Placebo beim Hausarzt?

[Volker_Malchow]

Hallo,

durch einen anderen Thread ist mir wieder folgende Fragen gekommen, die hier jetzt mal reinstellen möchte.

Dass Medikamente im Doppelblindversuch getestet werden, ist bekannt, ebenso, dass hierbei Placebos im Spiel sind.

Wenn ich jetzt aber zu einem Hausarzt oder Facharzt gehe, Medikamente verschrieben bekommen, steht im Waschzettel eine Liste der Zutaten. ok, wenn da nur Siliziumdioxid und Lactose aufgeführt sind, ist alles klar. Also, der Kern der Frage, dürfen sozusagen zur Tarnung Wirkstoffe deklariert werden, die gar nicht enthalten sind?

Ich kann mir das nicht vorstellen, da dann ja auch ein Arzt keine wirksame Kontrolle über seine Terapie hat.

Wenn nicht, hab ich aber als Patient relativ leicht die Möglichkeit das Placebo zu enttarnen. Damit wäre es vermtl. wirkungslos und mein Vertrauen zum Arzt gestört.

Können Placebos also nur in der Klinik therapiewirksam eingesetzt werden?

BTW Mir ist es lieber, dass ich auf ein Placebo „reinfalle“ und mich besser fühle, als wenn ich die gesamte Chemieproduktion des Jahres verinnerliche.

Gruß Volker

[Working_Anja]

Hi Volker,
jeder Patient erfährt vorher, dass er an einer Studie teilnimmt. Ob er das Placebo oder die andere Pille erhält, wird er in der Regel nie erfahren, außer es kommt zur Öffnung des „Codes“ bei schwerwiegenden Nebenwirkungen, damit man weiss, was los ist.

Anja

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Ich vermute ja.
Hi Volker,

Dass Medikamente im Doppelblindversuch getestet werden, ist
bekannt, ebenso, dass hierbei Placebos im Spiel sind.

Der Grund ist, dass Placebos sehr wirksam sein können.
Diese sind also vorerst mal „state of the art“
Das zu untersuchende Medikament muss aber wirksamer sein, denn sonst bräuchte man es ja nicht.

Wenn ich jetzt aber zu einem Hausarzt oder Facharzt gehe,
Medikamente verschrieben bekommen, steht im Waschzettel eine
Liste der Zutaten. ok, wenn da nur Siliziumdioxid und Lactose
aufgeführt sind, ist alles klar. Also, der Kern der Frage,
dürfen sozusagen zur Tarnung Wirkstoffe deklariert werden, die
gar nicht enthalten sind?

Nicht notwendig.
Es gibt genug Phantasienamen, was man ja an vielen Namensbezeichnungen schon sieht. Und ein Phantasiename für einen „belanglosen“ Inhaltsstoff ist schnell gefunden.
Ich weiss jetzt nicht ob das in der Praxis wirklich so läuft.
Aber es widerlegt evtl. deine Vermutung.

Ich kann mir das nicht vorstellen, da dann ja auch ein Arzt
keine wirksame Kontrolle über seine Terapie hat.

Wenn ich vorher richtig lag, dann hätte er sie.
(…)

BTW Mir ist es lieber, dass ich auf ein Placebo „reinfalle“
und mich besser fühle, als wenn ich die gesamte
Chemieproduktion des Jahres verinnerliche.

Die Anführungsstriche stehen durchaus richtig.
Das Placebos objektiv wirken, ist ja bekannt.

Gruss,
TR

[Volker_Malchow]

Danke, weitere Hinweise gern gesehen
Hallo,

vielen Dank an euch für die schnellen Antworten.

@Anja Deine Aussage würde bedeuten, dass Placebos ausschließlich in Studien eingesetzt werden. Das wäre aber schade, da sie ja tatsächlich wirken, wenn vllt. auch der Mechanismus nur teilweise erklärbar ist.

Ich weiss auch nicht, ob ich wirklich an einer medizinischen Studie teilnehmen möchte, da müsste schon einiges passieren, damit ich diesen letzten Strohhalm greife.

Ich habe mal an einer solchen Studie teilgenommen, aber auf meinem damaligen Arbeitsgebiet, nämlich Kontaktlinsen. Da ich diese mit den Kollegen zusammen entwickelt hatte und (selbstverständlich ) Vertrauen in das neue Produkt hatte, konnte ich dort ohne innere Zweifel einsteigen.

Ich bin auf weitere Meinungen gespannt.

Gruß Volker

[Working_Anja]

@Anja Deine Aussage würde bedeuten, dass Placebos
ausschließlich in Studien eingesetzt werden. Das wäre aber
schade, da sie ja tatsächlich wirken, wenn vllt. auch der
Mechanismus nur teilweise erklärbar ist.

Nein, es werden auch viele Placebos eingesetzt. Aber das steht dann meist, wenn auch verschlüsselt, auf dem Rezept. Dem Patienten sagt man dann eher, dass man was gegen die Beschwerden verschreibt, aber sagt nicht genau was es ist, bzw. erwähnt nicht das Wort Placebo.

Was aber nicht der Fall ist, dass man z.b. Voltaren verschreibt, und der Patient anstelle ein Placebo kriegt. Das darf man rechtlich nicht machen.

Ich weiss auch nicht, ob ich wirklich an einer medizinischen
Studie teilnehmen möchte, da müsste schon einiges passieren,
damit ich diesen letzten Strohhalm greife.

Studie ist ja nicht gleich Studie. Es gibt sogar zu pflanlichen Dingen Studien, die man so in der Apotheke kauft, oder auch Tees, die wir täglich trinken…

Obwohl ich manchmal das Gefühl habe, so einige Ärzte außen machen ihre eigenen Studien. Da werden Sachen verschrieben, die für die eigentliche Indikation gar nicht zugelassen sind. Fällt dann unter den Namen „off label“ Therapie.

Ich will und wollte aber in keiner Weise die Wirksamkeit von Placebos anzweifeln.

Anja

[j_tilde]

Hi,

dass Placebos
ausschließlich in Studien eingesetzt werden. Das wäre aber
schade, da sie ja tatsächlich wirken,

eine Krankenschwester deren Aussage ich nicht anzweifeln muss sagte mir mal, dass sie Placebos „auf Station“ verwenden um z.B. Patienten zum einschlafen zu verhelfen. Da gabs dann auf Nachfrage der Patienten quasi in „normalen“ Fällen die rote Pille und manchmal auch die „ganz starke“ blaue Pille.
Das ist ja dann eine Verwendung außerhalb von Studien.

VG,
J~

[Volker_Malchow]

Nein, es werden auch viele Placebos eingesetzt. Aber das steht
dann meist, wenn auch verschlüsselt, auf dem Rezept. Dem
Patienten sagt man dann eher, dass man was gegen die
Beschwerden verschreibt, aber sagt nicht genau was es ist,
bzw. erwähnt nicht das Wort Placebo.

Ok, wenn der Arzt mir sagt „Du bekommst ein Placebo.“ ist der Effekt wohl weg.

Was aber nicht der Fall ist, dass man z.b. Voltaren
verschreibt, und der Patient anstelle ein Placebo kriegt. Das
darf man rechtlich nicht machen.

Das meinte ich mit meiner Aussage, dass dann der Arzt ja auch keine Kontrolle mehr hat.

Studie ist ja nicht gleich Studie. Es gibt sogar zu
pflanlichen Dingen Studien, die man so in der Apotheke kauft,
oder auch Tees, die wir täglich trinken…

Also doch besser nochmal selbst Medizin studieren, bei der Gelegenheit sollte man vllt. Jura gleich mitmachen.

Ich will und wollte aber in keiner Weise die Wirksamkeit von
Placebos anzweifeln.

Da sind wir uns einig und „Danke“.

Gruß Volker

[Petra_44]

Doppelwiderspruch
Hallo Anja,

jeder Patient erfährt vorher, dass er an einer Studie
teilnimmt.

Das ja - aber das bedeutet doch nicht, dass man vom Hausarzt keine Placebos bekommen kann. Ich habe schon mal welche bekommen mit den Worten: „Also, wenn diese Tabletten nicht helfen, dann ist es nicht psychisch bedingt.“ Alles klar, damit war das Placebo leider von Anfang an durchschaut und hat auch nicht gewirkt.

Übrigens müssen das nicht immer reine Placebos sein. Man kann ja auch irgendwelche Vitamintabletten verschreiben. Mir ist das nun schon 3 x passiert (2 x Vitamin B, 1 x Placebo), weil die Ärzte noch nicht wussten, was ich hatte.

Ob er das Placebo oder die andere Pille erhält,
wird er in der Regel nie erfahren …

Nee, das kann man so nicht sagen. Nach Abschluss der Studie kann man ja fragen, was man bekommen hat und erfährt es dann auch. (Ich war z.B. in der Verumgruppe eines Medikaments, das sich dann als wirkungslos herausgestellt hat.)

…außer es kommt zur Öffnung
des „Codes“ bei schwerwiegenden Nebenwirkungen, damit man
weiss, was los ist.

Ja, und wenn man gestorben ist, zahlt die Versicherung.

Schöne Grüße

Petra

[Volker_Malchow]

Hallo J~,

deswegen ja meine Fragen nach Placebos beim Hausarzt. In der Klinik bekomme ich die Pillen „serviert“, ohne Waschzettel.

Wenn ich jetzt aber wie auch immer krank bin, vllt. auch nur eingebildet, was ja durchaus sich zu einem Krankheitsbild entwickeln kann, wie erkenne ich, dass ich ein wirksames Medikament bekomme oder ein Placebo?

Das Argument der Phantasienamen ist ja tragfähig. Dihydrogeniumoxid als Bestandteil ist natürlich schon bedrohlich.

Das könnte aber schon ein Bestandteil eines flüssigen Medikamentes sein. Um jetzt nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, dass wir hier abheben, „Dihydrogeniumoxid“ ist schlicht die wissenschaftliche Bezeichnung für Wasser.

Aber habe ich beim Hausarzt eine Kontrolle ob ich ein Placebo bekomme?

Erfreulicherweise frage ich ohne konkreten Hintergrund, wirklich nur aus Interesse. Der Verdacht, dass ich mal ein Placebo bekommen habe, liegt ca. 5 Jahre zurück, also ich lebe noch.

Wenn natürlich auf dem Rezept ein „Geheimvermerk“ ist, das der Apotheker ein Placebo abgeben soll, hm, da wird´s schwierig für mich als Patient das Ganze zu kontrollieren.

Also, ich will dann die Frage nochmal zuspitzen.

Ärzte, die auf eigene „Rechnung“ Studien machen, möchte ich nicht einbinden, die handeln unseriös und vermtl. auch illegal.

Bei seriösen Studien bin ich informiert, stimmt das immer? Ich denke ja.

Also, jetzt zu den „normalen“ Ärzten, ich hoffe, dass die Anführungszeichen richtig verstanden werden.

Kann es also passieren, dass ich bei meinem Hausarzt, oder …, ein Placebo bekomme und ICH das nicht weiss?

Gruß Volker,
der sich jetzt ein bischen festgebissen hat, eigentlich was anders machen sollte

[j_tilde]

Hi,

also ich kann dir keine Belege geben sondern nur meine Meinung, die ich auf Grund meines langjährigen Aufenthaltes in D gebildet habe

entwickeln kann, wie erkenne ich, dass ich ein wirksames
Medikament bekomme oder ein Placebo?

Es steht im Beipackzettel was drin ist. Steht was drauf, ist es drin. Steht nix drauf, ist nix drin. Alles andere würde selbst dann wenn die Intention eine Gute wäre schädlich für das Gesamtsystem sein weil das Vertrauen in die Verlässlichkeit des Beipackzettels total untergraben und grade Laien sicher völlig verunsichern würde!

Das Argument der Phantasienamen ist ja tragfähig.
Dihydrogeniumoxid als Bestandteil ist natürlich schon
bedrohlich.

Es gibt auch Placebos die heißen einfach Placebos
http://www.google.de/search?num=100&hl=de&safe=off&q…

Aber habe ich beim Hausarzt eine Kontrolle ob ich ein Placebo
bekomme?

Ja frag ihn was er dir mitgibt oder lies den Beipackzettel wenn er dir was verschreibt. Wenn dein Geisteszustand dich in der Lage versetzt diese Frage zu stellen wird er dich sicher nicht anlügen. Das wäre IMHO für das Arzt-Patienten-Vertrauensverhältnis das Ende…

Wenn natürlich auf dem Rezept ein „Geheimvermerk“ ist, das der
Apotheker ein Placebo abgeben soll, hm, da wird´s schwierig
für mich als Patient das Ganze zu kontrollieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sowas gibt. Aber ich kann mich mal informieren. Wessen geistiger Zustand es nicht erlaubt die Verordnung zu hinterfragen wird wohl auch nicht „Dispropapine“ hinterfragen sondern das Zeug einfach nehmen.

Kann es also passieren, dass ich bei meinem Hausarzt, oder
…, ein Placebo bekomme und ICH das nicht weiss?

Also bei DIR kann ich mir das nicht vorstellen. Du hinterfragst ja. Da würde ein Placebo wohl keinen Sinn machen.

VG,
J~

[Working_Anja]

Hallo Petra,

Das ja - aber das bedeutet doch nicht, dass man vom Hausarzt
keine Placebos bekommen kann.

Das habe ich so auch nicht gesagt… nur ein Hausarzt darf nicht sagem, hier ist ein Medikament mit dem Wirkstoff X und anstelle verschreibt er ein Placebo…!

Ob er das Placebo oder die andere Pille erhält,
wird er in der Regel nie erfahren …

Nee, das kann man so nicht sagen.
Nach Abschluss der Studie
kann man ja fragen, was man bekommen hat und erfährt es dann
auch. (Ich war z.B. in der Verumgruppe eines Medikaments, das
sich dann als wirkungslos herausgestellt hat.)

Das ist aber nicht die Regel… Aber Ausnahmen gibt es ja immer…

Aber wie es auch sei, die blauen Placebos helfen gut bei psychischen Dingen wie Schlafstörungen und die Roten gut bei Schmerzen

Anja

[synapse]

Hi Ihr,
zur Klarstellung von einem Landarzt: Placebos von Hausarzt/Facharzt gibt es so nicht: („ich verschreibe Ihnen Morphium und das hilft ganz bestimmt gegen die Schmerzen“ und der Apotheker gibt Kochsalz-Pillen ab).
Ich kann aber ohne Schwierigkeiten z.B. Schüssler-Salze No. 8 verschreiben und sagen: wenn die Schmerzen in 3 Tagen nicht besser sind, sprechen wir uns noch mal und dann bekommen Sie etwas stärker wirksames.
Studien mit einem noch nicht im Handel erhältlichen Medikamenten müssen angemeldet werden und der Patient muss(!) aufgeklärt werden.
Gruß synapse

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Hallo,

kleine Ergänzung.
(…)

Studien mit einem noch nicht im Handel erhältlichen
Medikamenten müssen angemeldet werden und der Patient muss(!)
aufgeklärt werden.

und über den zu untersuchenden Sachverhalt MUSS hinreichend Unklarheit bestehen (man darf also nicht bereits Bekanntes nachprüfen).

TR

[Anonym_9916e2e80d63]

Servus Synapse,

das eigentlich Spannende bei der Placebowirkung wäre doch, ob- und wann man hinter die Gesetzmäßigkeiten der Placebowirkung kommt. Ein Beispiel wäre die jetzt schon bekannte Tatsache, daß Form und Farbe der eingesetzten Tabletten die Wirkung beeinflussen.

• Wirken die Placebos besser, wenn rhetorische Tricks bei der Abgabe verwendet werden? (tiefe raunende Stimme, bedeutsamer Blick, ängstliches Umdrehen gegen den ‚Rezeptionsdrachen‘

• Wirkt ein Placebo, das man sich vom Patienten ‚abbetteln‘ läßt, besser als ein ‚Da, nimm das‘-, oder ein ‚Da, nimm da, das wird dir gut tun‘- Medikament?

• Welche Rolle spielt die Verpackung?

Vor allem aber: führen die punktuell über Placebowirkung gewonnen Erkenntnisse zu einer Systematik, die sich in Lehre und Klinik einsetzen läßt?

Da kommen auf die alten Tage wieder einmal richtig aufregende Sachen auf einen zu, oder?

Gruß

Kai

[Volker_Malchow]

Es gibt auch Placebos die heißen einfach Placebos
http://www.google.de/search?num=100&hl=de&safe=off&q…

Auf diese Idee bin ich noch nicht gekommen, dass ein Medikament offen als Placebo verkauft wird. Nach einigem Nachdenken, es kann durchaus Sinn machen. Meine Großmutter war abhänging von Schmerzmitteln, evtl. hätte da eine Substitution durch Placebos Sinn gemacht? Da sie „nur“ Mittel schluckte, die frei verkäuflich waren, wäre es einen Versuch wert gewesen.

Also bei DIR kann ich mir das nicht vorstellen. Du
hinterfragst ja. Da würde ein Placebo wohl keinen Sinn machen.

Danke für das Vertrauen, aber, wie ich schon sagte, lieber auf ein Placebo „reinfallen“, als die chemische Keule. Nur, da hast Du Recht, es müsste bei mir schon gut getarnt sein. Deshalb hat sich wohl auch diese Frage bei mir ein wenig festgesetzt, ich möchte wissen was los ist.

Danke für Deine Antwort.

Gruß Volker

[Volker_Malchow]

Hallo,

Studien mit einem noch nicht im Handel erhältlichen
Medikamenten müssen angemeldet werden und der Patient muss(!)
aufgeklärt werden.

Da sind wir uns einig.

und über den zu untersuchenden Sachverhalt MUSS hinreichend
Unklarheit bestehen (man darf also nicht bereits Bekanntes
nachprüfen).

Das verstehe ich nicht. Solange ich etwas nicht selbst nachgeprüft habe, bestehen für mich immer berechtigte Zweifel!
Was ist denn das Kriterium dafür, dass etwas „bekannt“ ist?

Gruß Volker

[j_tilde]

Auf diese Idee bin ich noch nicht gekommen, dass ein
Medikament offen als Placebo verkauft wird.

Tja, manchmal sind die Wege kürzer als man denkt

Schau mal:
http://landarzt.files.wordpress.com/2008/12/placebo.jpg

weiß aber nicht, ob das kein Fake ist

als die chemische Keule.

Das klingt irgendwie vorurteilsbehaftet. Ich finde es gut, wenn man wachen Auges ist und kritisch hinterfragt. Aber Natur=gut, „Chemie“=schlecht wird der realen Situation IMHO nicht gerecht.

Ich erwähnte ja schon in dem anderen Posting die Salicylsäure (Natur) die meines Wissen in Pflanzen natürlich vorkommt und gegen Schmerzen hilft. Aber erst die chemische Veränderung mach den Wirkstoff sehr nebenwirkungsarm nutzbar!

Auch gibt es (wieder IMHO) nicht nur wirkstofffreie Medikamente sondern auch wirkstofffreie andere Therapien die die Selbstheilungskräfte mobilisieren (Akupunktur, Yoga, …). Da braucht man kein Placebo.

Viele Grüße,
J~

[Volker_Malchow]

http://landarzt.files.wordpress.com/2008/12/placebo.:

wollen wir daraus nicht ein Geschäft machen? Das Sternchen hast Du verdient.

Das klingt irgendwie vorurteilsbehaftet. Ich finde es gut,
wenn man wachen Auges ist und kritisch hinterfragt. Aber
Natur=gut, „Chemie“=schlecht wird der realen Situation IMHO
nicht gerecht.

Da sind wir einer Meinung, Tollkirsche, Goldregen, Fingerhut u.a. sind ja natürlich, aber probieren möchte ich sie nicht.

Auch gibt es (wieder IMHO) nicht nur wirkstofffreie
Medikamente sondern auch wirkstofffreie andere Therapien die
die Selbstheilungskräfte mobilisieren (Akupunktur, Yoga, …).
Da braucht man kein Placebo.

Auch da gebe ich Dir Recht. Vor ca. 40 Jahren, ja so alt bin ich schon, hab ich mal eine Yoga-Kurs mitgemacht, einige der Entspannungstechnicken beherrsche ich noch, sie helfen mir.

Gruß Volker

Viele Grüße,
J~

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Hallo,

(…)

und über den zu untersuchenden Sachverhalt MUSS hinreichend
Unklarheit bestehen (man darf also nicht bereits Bekanntes
nachprüfen).

Das verstehe ich nicht. Solange ich etwas nicht selbst
nachgeprüft habe, bestehen für mich immer berechtigte Zweifel!
Was ist denn das Kriterium dafür, dass etwas „bekannt“ ist?

Beispiel Medikament A und B. Über beide gibt es entweder widersprüchliche Expertenaussagen oder es ist überhaupt nicht bekannt, welches nun besser ist.
Unter diesen Voraussetzungen darf man einen Test an Menschen durchführen, da zu dem Zeitpunkt beide als gleichwertig gelten.
Wenn es aber aufgrund was-weiss-ich als sehr wahrscheinlich erscheint, dass A oder B besser ist (weil z.B. schonmal getestet worden ist, oder weil jemand umfangreiche Literaturrecherche betrieben hat), dann darf man nicht testen, dann behält man A bei und verwirft B oder umgekehrt.

Es muss also ein hinreichend unsicherer Kenntnisstand bestehen.
Wenn bereits Kenntnisse bestehen, darf man diese nicht mit Menschenversuchen nochmal hinterfragen, man muss buchstäblich abwarten, was sich mit der Zeit entwickelt.

Gruss,
TR

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Allgemeine Info hierzu.
Hallo alle zusammen,

ich hab einen Artikel gefunden, der das Thema Placebo sehr gut beschreibt.

der Artikel ist aber nicht ganz „neutral“
(Der Verfasser ist tendenziell eher gegen reine Placebos [Homöopathie usw.]),
und auch grammatikalisch ist der Text nicht sehr gut, und ausserdem hat er keine gescheite Absatzgliederung.

Ich hab den Artikel komplett durchgearbeitet und für sehr lesenswert befunden.

Gruss,
TR