ich weiß ja nicht, aber kürzlich in der „Röhre“ bekam einer Muskelzuckungen (Faszikulationen) am Bauch auf der rechten Seite, die genau in der Frequenz des hörbaren lauten „Tackerns“ des Gerätes zuckten. Das war schon komisch. Seitdem hat er jetzt diese Muskelzuckungen am Bauch, mal mehr, mal weniger, vorher hatte er nie so was.
Kann so etwas durch die starken Magnetkräfte entstehen?
NEIN … Das MRT magnetisiert den Körper. Diese Wirkung nimmt mit dem zyklischen Auf und Abbau des Magnetfeldes zu und ab. Durch die unterschiedlich schnelle Demagnetisierung der Gewebe, wird dann ein Bild erzeugt. Muskelkontraktionen basieren ja auf elektrischen Impulsen. Mit dem Verlassen des MRT ists vorbei mit den Strömen im Körper …Sofern man davon ausgeht das die Magnetisierung durch Polarisation, einem Nervenimpuls ähnlich, eine Muskelkontraktion triggert. Heilung ist in Sicht ;o)
So sicher?
Kenne mich nicht so aus, aber wird nicht ein magnetisches Feld abgewechselt oder induziert von einem elektrischen, heißt es nicht „elektromagnetische Strahlung“? So funktioniert doch auch ein Fahrraddynamo, wo eine Magnetkern in einer Kupferdrahtspule gedreht und so ein Stromfluß erzeugt wird - anders herum wird ein Magnetfeld erzeugt. Kann nicht auch deshalb ein Magnetfeld, besonders ein so starkes wie bei der MRT, Stromflüsse in Nervenzellen auslösen?
Moin auch,
So sicher?
jepp.
Kenne mich nicht so aus, aber wird nicht ein magnetisches Feld
abgewechselt oder induziert von einem elektrischen, heißt es
nicht „elektromagnetische Strahlung“?
Also nochmnal. In einem MRT wirst du in ein Magnetfeld geschoben. Selbiges ist statisch, induziert also keinen Strom. Dann wir dein Radiosignal eingestrahlt. Die Frequenz beim MRT weiss ich nicht, im chemischen NMR (gleiches Prinzip) sind es ca. 250 bis 1000 MHz, also etwas oberhalb des UKW-Bereichs von deinem Küchenradio. Diese Radiosignal induziert auch keinen Strom. Dann wird das Radiosignal abgeschaltet und das MRT „hört“ nur noch zu, was die Atome in deinem Körper machen. Jedes Röntgen ist gefährlicher.
Kann nicht auch
deshalb ein Magnetfeld, besonders ein so starkes wie bei der
MRT, Stromflüsse in Nervenzellen auslösen?
Nein. Bewegte Ladung erzeugt ein Magnetfeld bzw. umgekehrt, ein nicht-statisches Magnetfeld erzeugt einen Stromfluss. Beim MRT ist genau das nicht der Fall.
Ralph
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht vielleicht doch ein sich änderndes Magnetfeld, also ein „nicht-statisches“, in diesem Gerät dem Patienten zusetzte. Dieser hatte mir nämlich gesagt, daß der Radiologe, der die neuesten MRT-Geräte in Europa habe, ihm erklärte, daß bei diesen starken Magnetfeldern solche Faszikulationen vorkommen können.
Moin auch,
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht vielleicht doch ein sich
änderndes Magnetfeld, also ein „nicht-statisches“, in diesem
Gerät dem Patienten zusetzte.
Ich schon, alldieweil es in einem MRT kein nicht-statisches Magnetfeld gibt.
.Dieser hatte mir nämlich gesagt,
daß der Radiologe, der die neuesten MRT-Geräte in Europa habe,
ihm erklärte, daß bei diesen starken Magnetfeldern solche
Faszikulationen vorkommen können.
Faszikulationen können immer und überall auftreten, auch wenn man in einem MRT liegt. Das heisst aber nicht, dass sie vom MRT hervorgerufen werden.
Ralph
Hossa 
ich weiß ja nicht, aber kürzlich in der „Röhre“ bekam einer
Muskelzuckungen (Faszikulationen) am Bauch auf der rechten
Seite, die genau in der Frequenz des hörbaren lauten
„Tackerns“ des Gerätes zuckten. Das war schon komisch. Seitdem
hat er jetzt diese Muskelzuckungen am Bauch, mal mehr, mal
weniger, vorher hatte er nie so was.
Hier ist schon viel Richtiges geschrieben worden, aber auch viel Falsches. Um zu verstehen, was die Ursache sein kann, musst du verstehen, was bei einem MRT passiert. Ganz stark vereinfacht passiert Folgendes.
Schritt 1:
Du wirst in die Röhre geschoben. In dieser Röhre herrscht ein statisches Magnetfeld, auch Haupfeld genannt. Die Kernspins in deinem Körper richten sich entlang dieses Magnetfeldes aus.
Schritt 2:
Es wird ein Radiofrequenz-Impuls auf dich geschossen, der die Kernspins zum „Umkippen“ bringt. Sie rotieren nun in einer Ebene senkrecht zum Hauptfeld.
Schritt 3:
Bei ihrer Rotation erzeugen die Kernspins ihrerseits ein elektromagnetisches Feld, das mit einer Spule gemessen werden kann. (Die kriegt man um den Kopf oder ums Knie oder sonstwo herum montiert).
Schritt 4:
Nach einer gewissen Erholungszeit (ca. 100 Milli-Sekunden, hängt aber vom Hauptfeld und vom Radioimpuls ab) haben sich die Kernspins wieder aufgerichtet und stehen wieder parallel zum Hauptfeld, ihr Signal verstummt.
Das ist das Grundprinzip. Jedoch hast du noch kein Bild. Für ein Bild braucht man das „Klopfen“. Die Rotationsfrequenz der Kernspins ist abhängig von dem Magnetfeld, das sie spüren. Bei einem statischen Magnetfeld rotieren also alle Kernspins mit derselben Frequenz.
Um eine Ortsauflösung zu erreichen, legt man kleine Magnetfelder (um die plus/minus 20 Milli-Tesla) zusätzlich zum Haupfeld an. Diese sog. Gradientenfelder sind so aufgebaut, dass sie auf der einen Seite deines Körpers das Hauptfeld etwas abschwächen und auf der anderen Seite das Hauptfeld etwas erhöhen. So wird erreicht, dass das Magnetfeld, das die Kernspins „sehen“, von der einen Körperseite zur anderen linear zunimmt. Das beduetet, dass die Kernspins mit unterschiedlichen Frquenzen rotieren (denn die sind ja proportional zum Magnetfeld, das diese sehen). Das aufgenommene Singal aller Kernspins kann nun in seine Frequenzen zerlegt werden (Fourier-Transformation) und so weiß man, wie viele Kernspins mit welcher Frequenz rotiert haben. Also weiß man auch, wie viele Kernspins an einem bestimmten Ort rotiert haben.
Von diesen kleinen Gradientenfeldern gibt es 3 Stück, eines für jede Raumrichtung. Während der Messung müssen diese sehr schnell umgepolt werden (wenige Milli-Sekunden). Die Messung muss gemacht werden, bevor das Signal zu stark abgefallen ist. Dabei wirken auf die Gradientenspulen enorme Kräfte (Lorentz-Kraft) von einigen Tonnen. Die Gradientenspulen werden hin und hergerüttelt. Dabei erzeugen sie Schwinungen, die du dann als das typische „Klopfen“ wahrnimmst.
Puuh, ich hoffe, das war nicht zu kompliziert. In Wirklichkeit ist alles viel schwieriger und komplexer. Aber es ging hier um das Prinzip.
Da die Gradientenfelder (20 Milli-Tesla) im Vergleich zum Hauptfeld (etwa 1 Tesla) vernachlässigbar sind, ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie für deine Zuckungen verantwortlich sind. Auch die Wirkung des Hauptfeldes ist längst vergangen. Die Kernspins haben sich schon nach wenigen Sekunden, nachdem du aus der Röhre raus bist, wieder völlig durchmischt und ihre Orientierung verloren.
Mögliche Nebenwirkungen im Kernspin entstehen in der Regel beim Raus- oder Reinfahren in die Röhre. Durch die Bewegung in dem starken Hauptfeld, können in deinem Körper Kreisströme induziert werden. Diese werden jedoch i.d.R. von den Probanden nicht bemerkt.
Mit anderen Worten, es gibt für deine Beschwerden eigentlich keine physikalischen Ursachen. Vielleicht war es die Aufregung?
Viele Grüße
Hase
Hallo,
danke für diesen wirklich guten Überblick über das Verfahren der MRT.
Mit anderen Worten, es gibt für deine Beschwerden eigentlich
keine physikalischen Ursachen. Vielleicht war es die Aufregung?
Nun ja, das sagt man so rasch, wenn man nicht die Ursache weiß. Fakt ist, daß an dieser Körperstelle noch nie Faszikulationen aufgetreten waren, und vor allen Dingen zuckte der Muskelstrang absolut genau in der Frequenz wie das typische „Klopfen“ in der Röhre, schätzungsweise im Takt einer halben Sekunde oder weniger, also absolut synchron zu dem raschen Klopfen, jedesmal, wenn es „Tack“ machte, dann zuckte auch der Muskel, „Tack, Tack, Tack, Tack“ - „Zuck, Zuck, Zuck, Zuck“ usw., diese Phase der MRT dauerte schon rel. lange. Das Zucken fing mit dem „Tack“ an und hörte absolut genau mit dem letzten „Tack“ auf.
Dieser Synchronablauf ist das bemerkenswerte. Wenn das nicht so absolut genau synchronisiert abgelaufen wäre, hätte ich hier im Forum nicht die Frage gestellt.
Hossa
Nun ja, das sagt man so rasch, wenn man nicht die Ursache
weiß. Fakt ist, daß an dieser Körperstelle noch nie
Faszikulationen aufgetreten waren, und vor allen Dingen zuckte
der Muskelstrang absolut genau in der Frequenz wie das
typische „Klopfen“ in der Röhre, schätzungsweise im Takt einer
halben Sekunde oder weniger, also absolut synchron zu dem
raschen Klopfen, jedesmal, wenn es „Tack“ machte, dann zuckte
auch der Muskel, „Tack, Tack, Tack, Tack“ - „Zuck, Zuck, Zuck,
Zuck“ usw., diese Phase der MRT dauerte schon rel. lange. Das
Zucken fing mit dem „Tack“ an und hörte absolut genau mit dem
letzten „Tack“ auf.
In einem Takt von einer halben Sekunde?! Dann wurde bei dir vermutlich eine EPI oder sogar PEPSI-Messung vorgenommen. Dann gibt es eine Ursache…
Es gibt sehr viele Arten von Kernspin-Messungen, sog. „Pulssequenzen“. Die beiden wichtigsten sind EPI und FLASH.
EPI: Echo Planar Imaging
Die Kernspins werden durch einen starken elektromagnetischen Radiofreqezenz-Impuls sehr stark gekippt (oft um 90°), so dass sie lange Signal geben. Dann wird eine komplette Schicht deines Körpers gemessen, bevor das Kernspin-Signal wieder abgefallen ist. Mit EPI wird also sozusagen ein Schichtbild in einem Rutsch aufgenommen.
FLASH: Fast Low Angle SHost
Die Kernspins werden durch einen schwachen elektromagnetischen Radiofreqzenz-Impuls nur ein wenig gekippt (low angle), und dann wird eine Zeile des Bildes schnell gemssen. [Das ist stark vereinfacht, streng genommen wird eine Zeile des k-Raums gemessen. Das „Bild“ aus dem k-Raum muss noch Fourier-transformiert werden, damit es zum normalen Bild wird]. Hier wird sozusagen für jede Zeile des Bildes ein eigener Radiofrequenz-Impuls benutzt.
Beide kann man relativ gut unterscheiden. EPI hat höhere Töne, weil die Messung schnell vorgenommen werden muss, bevor das Spin-Signal abgeklungen ist. (Die Gradientenspulen schalten schneller). FLASH hat tiefere Töne, weil zwischen jeder Schaltung der Gradientenspulen ein kurzer Radiofreqzuenz-Impuls nötig ist. Damals haben wir immer Pulssequenz-Raten gespielt, wenn die Tomographen in Betrieb waren Nunja, warum erzähle ich dir das?
Es gibt Berichte, dass bei EPI-Messungen Kreisströme im Gewebe indzuiert werden können. Diese kommen nicht durch das Radiofreqzenz(RF)-Signal, sondern dadurch, dass vor dem Einschießen des RF-Signals eine Schicht für die Anregung selektiert werden muss. Das passiert mit der Gradientenspule in z-Richtung, die also entlang deiner Körperachse das Magnetfeld ändert. Das Magnetfeld wird dabei entlang der gesamten Röhre geändert, so dass man theoretisch jede beliebige Schicht auswählen kann. Bei sehr empfindlichen Probanden sollen die durch das z-Gradientfeld induzierten Kreisströme ein Muselzucken verursacht haben. Bei FLASH-Messungen ist das theoretisch auch möglich, jedoch ist der RF-Puls kürzer als bei EPI-Messungen (bei FLASH muss weniger Energie zum Kippen der Kernspins eingeschossen werden), dadurch liegt das z-Gradientenfeld nicht so lange an und der Kreisstrom kann sich nicht lang genug wirken.
Ich habe das während meiner 3 Jahre, die ich an Kernspin-Tomographen gearbeitet habe (1.5 Tesla, 3 Tesla und 4 Tesla), nie erlebt. Aber auf Konferenzen (ISMRM) wurde davon berichtet.
Viele Grüße
Hase
Hallo!
Also doch! Das ist sehr interessant, wenn nicht sogar unheimlich, wenn man bedenkt, was da einem so durchfließt, dabei soll doch gerade Kernspin ohne Nebenwirkungen sein. Natürlich kann man sagen, daß solcherlei Nebenwirkungen äußerst selten sind und vielleicht völlig reversibel. Andererseits wird da wohl zu wenig darauf geachtet, weil man auch als Fachmann Dinge, die man nicht kennt, oft als Nonsens abtut (siehe die anfänglichen Reaktionen auf meine Frage). Man kann sich auch vorstellen, daß solche Faszikulationen in der Röhre öfter vorkommen, nur die Probanden bringen dies nicht in Zusammenhang mit dieser Untersuchung.
Ich kann mich noch erinnern, wie ich Kind war, standen in größeren Schuhgeschäften Röntgengeräte, mit denen man schauen konnte, ob der Schuh paßt, das hatte mir mit meinen kleinen Füßchen riesen Spaß gemacht, meine Zehenknochen zu sehen …
Und hinsichtlich des Abklingen dieser Nebenwirkung habe ich so meine Zweifel, denn das Muskelzucken an dieser Stelle ist auch drei Wochen später hin und wieder vorhanden.