Lieber Kuddenberg,

vielen Dank für Dein großartiges Statement und Deine Ehrlichkeit!

Viele Grüße von Suse

…Durst ist sowieso das schlimmste Bedürfnis. Es ist auch
das einzige Bedürfnis, welches kein Wort für das erledigte
Bedürfnis hat.

Doch, das gibt’s:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sitt

Allerdings:
Das Wort hat sich aber bis heute im allgemeinen Sprachgebrauch so gut wie nicht durchgesetzt, weshalb es auch nie in den Duden oder ein anderes großes Wörterbuch aufgenommen wurde.

Gehört aber wohl eher ins Brett „Deutsche Sprache“… ;o)

Gruß
„Raven“

Hallo,

nicht nur bei uns Juristen, sondern auch bei Medizinern gibt es oft unterschiedliche Meinungen. Was Verhungern und Verdursten bei ohnehin stark reduziertem Allgemeinzustand angeht, gibt es durchaus Aussagen, die trotzdem von einem besonders grausamen Tod sprechen. Andere Aussagen gehen dahin, dass im Gegenteil sogar ein recht schneller Eintritt eines euphorischen Zustands stattfindet, der dann das Sterben erleichtern soll. Was stimmt und richtig ist, wage ich nicht zu beurteilen. Ich stelle daher bei der Beratung zu Patientenverfügungen immer beide Positionen dar. Speziell zum Thema Verdursten sollte man zudem immer darauf hinweisen, dass es hierzu eine Art „Mittelweg“ gibt. D.h. man kann durchaus durch Vernebler, Gabe von kleinen Schlucken, Befeuchtung der Schleimhäute ein Durstgefühl recht sicher ausschließen, auch ohne dass dadurch die physiologisch notwendige Flüssigkeitsmenge erreicht wird. Man kennt dies ja von vielen älteren Menschen, die ohne hierzu angehalten zu werden, kaum Flüssigkeit zu sich nehmen, ohne dabei Durst zu empfinden.

Ansonsten sollte man bitte immer beachten: Auch wenn durchaus klar ist, dass es Situationen gibt, in denen eine Patientenverfügung nicht viel bringt (z.B. Akutversorgung), so gibt es mehr als genug Situationen, in denen sie sehr nützlich sind. D.h. nur weil eine Patientenverfügung kein „perfektes“ Mittel für alle denkbaren Situationen ist, sollte man nicht auf sie verzichten!

Gruß vom Wiz

Hallo
Ich finde zumindest den Begriff „Wachkoma“ sehr verwirrend.
Wachsein ist eine recht hohe Funktion, also ein hirnloser Fleischklumpen ist jedenfalls nicht wach.
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, einmal genau zu erforschen, was ein Wachkoma ist.
Das mit dem Sauerstoffmangel hab ich bereits gelesen.
Im übrigen bin ich für eine Chance und auch für Versuche der Wiederbelebung.
MfG

…AAAAAAh Patientinverfügung :smile: schööööön.

Ich kann nicht feststellen ob der Patient der Patientenverfügung noch genau so zustimmt, oder ob er sich das vor ein paar Tagen anders überlegt hat. Genau so kann ich nicht feststellen ob der Zettel „echt“ ist.

Dank für diese ausführliche Schilderung… Alles berechtigte Überlegungen bzw. Einwände zum Sinn der Verfügung.

Wenn ich mir jetzt keine Mühe gebe, mache ich mich schon
einmal strafbar.

da der Patient gerade seinen derzeitigen Willen nicht
ausdrücken kann, muß ich mutmaßen wie der Patient sich
entscheiden würde. dafür müßte ich eigentlich die
Lebenssituation, Ansichten usw. des Patienten kennen. die
kenne ich meist nicht. Also geht man davon aus was
normalerweise ein Mensch sich wünschen würde. Normalerweise
möchte Menschen leben.

Was die Entscheidung auch nicht leichter macht…

Bevor jetzt die großartige „Patientenverfügung ja oder nein“
Diskussion losgeht… Zumindest im Rettungsdienst treffen wir
hin und wieder auch eigentlich nicht korrekte Entscheidungen.
Ist denn die Reanimation eines 95 jährigen Patienten, der seit
ca. 20 Minuten ohne Herzaktivität da liegt und ohnehin einige
schwere Erkrankungen des Herzsystems aufweist, gerechtfertigt?

Vielleiht hilft dies etwas: Meine Mutter war im Pflegeheim und hatte lebensverlängernde Maßnahmen per Patientenverfügung ausgeschlossen. Als der Notarzt gerufen wurde, wurde er darüber nicht informiert und wollte schon eine Adrenalinspritze setzen und tat es dann doch nicht. Es hätte wenig Sinn gehabt. Dies erzählte er mir später als er den Tod bestätigte und ich inzwischen eingetroffen war (wohnte 300 km entfernt). Ich konnte ihm bestätigen, daß er richtig gehandelt hatte, denn ich wußte, daß meine demente Mutter schon lange nicht mehr so recht weiterleben wollte, was sie mir in lichten Momenten häufiger gesagt hatte. Die Ehrlichkeit des Arztes fand ich sehr schön, er hätte mir das auch verschweigen können.

Oder läßt man
den Patienten zu Hause? Ähnliches gilt für den Krebspatienten
im Endstadium. Die wissen, dass der Krebs sie einholt. Meistes
sind diese Patienten auch austherapiert. Es bringt also
nichts.

Ich habe mehrere „alte Leutchen“ im Verwandtenkreis: alle würden lieber zu Hause sterben als in einer Klinik - was natürlich nicht ausschließt, daß es anders denkende gibt.

Auch wenn es hart klingt: Es wird dann halt etwas weniger
gedrückt und auch etwas weniger beatmet. Vielleicht gibt es
auch nicht ganz so viele Katecholamine. Das ist eine recht
schwere Entscheidung, aber sie muß getroffen werden.

Und bei solchen Entscheidungen, da kann ich nur froh sein, daß ich sie nicht treffen muß. Eigentlich dürfte man sie niemandem zumuten. Andererseits ist gerade dein Bericht eine Wohltat, weil er zeigt wie gewissenhaft diese Entscheidungen getroffen werden - und dafür sei dir hier herzlich gedankt.

Und was ist mit der Überlegung, dass ein Wachkomapatient vor
ca. 50 Jahren nie so lange durchgehalten hätte. Viele
Befürworter der Weiterversorgung der Wachkomapatienten meinen
ja, dass man nicht Gott spielen darf und über Leben und Tod
entscheiden. Nur entscheidet man bei der krampfhaften
Aufrechterhaltung vo biologischen Funktionen nicht auch über
Leben und Tod?

Ja, das tut man. Da könnte man sich wünschen, es gäbe so manche Medizintechnik nicht, damit man ungestört hinübergehen kann.

Die Medizintechnik kann einen Menschen, ohne dass er wichtige
Organe in sich trägt, dauerhaft in Funktion halten. Nur soll
das so sein?

Ich persönlich glaube nicht, daß dies so sein sollte. Das Leiden wird doch nur verlängert.

Ich habe daher keine Patientenverfügung, aber meine Frau hat
eine entsprechende Geschäftsvollmacht. Mit ihr habe ich
ausgemacht, dass sie in einem solchen Fall mit den
behandelnden Ärzten die Aussicht einen möglichen Erfolg der
Maßnahmen besprechen soll und dann eine Entscheidung treffen.

Das ist sicher eine gute Alternative. Doch was geschieht bei einem Unfall fern der Angehörigen, oder was könnten Alleinstehende tun, die keine Angehörigen mehr haben?

Noch einmal ein Beispiel zum Nachdenken (ist real passiert):

Ein LkW-fahrer ist in seinem Führerhaus eingeklemmt. Das
Lenkrad drückt den Oberkörper ab. Das ist gut, weil so kann
das Blut nicht aus dem total zerstörten
unteren Körperteil entweichen. Der Patient lebt so also vor
sich hin und ist sogar noch ansprechbar. Der Patient müßte
aber aus dem fahrzeug irgendwann mal raus, weil in einem
zerknautschten LkW auf der Autobahn wohnen ist nicht die
tollste Vorstellung. Wenn das Lenkrad entfernt wird, wird der
Patient binnen Sekunden das Bewußtsein verlieren und in
weniger als einer Minute tot sein. Im jetztigen Zustand und
durch medizinische Maßnahmen kann man das Leben noch Stunden
oder Tage fortführen. Habe ich jetzt das Recht das Lenkrad zu
entfernen, oder nicht?

Für den Helfer eine ausweglose Situation und grausam, hier entscheiden zu müssen. Den ansprechbaren Patienten zu informieren und seine Entscheidung zu erbitten, scheint mir ebenso grausam.

Lieber Kuddenberg - vielen Dank für diesen Bericht und das Aufzeigen der Gewissenskonflikte, in die ein medizinischer Helfer gestürzt wird.

Hallo Carsten,

soeben wird berichtet, dass die Italienerin Eluana Englaro,
die 17 Jahre lang im Koma gelegen hat, gestorben ist. Ebenso
wie bei der Amerikanerin Terri Schiavo, deren Geschichte vor
vier Jahren durch die Weltpresse ging, war die künstliche
Ernährung eingestellt worden.

Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Details der US-Amerikanerin, aber war ihre Atmung auch künstlich?
Das war war Eluana nicht der Fall.

Animalische Grundfunktionen sind ja noch da, sonst würde der
Körper nicht noch leben.

Ja, aber nicht alle. Also Essen und Trinken, geht schon nicht.

Zu verhungern und zu verdursten ist sicher kein angenehmer
Tod.

Ds glaube ich allerdings auch.

Kann es nicht sein, oder ist es nicht sogar
wahrscheinlich, dass dieser Schmerz durchlitten wird?

Man meint, Menschen in Wachkomma empfinden kein Schmerz. Es ist so, daß bei Eluana, der Hirn ja sozusagen getrennt war vom Körper (im tragischen Autounfall vor 17 Jahren hatte sich die 2. HW gebrochen und das Hirn war sozusagen losgelöst). Aus diesem Grund scheint unwahrscheinlich, daß sie Schmerzen empfinden kann.

Ist
diese Form der passiven Sterbehilfe, im Gegensatz zu aktiven,
die ja noch umstrittener ist, nicht doch eine grausame
„Hilfe“?

Ihr Vater sagte, der spanischen Presse zufolge, daß sie veurteilt wurde, ein Tod ohne ende zu durchleben, indem sie nicht endlich ganz sterben dürfte. Und das ist, lt. Herr Englaro, weit, weit schlimmer.

Schöne Grüße,
Helena

Hallo Helena,

Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Details der US-Amerikanerin, aber war ihre Atmung auch künstlich?

Terri Chiavo ist inzwischen sogar Wikipedia-Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo

Grüße
Carsten

Hallo Carsten
Danke für den Link.

Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Details der US-Amerikanerin, aber war ihre Atmung auch künstlich?

Terri Chiavo ist inzwischen sogar Wikipedia-Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo

Da steht es auch nicht drin. OK Ich gehe davon aus, daß beide selbst geatmet haben.

Schöne Grüße
Helena

Hi,

weiter oben stand in einem Artikel, dass ein Arzt einem angehörigen mitgeteilt hat, dass er, entgegen seiem Eid, nicht alles für den Patienten getan hat. Das ist sicherlich löblich, aber leider leider auch recht gefährlich.

Der Arzt hat sich der „Tötung durch Unterlassen“ (genauen Wortlaut der Paragraphen könnte man jetzt raussuchen) strafbar gemacht. Auch wenn die Maßnahmen real keinen Erfolg gebracht hätten, kann der Staatsanwalt einem was draus drehen.

Da man die Angehörigen meist nicht kennt, sollte man solche Informationen lieber mal für sich behalten.

Bei der Diskussion um Sterbehilfe usw blühen ja immer wieder weitreichende Diskussionen auf, was mir gehörig auf den Senkel geht. Daher habe ich mich zu meinem Beitrag hinreißen lassen.

Ach so, wenn jemand keine Angehörigen hat, die eine Vollmacht über jemanden haben wird vom Vormundschaftsgericht eine solche Person gestellt.
Wenn man von dem Bevollmächtigten weit weg ist / es unbekannt ist, dass es einen solchen gibt, wird im vermeintlichen Sinne des Patienten entschieden.

Gruß
Kuddenberg