Hallo,
wer von euch kennt sog. Bioresonanzgeräte? Mich würde die technische Ausführung bzw. Schaltung interessieren.
Gruß
Reno
… Bioresonanzgeräte… Mich würde die
technische Ausführung bzw. Schaltung interessieren.
Hallo Reno.
hier ein Auszug aus einer Gerätebeschreibung:
„Das neuentwickelte Bioresonanzgerät RETEC 2000 arbeitet nach dem Induktionsprinzip der Bioresonanztherapie mit körpereigenen Schwingungen. Diese werden über Spezialelektroden abgegriffen, im RETEC 2000 in gleichartige gegenpolare Schwingungen umgeformt, und als verstärkte Information dem Patienten wieder zugeleitet…Es ist das Ziel, die pathologischen Schwingungen im Patienten zu neutralisieren. Damit entfällt ein entscheidender Störfaktor und die Selbstheilungskräfte des Körpers werden wieder aktiv.“
Wenn Du google mit dem Stichwort Bioresonanzgerät fütterst, bekommst Du ca. 80 Links. Folgt man einigen davon, ist zu erkennen, daß die Branche über die Funktion ihrer Geräte nur schwammige oder lieber keine Aussagen macht. Da ist von Energien die Rede, von Strömen und Strömungen, von Schwingungen, die abgenommen und wieder zugeführt werden. Was damit zu bewirken ist, ist Glaubenssache. Es gehört ins Reich der Esoterik.
Mit dem Hardware-Denkansatz, mit Hilfe von Elektronik bestimmte Funktionen zu erfüllen und diese meßtechnisch zu kontrollieren, bist Du auf dem falschen Gleis. Rein technisch gesehen ist das alles Humbug, mit dem sich aber offenkundig Geld verdienen läßt.
Ich werde an dieser Stelle nicht deutlicher, um mir Beschimpfungen, mit denen mich einige Zeitgenossen per Mail und unter Pseudonym beglücken, zu ersparen.
Gruß
Wolfgang
Technik v. Bioresonazgeräten
Hallo Reno!
Also so sieht das Gerät aus:
http://www.holimed.com/
So funktioniert es:
http://www.holimed.de/patinf/patinf4.htm
Die Therapieverfahren (Invers- und In-Phase):
http://www.holimed.de/patinf/patinf5.htm
Die Technik:
http://www.holimed.de/patinf/patinf6.htm
Liebe Grüße von
Bettina
Schuster, bleib bei Deinen Leisten
Alles Humbug:
http://www.stern.de/forum/read.php?f=41&i=670&loc=0&…
Es gibt also Allergiker (in diesem Fall Asthma), die beste Erfolge erzielt haben, aber das hat sicher was mit Esoterik zu tun.
Woher nimmst Du eigentlich Deine Weisheiten?
Ich empfehle Dir mal die Lektüre von CO’med, Heft 4 S. 42 ff von Prof.Dr.rer.nat. Günther Heim (Physiker), der Text ist leider nicht im Netz verfügbar, aber der Verlag:
Gruß Richard
Hallo Richard,
der von Dir angegebene Link führt auf einen unter Pseudonym geschriebenen Leserbrief. Eine Person, die nicht erkannt werden möchte, stellt beliebige Behauptungen auf. Diese Methode und der Placebo-Effekt bilden die Wellen, auf der eine ganze Branche schwimmt. Solche Schilderungen mögen für den Laien überzeugend wirken, führen aber bei der Beurteilung von Bioresonanzgeräten und der Bewertung der Herstelleraussagen nicht weiter.
Die einschlägigen Hersteller und Anwender reden von fehlenden Schwingungen, von pathologischen Schwingungen usw… Nirgends legt sich jemand fest, welcher physikalischen Natur diese Schwingungen sind, die dort abgenommen und irgendwie bearbeitet werden, damit sie nicht mehr pathologisch sind. Anderweitig ist dann von Aura und Ying und Yang die Rede. Das sind in der Physik, hier speziell in der Elektrotechnik, keine handhabbaren Ein- und Ausgangsgrößen für einen Vierpol. Und als solchen muß ich diese geheimnisvolle Black Box, die sich Bioresonanzgerät nennt, betrachten. Wenn jemand erzählt, eine Hardware mit Aura, Ying, Yang oder pathologischen Schwingungen zu speisen, dann ist jeder Ingenieur- um Deine Worte zu verwenden- genau der richtige Schuster, der das über den Humbug-Leisten nagelt.
Daran ändern auch die in der Branche so beliebten professoralen Stellungnahmen rein nichts.
Alle Vermarkter auf diesem und verwandten Gebieten verwenden eine ähnlich schwammige Sprache. Mit jeder konkreten Aussage würden sie sich selbst der Scharlatanerie überführen. So bewegen sie sich mit ihren Texten auf einer Ebene, daß jede naturwissenschaftliche Auseinandersetzung hieße, Perlen vor die Säue zu werfen.
Von mir aus sollen die Menschen glauben was sie wollen. Der Glaube, daß die erwähnten Geräte mit irgendwelchen Aura-Schwingungen was auch immer anstellen, ist doch so harmlos wie der Glaube an den Osterhasen. Wenn mich aber jemand fragt - und genau das war hier die Ausgangssituation - wie man sowas schaltungstechnisch realisiert, muß ich ihm wahrheitsgemäß antworten, daß das ganz und gar unmöglich ist. Elektronik von dieser Welt kann nur mit Ein- und Ausgangsgrößen etwas anfangen, die sich auch physikalisch beschreiben lassen. Und glaube mir bitte, das funktioniert nicht mit Ying, nicht mit Yang, nicht mit Aura und auch nicht mit pathologischen Schwingungen.
Gruß
Wolfgang
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Heilmechanismus egal, aber Nachweis erforderlich
Hallo Richard,
ich könnte Dir ebenso Einzelfallberichte liefern, in denen die Leute ähnliche Mitel *ohne* Erfolg angewendet haben. Zudem hören Allergien oft spontan auf. Bei mir wars auch so, ohne Therapie. Sich gegenseitig Einzelfallberichte vorzustellen, ist daher nutzlos.
Um die Effektivität einer Heilmethode zu bewiesen oder zu widerlegen, gibt es nur eine Möglichkeit: Vergleich von Patienten unter echter- und unter Scheintherapie. Wobei weder Arzt noch Patient wissen dürfen, wer welche Therapie erhält. Dabei spielt der Wirkmechanismus keine Rolle, sei er noch so abstrus. Wer heilt hat recht.
Mit ensprechenden Referenzen könntest Du mich überzeugen. Mit allem anderen aber nicht.
Oliver
Hi, du hast recht, hier handelt es sich um Methoden, die mumpitz sind geschweige denn einen Heilungseffekt besitzen, hier werden die Konten gefüllt durch Nischengeschäfte solcher Art , die dann u.a. auch noch Ärzte betreiben, die nicht ausgelastet sind. Da du dich nicht traust, diese Gedanken auszusprechen, mach ich s .
Tschüß
Hallo Wolfgang,
Es ist sicherlich einfach, alles, was man nicht versteht in die Esoterik- Ecke zu stellen und zu diffamieren.
Ich bin kein Techniker und kann dir den schaltungstechnischen Hintergrund auch nicht erklären, aber ich arbeite nun mal seit Jahren mit der Bioresonanz und bin immer wieder begeistert, wie gut und schnell z.B. Allergien damit behandelt werden können.
Ganz interessant finde ich z.B. die Homepage der „Medizinischen Gesellschaft für Bioresonanz“ das sind knallharte Schulmediziner, die nix mit Yin und Yang etc. am Hut haben.
www.mgb.de
Da mittlerweile auch einige Tierärzte mit der Bioresonanz arbeiten, kann es nicht nur der Placeboeffekt sein, der immer wieder gerne bemüht wird.
Dass die Hersteller ihre Schaltungstechnik geheimhalten wollen, kannnn mir nur damit erklären, dass einige Geräte unverhältnismäßig teuer sind und Sie sicherlich in Erklärungsnot geraten würden.
Grüße
Crotalus
Die Sache mit dem Osterhasen
kannst Du gerne nachlesen bei der:
http://www.bit-org.de/deutsch/index.html
Dann links auf „biophysikalischen Hintergrund“ klicken und dann wirst Du schlauer.
Die B.I.T.-Ärztegesellschaft ist eine inzwischen nicht mehr wegzudenkende Größe in der deutschen Medizinlandschaft mit ihren Kongressen und steigernden Mitgliederschaft. Klar, daß die Pharmaindustrie was dagegen hat: Keine Pillen, keine Säfte, keine schönen bunten Placebos mit mehr Nebenwirkungen als Wirkungen.
Übrigens hat die Dame in dem Sternforum ihre volle Mailadresse genannt und gibt Dir gerne ausführlich Auskunft. Sie ist kein Fake!
Gruß Richard
… aber ich arbeite nun mal seit Jahren mit der Bioresonanz
Hallo,
bitte stelle mir so ein Gerät für max 24 Stunden zur Verfügung. Es wird dabei nicht beschädigt und nicht verändert. Hinterher kann ich Dir erschöpfend Auskunft geben, was das Gerät mit Frequenzen im Bereich von nahe DC bis sagen wir einige 100 MHz hinsichtlich Amplituden- und Phasengang anstellt und was rein technisch gesehen sonst noch so mit elektrischen Eingangsgrößen passiert.
Um die Sache vorzubereiten, wäre es hilfreich, wenn Du mir vorher die Betriebsanleitung des Gerätes per Fax oder Mail zukommen läßt und mir stichwortartig beschreibst, wie der Therapeut mit dem Gerät am Patienten umgeht, wo er evtl. Elektroden setzt, etc.
Ich sichere eine Analyse nach dem letzten Stand der Technik zu und werde jegliche Bewertung, die außerhalb meines Fachgebietes liegt, strikt unterlassen. Du kannst bei der Untersuchung anwesend sein und beliebige Sachverständige mitbringen.
Für Kaffee, Tee und Imbiß wird gesorgt, nur anreisen mußt Du selbst.
Gruß
Wolfgang
1 „Gefällt mir“
Das ist gut, mal sehen, ob die sich trauen.
Möchte wetten, die kneifen.
Rainer
Hallo Karl-Heinz,
Ganz interessant finde ich z.B. die Homepage der
„Medizinischen Gesellschaft für Bioresonanz“ das sind
knallharte Schulmediziner, die nix mit Yin und Yang etc. am
Hut haben.
Besonders schulmedizinisch finde ich die Seite nicht. Vor allem sind dort keine Literaturangaben zu finden. Und dann werden da diverse Darmerkrankungen unter „Allergie“ aufsummiert, obwohl man mittlerweile weiß, daß sie auf bakteriellen Infektionen beruhen… und das ist nach deren eigenen Angaben gar keine Indikation für Bioresonanz. Im Endeffekt widerlegen sie sich ja damit selbst.
Da mittlerweile auch einige Tierärzte mit der Bioresonanz
arbeiten, kann es nicht nur der Placeboeffekt sein, der immer
wieder gerne bemüht wird.
Ein altbekannter Irrtum. Das Herrchen, welches an die Therapie glaubt, wird unterbewußt in seinen kranken Hund mehr investieren. Wenn es sich hingegen „nicht mehr lohnt“, geht man ja z.B. nicht mehr zum Tierarzt usw… Das macht dann schon was aus.
Aber der eigentliche Knackpunkt ist der folgende: Da der Hund bezüglich dem Verlauf seiner Beschwerden keine Auskunft geben kann, muß man notgedrungen das Herrchen befragen. Und wenn dieser wiederum an die Therapie glaubt, dann sieht er auch einen Erfolg, selbst wenn keiner da ist.
Damit wären wir mal wieder beim Thema Studien. Du hast mir ja leider immer noch nicht schlüssig erklärt, warum Doppelblindversuche in der Alternativmedizin nicht funktionieren. Würde mich aber brennend interessieren
Oliver
Das ist gut, mal sehen, ob die sich trauen.
Du willst doch nur Deine Pillen verkaufen, Du Alchemist!
Wer ist denn eigentlich „die“? Ich hab’ so ein Gerät nicht, aber glaube zumindest „partiell“ an Seriösität (s. mein Link oben), zumal nicht alle Alternativen zur Schulmedizin Humburg sein können, eben weil alopathische Ansätze hinsichtlich der Ursachenforschung ins Leere gehen. An Symptomen rumdoktern kann man auch, wenn man den Kopf vom Kopfschmerzgeplagten abreißt nach dem Motto: Operation gelungen, Patient tot.
Gute Nacht
Richard
Das ist gut, mal sehen, ob die sich trauen.
Du willst doch nur Deine Pillen verkaufen, Du Alchemist!
Wer ist denn eigentlich „die“? Ich hab’ so ein Gerät nicht,
aber glaube zumindest „partiell“ an Seriösität (s. mein Link
oben), zumal nicht alle Alternativen zur Schulmedizin Humburg
sein können, eben weil alopathische Ansätze hinsichtlich der
Ursachenforschung ins Leere gehen. An Symptomen rumdoktern
kann man auch, wenn man den Kopf vom Kopfschmerzgeplagten
abreißt nach dem Motto: Operation gelungen, Patient tot.
Hab ich mir gedacht, Du kennst das Gerät gar nicht.
Dann solltest Du aber ein bißchen vorsichtig sein, ist nicht Alles wahr, nur weil es im Internet steht *g*
Gruß
Rainer
Falscher Schluß
Hab ich mir gedacht, Du kennst das Gerät gar nicht.
Ein Gerät nicht zu besitzen heißt nicht, über seine Funktion nichts zu wissen, genausowenig wie ich einen Atommeiler besitze.
Dann solltest Du aber ein bißchen vorsichtig sein, ist nicht
Alles wahr, nur weil es im Internet steht *g*
Sicher, kritisch lesen heißt nicht an Alles glauben. Kritikfähigkeit kommt aber nur durch eigene Meinungsbildung aufgrund der Lektüre mehrerer auch kontroverser Ansichten. Sofern man dann noch zum Einschalten des Hirnes in der Lage ist, kann man sich auch seine eigene Meinung bilden, die wiederum - zumindest in den exakten Wissenschaften - falsch sein kann. In Geschmacksfragen oder gar der Politik gelten solche Überlegungen freilich nicht.
Da ich mich nicht mit Allem befassen kann (bin kein Mediziner oder Pharmazeut; dafür gibt’s davon in der Familie genug, die ich fragen kann), kommen zwangsläufig auch Lücken zustande. Den Mut zur Lücke habe ich ja gerne und höre deshalb auch gerne zu (und gebe zu, wenn ich was nich weiß), aber ich habe was gegen Rechthaberei. In diesem Forum gar nicht mal so stark ausgeprägt, dafür in anderen um so deutlicher. Und was mich stets auf Neue verwundert: Die Karavane zieht weiter (von Brett zu Brett) und überall Experten, nichs wie Experten!
Gruß Richard
Hallo Oliver,
Da du immer so scharf auf Studien bist, schau dir doch mal folgende Seite an: www.regumed.de/1_Forschung/Forschung_p5.htm
Hallo,
Bioresonanzgeräte? Mich würde die technische Ausführung bzw. Schaltung interessieren.
In der folgenden Publikation (pdf-file) von Roland Ziegler (die ich übrigens Bioresonanz-Kritikern sehr empfehlen kann) sind wenigstens ein paar der Geräte abgebildet. Zum Beispiel Vega-Audio-Color, VEGA-select-Gerät, MORA-Gerät… Vielleicht kannst Du bereits anhand der Bedienelemente Wichtiges erkennen.
http://www.vrzverlag.com/buch1.htm
Schaltpläne sind schon was sehr Spezifisches. Ich lese aus dem Buch heraus, daß in einem Artikel von Ludwig, W. „Diagramme und Schaltpläne“ diskutiert werden: Ludwig, W. Biophysikalische Diagnose und Therapie im ultrafeinen Bereich. 6. Mitteilung: Die Mora-Color-Therapie. Erfahrungsheilkunde Nr. 10, 700-705. 1983
(Falls Du eine geeignete Bibliothek in der Nähe hast)
Ansonsten ist auch hier ein Gerät abgebildet:
http://www.regumed.de/
Diese Firma müßte sowohl Schaltpläne als auch Probegeräte haben, schließlich vertreibt sie diese Technologie. Frag doch spaßeshalber nach. (und erzähl’ deren Reaktion)
Falls gar ein Gerät für Messungen zur Verfügung gestellt wird, unbedingt kundtun, denn ich würd auch gern dabei sein!
Für interessierte Kritiker: Die regumed-Seite hat verschiedene wissenschaftliche Untersuchungen, nun ja angedeutet, mehr ists nicht, leider leider Das ausführlichere Werk
[Wissenschaftliche Studien zur BICOM Resonanz-Therapie / Hrsg.: Institut für Regulative Medizin. [P. Kreisl] Gräfelfing : Inst. für Regulative Medizin, 1999. - II, 119 Bl. : Ill., graph. Darst.]
befindet sich in der Bayerischen Staatsbibliothek, Magazinsignatur: 4 PVA 99.137
Akzessionsnummer: P99
Buchnr.: 06805722
Ismir zu weit
Tschuess, Sven.
Das ist gut, mal sehen, ob die sich trauen.
Möchte wetten, die kneifen.
Rainer
Hallo Rainer,
Ich verstehe dich nicht so richtig. Ich nehme an, du reagierst auf die Aufforderung von Wolfgang, mit meinem Bioresonanzgerät zwecks elektrotechnischer Testung zu ihm zu kommen.
- ich bin nicht „die“ Medizintechnikindustrie, die solche Geräte baut
- „die“ können gar nicht kneifen, weil „sie“ nicht angesprochen sind
- werde ich nicht von Düsseldorf nach Mölln fahren, nur damit der Wolfgang seinen Spaß hat oder evtl. feststellen muss, dass seine Meßtechnik nicht ausreicht, weil nun mal zum Messen von Signalen eines Bioresonanzgerätes höchstempfindliche und teure Messtechnik erforderlich ist
Gruß
Crotalus
Hallo Krotalus,
danke für den Link. Das bringt schon eher Licht in das Dunkel.
Ein wenig „problematisch“ sind die Studien allerdings schon. Sie sind alle von ein und demselben Institut, und scheinen nie in Journals publiziert worden zu sein. Das wäre deshalb wichtig, weil deren Herausgeber ein wichtiges unabhängiges Kontrollorgan darstellen. Stattdessen verkauft man die Studien in Eigenregie - als e-mail-Version für stolze 65 Märker. Keine der Studien ist Doppelblind durchgeführt worden, was den altbekannten Placebo-Effekt Tür und Tor öffnet.
Das heißt nicht, daß die Methode unwirksam ist. Jedoch stellen dei Studien auch keinen Beweis für die Wirksamkeit dar, obgleich es die Autoren behaupten. Mit dieser Behauptung wäre das Paper übrigens niemals in ein Journal gekommen, dort wird eben gefordert, nur das zu behaupten, was man auch tatsächlich beweisen kann.
dennoch danke,
Oliver
P.S.: Wenn Du „http.//“ vor den Link schreibst, so werden sie direkt anklickbar
der Wolfgang seinen Spaß hat oder evtl. feststellen muss, dass
seine Meßtechnik nicht ausreicht, weil nun mal zum Messen von
Signalen eines Bioresonanzgerätes höchstempfindliche und teure
Messtechnik erforderlich ist
Hallo,
es geht mir nicht um „Spaß“. Wer herumfeixen will, braucht dafür nicht so viel Aufwand zu treiben. Es geht mir ausschließlich um Interesse an der Sache, um Wissen. Würde ich mir die Mühe machen, innerhalb dieses Threads mehrfach zu antworten, wenn das Befinden von Desinteresse geprägt wäre?
Was die Meßtechnik angeht: Sorgen in dieser Richtung sind unbegründet. Was die einschlägige Meßtechnik hergibt, steht hier zur Verfügung. Daran und an der Fähigkeit, diese Dinge optimal einzusetzen, wird es unter keinen denkbaren Umständen scheitern.
Was man technisch im schon vorher genannten Frequenzbereich irgendwie „herausfischen“ und nutzbar machen kann, weisen wir hier auch nach und dokumentieren es. Alle Möglichkeiten, aus einem beliebigen Frequenzgemisch etwas herauszufiltern, der Fourier-Analyse oder was das Herz auch immer begehrt, stehen bereit.
Ich will die Untersuchungen vorbereiten. Nicht von ungefähr bat ich um Geräteunterlagen -soweit vorhanden- und um eine kurze Beschreibung der Verfahrensweise bei der Anwendung. Weil die Sache Hand und Fuß haben soll, mit gesicherten und jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen, bot ich ja auch an, beliebige Sachverständige (Mediziner, Physiker…)mitzubringen und anwesend sein zu lassen.
Gegenstand der Untersuchung kann dabei nicht ein therapeutischer Sinn oder Unsinn solcher Geräte sein. Ich werd’ mich hüten, das ist nämlich nicht mein Job. Untersuchungsgegenstand kann nur die Fragestellung sein: Wie reagiert der als Bioresonanzgerät bezeichnete Proband auf Eingangssignale. Welche Art von Eingangssignalen kann er überhaupt verarbeiten (Spannungen oder Ströme) und welche Verarbeitung/Reaktion geschieht in Abhängigkeit von Frequenz und Amplitude.
Das war und ist ernsthaftes Interesse und ein ernsthaftes Angebot. Kostenlos versteht sich!
Gruß
Wolfgang