Nierenentzündung durch Krabkenhauskeim

[K_H]

Hallo, liebe Experten,
Ich musste für ein paar Tage ins Krankenhaus und habe mir dort einen Keim eingefangen, der nicht nur eine heftige Blasenentzündung verursacht hat, sondern wohl auch eine Nierenbeckenentzündung. Die Antibiotika im Krankenhaus zeigten keine Wirkung auf die Infektion, lösten aber immer stärkere allergische Reaktionen aus. Ich habe dann völlig entnervt das Krankenhaus verlassen, habe jetzt seit einer Woche Fieber zwischen 37.3 und 38.2 und diverse Schmerzen im Rücken und an der Seite. Nach intensiver Durchspülung mit Nierentee liess die Blasenentzündung nach, nicht aber die Nierenentzündung.
Fühle mich jetzt total Scheisse und weiss nicht, was dieser Erreger noch so alles anstellen kann.
Da ich Antibiotika so schlecht oder auch gar nicht vetrage:
Welche Möglichkeiten gibt es, um dieses Vieh wieder loszuwerden???

Grüße Crotalus

[Anonym]

Hallo Crotalus,

ich würde das nicht auf die leicht Schulter nehmen wenn es sich tatsächlich um einen „Krankenhauskeim“ handelt. Diese Keime haben gegenüber den Antibiotika eine hohe Resistenz entwickelt und können sich im schlimmsten Fall zu einer ausgewachsenen Sepsis entwickeln. Eine Antibiotikatherapie vorzeitig abzubrechen verleiht dem Keim eine noch höhere Resistenz. Daß Antibiotika auch die wichtigen Darmbakterien abtötet, wird meist verschwiegen. Die dabei manchmal auftretenden Durchfälle sind aber das überaus geringere Übel.

Nun, weiß ich nicht, welche Untersuchungen in diesem Krankenhaus bisher gemacht wurden. Eine sinnvolle Herangehensweise wäre sicherlich mit Hilfe von aeroben und aneoroben Blutkulturen eine Resistenzbestimmung machen zu lassen. Dein Hausarzt kann Dir da sicher helfen.

Allergien gegenüber bestimmten Antibiotika ist ein ziemlicher Hemmschuh. Eine intravenöse Gabe sollte nur unter größter Vorsicht gegeben werden! Gefahr eines anaphylaktischen Schocks!

Ich bin kein Arzt! Warte nicht zu lange mit dem Besuch bei einem Arzt Deines Vertrauens!
Es muß nicht so dramatisch sein, wie ich es geschildert habe, aber Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Gute Besserung,
Meteor

[ichard]

Hallo Crotalus,

Krankenhauskeime sind gewöhnlich die „besten“ (resistentesten), die man sich einfangen kann. Deshalb war Deine Flucht aus diesem Keimparadies die richtige Reaktion.

Interessant wäre zu erfahren, ob die Mediziner sich die Mühe einer bakteriologischen Resistenzanalyse gaamcht haben, oder nicht. Wahrscheinlich nicht, sonst hätten sie das richtige Antibiotikum gefunden. Es ist eben bequem, einfach eine Schrotflinte (Breitbandantibiotikum) zu nehmen, statt einen gezielten Schuß mit einer Kanone abzugeben; denn da müßte man ja zielen.

Falls obige Analyse noch nicht gemacht wurde, unbedingt nachholen, allerdings ohne den Einfluß von Antibiotika. Ist der Keim dann dingfest gemacht, sollte Dein Arzt auch die richtige Gegenempfehlung geben können. Aber ohne den Keim zu kennen, wirst Du ihn kaum loswerden.

Sollte Dir der Keim bekannt sein (es gibt ja auch Verwandlungskünstler unter ihnen) und es dennoch kein bekanntes Gegenmittel geben, dann schreib mich mal direkt an.

Gruß
Richard

[Anonym]

Hallo Crotalus,

eine Nierenbeckenentzündung braucht schon ihre Zeit zum Ausheilen, auch unter Antibiotika. Als Akutfolge kann ein Nierenabszeß entstehen, und zur Sepsis (Blutvergiftung) ist es nur noch ein Schritt. Bei Chronifizierung droht Verlust der Niere.

Daß man Antibiotika allesamt gar nicht verträgt, kann kaum sein. Wird das eine nicht vertragen, so gibt es noch zahlreiche andere Alternativen.
Laß Dir am besten sofort vom Krankenhaus die bakteriellen Untersuchungsergebnisse des Urins zufaxen (Gramfärbung und Kultur mit Testung für antibiotische Empfindlichkeit - wurde mit Sicherheit gemacht) und gehe damit umgehend zum Hausarzt oder Urologen.
Bei Krankenhauskeimen würde sich eine Kombinationstherapie aus Amoxicillin plus Gentamycin anbieten. Alternativ wäre auch ein Cephalosporin der dritten Generation (Ceftazidim) denkbar. Besteht eine Penicillinallergie, so kann man auf einen Gyrasehemmer zurückgreifen (z.B. Ciprofloxacin).
Desweiteren wäre in jedem Falle eine Ultraschallkontrolle der Nieren zu empfehlen. Dringend.

gute Besserung

Oliver

[Chris_c958ad]

Unabhängig von Crotalus` Problem möchte ich Richard mal kurz meinen Senf aufs Auge drücken…

…war Deine Flucht aus diesem Keimparadies die richtige Reaktion.

Nicht unbedingt. Man fängt sich nicht zwangsläufig alle KH-Problemkeime, die da vorhanden sind. Mit einer akuten Infektion der Nieren nach Hause zu gehen ist einfach falsch in meinen Augen.
Auch wenn sich ein Patient einen KH-Keim gefangen hat, gibt es immer noch div. Möglichkeiten, ihn wieder klein zu kriegen (Plastikwechsel, d.h. alle Katheter und Schläuche raus aus dem Patienten und nur noch das notwendigste pingelich steril wieder rein).

Interessant wäre zu erfahren, ob die Mediziner sich die Mühe
einer bakteriologischen Resistenzanalyse gaamcht haben, oder
nicht. Wahrscheinlich nicht, sonst hätten sie das richtige
Antibiotikum gefunden. Es ist eben bequem, einfach eine
Schrotflinte (Breitbandantibiotikum) zu nehmen, statt einen
gezielten Schuß mit einer Kanone abzugeben; denn da müßte man
ja zielen.

Gut gebrüllt, Löwe. So eine Resistenzanalyse kann mehrere Wochen dauern. Soll man bis dahin auf jegliche antbiotische Therapie verzichten?
Nicht in jedem Fall ist ein Resistenztest sinnvoll, ich wage nicht, ohne die genauen Fakten zu kennen, das behandelnde Haus ´dahingehend zu kritisieren.

Falls obige Analyse noch nicht gemacht wurde, unbedingt
nachholen,

íst jetzt in der Tat angebracht, trotzdem ist eine sog. kalkulierte Therapie bis zum Vorliegen der Ergebnisse notwendig.
Man weiss halt einfach inzwischen, welche Keime sich in der Niere wohlfühlen und welches Antibiotikum dagegen hilft.

Chris

[ichard]

Mein Senf heißt Erfahrung

…war Deine Flucht aus diesem Keimparadies die richtige Reaktion.

Nicht unbedingt. Man fängt sich nicht zwangsläufig alle
KH-Problemkeime, die da vorhanden sind. Mit einer akuten
Infektion der Nieren nach Hause zu gehen ist einfach falsch in
meinen Augen.
Auch wenn sich ein Patient einen KH-Keim gefangen hat, gibt es
immer noch div. Möglichkeiten, ihn wieder klein zu kriegen
(Plastikwechsel, d.h. alle Katheter und Schläuche raus aus dem
Patienten und nur noch das notwendigste pingelich steril
wieder rein).

Alles Wunschdenken. Der Keim, wenn er mal drin ist, ist er drin, der läßt sich auch von neuen Plastikkathetern nicht beeindrucken, sondern vermehrt sich munter weiter. Die Krankenhaushygiene läßt in den meisten deutschen Krankenanstalten zu wünschen übrig. Als ich mit 22 Lenzen (von Abteilung zu Abteilung wegen Bettenmangel verlegt) mit einer Thrombophlebitis gekommen und einer Tonsillitis entlassen, meinen Bruder um Rat fragte, was ich tun sollte, gab er mir den besten Rat, den er mir geben konnte: „RAUS, so schnell wie möglich raus hier und wenn Du auf allen Vieren kriechst.“ Er (kennt sich berufsbedingt mit Keimen und Pharmaka aus) erzählte mir von Statistiken über die Verteilung der resistenten Stämme in unserer Republik. Fazit: Die „besten“ Infektionskrankheiten holt man sich im Krankenhaus. In meiner Studentenbude angekommen kurierte ich mich dann erst aus, weil ich sicher sein konnte, daß kein neuer Superkeim auf meine geschwächte Abwehr mehr zukommen konnte.

20 Jahre später wurde meine Tochter in einer nahen Klinik entbunden, wo urplötzlich ein Keim auf der Säuglingsstation grassierte. Etliche Mütter samt ihren Babys bekamen Blasenentzündungen, ein Baby war gestorben. Da gingen bei mir alle Alarmglocken an. Ich brachte meiner Frau bei, wie man ein Fieberthermometer auf die gewünschte Temperatur bringt. Schon am nächsten Morgen habe ich beide da rausgeholt, weil sie als einzige auf der Station kein Fieber hatte. Außer einer Schniefnase von ca. 8 Tagen blieb bei meiner Tochter nichts zurück. Ich möchte nicht wissen, was gewesen wäre, wenn…

Gut gebrüllt, Löwe. So eine Resistenzanalyse kann mehrere
Wochen dauern. Soll man bis dahin auf jegliche antbiotische
Therapie verzichten?

Und sich gleichzeitig die nächsten Keime einfangen, die die Abwehr dann nicht mehr schafft?

Nicht in jedem Fall ist ein Resistenztest sinnvoll, ich wage
nicht, ohne die genauen Fakten zu kennen, das behandelnde Haus
´dahingehend zu kritisieren.

Sicher würde ich bei Hühneraugen oder Warzen auch auf einen Resistenztest verzichten.

Falls obige Analyse noch nicht gemacht wurde, unbedingt
nachholen,

íst jetzt in der Tat angebracht, trotzdem ist eine sog.
kalkulierte Therapie bis zum Vorliegen der Ergebnisse
notwendig.

Das bestreite ich ja nicht: nur sollte man in der Zeit auf Breitbandantibiotika verzichten, die möglicherweise die Schlacht nicht schlagen können. Genau so werden ja resistente Keime erst gezüchtet: Survival of the fittest.

Man weiss halt einfach inzwischen, welche Keime sich in der
Niere wohlfühlen und welches Antibiotikum dagegen hilft.

Mit Wahrscheinlichkeiten kommen wir nicht weiter, sondern nur mit Fakten. Gerade vor 3 Monaten habe ich mich wieder (nach fast 30 Jahren) von einem Wald-und Wiesenhausarzt vergackeiern lassen und habe blöderweise entgegen meiner Überzeugung Penicillin geschluckt. Außer Durchfall kein Erfolg, naja, das waren dann die 5%, in denen das Antibiotikum nicht wirkt. Der Keim war also schon resistent. Seit der Zeit helfe ich mir wieder selbst mit den altbewährten Hausmitteln: Schwitzen, Tees trinken und viel Schlaf (bei Erkältung, Sinusitis und Bronchitis). Wie meine Mutter selig sagte: Die Natur hilft sich am besten selbst.

Gruß Richard

[Anonym]

Hallo Richard,

am nächsten Morgen habe ich beide da rausgeholt, weil sie als
einzige auf der Station kein Fieber hatte. Außer einer
Schniefnase von ca. 8 Tagen blieb bei meiner Tochter nichts
zurück. Ich möchte nicht wissen, was gewesen wäre, wenn…

Also: Du bringst Deine Frau ins Krankenhaus, wartest, bis sie sich dort einen Keim eingefangen hat, und nimmst sie dann mit nach Hause, und entziehst sie damit jeglicher Therapiemöglichkeit. Naja.

Und sich gleichzeitig die nächsten Keime einfangen, die die
Abwehr dann nicht mehr schafft?

Daß Antibiotika eine Immunsuppression induzieren, ist ein uraltes, falsches, aber nicht ausrottbares Gerücht.
Die Immunsuppression kommt vielmehr daher, daß Klinikpatienten nun mal Krank sind. Wären sie *zuhause* krank, so würden sie sich „ambulante“ Keime anstatt der Krankenhausmikroben einfangen. Daß Klinikkeime per se ungefährlich sind, zeigt die Tatsache, daß sowohl Klinikmitarbeiter als auch Besucher das Krankenhaus im Allgemeinen gesund und munter verlassen.

Das bestreite ich ja nicht: nur sollte man in der Zeit auf
Breitbandantibiotika verzichten, die möglicherweise die
Schlacht nicht schlagen können. Genau so werden ja resistente
Keime erst gezüchtet: Survival of the fittest.

Man kann natürlich schon als initiale (gezungenermaßen blinde) Therapie ein „Schmalspurantibiotikum“ verwenden, damit der Patient später keine Probleme mit Resistenzen bekommt. Da es jedoch reine Glückssache ist, hier das richtige Antibiotikum zu erwischen, wird er womöglich eine spätere Infektion mit resistenten Keimen ohnehin nicht mehr erleben. Resistenz verhindert, Patient tot. Super.

Außer Durchfall kein Erfolg, naja, das
waren dann die 5%, in denen das Antibiotikum nicht wirkt. Der
Keim war also schon resistent.

Die Konsequenz wäre, das Antibiotikum zu wechseln, anstatt die Therapie zu beenden. Du weißt ja sicher, daß Resistenzen vor allem dadurch entstehen, daß Therapien zu früh abgesetzt werden (nur die robustesten Bakterien sind übriggeblieben und vermehren sich wieder freudig, obwohl man sie unter Therapie noch vollends hätte auslöschen können).

Seit der Zeit helfe ich mir
wieder selbst mit den altbewährten Hausmitteln: Schwitzen,
Tees trinken und viel Schlaf (bei Erkältung, Sinusitis und
Bronchitis). Wie meine Mutter selig sagte: Die Natur hilft
sich am besten selbst.

Äh, hallo? Genau das hat Crotalus doch versucht. Es hat allerdings nicht so besonders gut funktioniert.

Oliver

[Anonym]

Besucher gesund

Die Immunsuppression kommt vielmehr daher, daß Klinikpatienten
nun mal Krank sind. Wären sie *zuhause* krank, so würden sie
sich „ambulante“ Keime anstatt der Krankenhausmikroben
einfangen. Daß Klinikkeime per se ungefährlich sind, zeigt die
Tatsache, daß sowohl Klinikmitarbeiter als auch Besucher das
Krankenhaus im Allgemeinen gesund und munter verlassen.

Hallo Oliver,

in vielen Dingen hast Du sicher recht. Dennoch mußt Du bedenken, daß das Personal und die Besucher auch nicht alle Nase lang Kanülen, Endoskope und anderes Gedöns in ihren Körper geschoben bekommen. Und mal ehrlich, wann hast Du das letzte Mal gesehen, daß bei einer Blutentnahme auf die Einwirkzeit von Desinfektionsmittel geachtet wurde? Das ist nicht korrekt, aber eben an der Tagesordnung.

Ein bewußter Umgang mit Antibiotika (sowie mit anderen Arzneien) ist auf jeden Fall indiziert. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß zu häufig und zu schnell nach dem Motto „Geben wir dem Patienten mal…“ gehandelt wird. Das hat zu häufig den Anschein des Ausprobierens.

Dein Idealismus in allen Ehren, aber in Kliniken ist ein erhöhtes Risiko für Infektionen. Mangelnde Hygiene durch Zeitmangel ist da nur ein Grund. Traurig, traurig…

Gruß
Meteor.

[Anonym]

Hallo Meteor,

letzte Mal gesehen, daß bei einer Blutentnahme auf die
Einwirkzeit von Desinfektionsmittel geachtet wurde? Das ist
nicht korrekt, aber eben an der Tagesordnung.

Das ist so eine Sache. Die Bakterien, die sich auf der Haut befinden, lassen sich eigentlich, sofern sie überhaupt gefährlich sind, ganz simpel mir Wasser abwaschen. Die Erreger, die innerhalb der Hornschichten leben, erreicht man hingegen selbst mit Alkohol nicht.
Die Normalflora der Haut scheint außerdem eine wichtige Platzhalterfunktion zu erfüllen, d.h. sie verdrängen krankmachende Bakterien. Aus diesem Grunde hört man manchmal die Meinung, Hautdesinfektion vor Blutentnahme könne eher schaden als nützen.

des Eindrucks erwehren, daß zu häufig und zu schnell nach dem
Motto „Geben wir dem Patienten mal…“ gehandelt wird. Das hat
zu häufig den Anschein des Ausprobierens.

Bis die Ergebnisse der Kultur da sind, ist es in der Tat ein Ausprobieren. Was soll man auch anderes machen. Den Patienten hängen zu lassen wäre ja auch nichts…

Dein Idealismus in allen Ehren, aber in Kliniken ist ein
erhöhtes Risiko für Infektionen. Mangelnde Hygiene durch
Zeitmangel ist da nur ein Grund. Traurig, traurig…

Meistens kommt der Keim nicht von außen, sondern der Patient erkrankt aufgrund seiner vorübergehenden Schwäche an Bakterien, die er selbst ausscheidet (Beispiel: die breite Palette an gramnegativen Darmbakterien). Die Desinfektion der Umgebung würde nur dann Sinn machen, wenn man den Patienten selbst autoklavieren könnte
Man stelle sich nun einen „hygienebewußten“ Klinikmitarbeiter vor, der durch laufende Händedesinfektion seine Normalflora weitestgehend zerstört hat. Auf seinen Händen durften sich o.g. Keime unweigerlich ausbreiten, und dies sind vielfach Keime, die im Patienten antibiotisch antherapiert wurden und deshalb die Chance haben, resistent zu werden.
Während in deutschen Kliniken überall Alkohol für die Hände herumsteht, findet man so etwas im peniblen Amerika nur selten. Und ich glaube nicht, daß es dort ein Hygieneproblem gibt.

Oliver

[ichard]

Hallo Oliver,

Also: Du bringst Deine Frau ins Krankenhaus, wartest, bis sie
sich dort einen Keim eingefangen hat, und nimmst sie dann mit
nach Hause, und entziehst sie damit jeglicher
Therapiemöglichkeit. Naja.

Nicht ganz so simpel: Der Keim kam uns in die Quere und hing offenkundig mit der „hervorragenden“ Hygiene des Klinikgeschirrs zusammen. Da alle Mütter dort die gleichen Symptome aufwiesen, war es wohl eher ein endogenes Problem, dem ich Frau und Kind schlagartig entzog.

In der Krankenhaushygiene kennt man Problempatienten, Probleminfektionen, Problemkeime und Problemärzte. Problemärzte frönen einer übermäßigen Verschreibung von Breitbandantibiotika und vernachlässigen ihre Händehygiene. Aufmerksame Patienten und ihre Besucher haben Augen im Kopf und ein Gehirn dahinter.

Standardhygiene-Maßnahmen, die bei der Betreuung und Behandlung aller Patienten angewendet werden sollten, sind Händedesinfektion, Tragen von Handschuhen bei Kontakt mit Körpersekreten, Handschuhwechsel und im Bedarfsfall das Tragen von Masken, weiters die Desinfektion von patientennahen Oberflächen. Wenn Masken nicht dicht angelegt werden, dann handelt es sich dabei nur um ein sinnloses Ritual und nicht um eine zielgerichtete Maßnahme.

Wenn man in ein altes Krankenhaus mit schmalem Budget gerät, wo die Entlüftungsschächte aus den Stationen im OP münden, und noch an der Konzentration der Desinfektionsmittel gespart wird, sollte man die ohnehin viel zu hohe Verweildauer in deutschen Kliniken auf Weltniveau kürzen. Genau das habe ich als Student damals auf Anraten eines Experten getan und nach der Geburt meiner Tochter wieder, als ich merkte, wie ernst die Hygiene in dieser Anstalt genommen wurde.

Daß Antibiotika eine Immunsuppression induzieren, ist ein
uraltes, falsches, aber nicht ausrottbares Gerücht.

Habe ich nicht behauptet! Vielmehr kann sich eine überforderte Abwehr nicht noch weitere Angreifer leisten. Eine resistente Kultur reicht für einen Kranken, der häufig noch kranker oder tot die Klinik wieder verläßt.

Die Immunsuppression kommt vielmehr daher, daß Klinikpatienten
nun mal Krank sind. Wären sie *zuhause* krank, so würden sie
sich „ambulante“ Keime anstatt der Krankenhausmikroben
einfangen. Daß Klinikkeime per se ungefährlich sind, zeigt die
Tatsache, daß sowohl Klinikmitarbeiter als auch Besucher das
Krankenhaus im Allgemeinen gesund und munter verlassen.

Ich will Dir ja Deinen Optimismus für Deinen Beruf nicht nehmen und wünsche Dir auch, daß Du ein Arzt bist, der sich nie einen Keim einfängt: aber da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens.

Mein Neffe, selbst Mediziner in einer Pariser Klinik hat mir im Frühjahr bestätigt, daß weit über die Hälfte des Personals an „grippalen Infekten“ (sagen wir mal Schnupfen) erkrankt war. Für einen gesunden Organismus kein Problem, mag rein optisch auch noch als gesund durchgehen, ist es aber nicht. Frag doch mal unter den Krankenschwestern nach, wie häufig sie - wenn schon nicht selber erkranken - zumindest als Überträger an ihre Familien und Bekannten fungieren.

Man kann natürlich schon als initiale (gezungenermaßen blinde)
Therapie ein „Schmalspurantibiotikum“ verwenden, damit der
Patient später keine Probleme mit Resistenzen bekommt. Da es
jedoch reine Glückssache ist, hier das richtige Antibiotikum
zu erwischen, wird er womöglich eine spätere Infektion mit
resistenten Keimen ohnehin nicht mehr erleben. Resistenz
verhindert, Patient tot. Super.

Das „Schmalspurantibiotikum“ ist nach der Resistenzanalyse dem Breitbandantibiotikum vorzuziehen. Vor der Laboranalyse sollte man flankierende Maßnahmen ergreifen, sofern nicht Lebensgefahr besteht.

Die Konsequenz wäre, das Antibiotikum zu wechseln, anstatt die
Therapie zu beenden. Du weißt ja sicher, daß Resistenzen vor
allem dadurch entstehen, daß Therapien zu früh abgesetzt
werden (nur die robustesten Bakterien sind übriggeblieben und
vermehren sich wieder freudig, obwohl man sie unter Therapie
noch vollends hätte auslöschen können).

Sicher weiß ich das, und ich habe die exakte Dosis und Dauer eingehalten; denn ich betrachte Pennicillin nicht als Lutschbonbon. Als Patient mekrt man aber spätestens nach dem 3. Tag, ob die Therapie anschlägt oder nicht.

Seit der Zeit helfe ich mir
wieder selbst mit den altbewährten Hausmitteln: Schwitzen,
Tees trinken und viel Schlaf (bei Erkältung, Sinusitis und
Bronchitis). Wie meine Mutter selig sagte: Die Natur hilft
sich am besten selbst.

Äh, hallo? Genau das hat Crotalus doch versucht. Es hat
allerdings nicht so besonders gut funktioniert.

Er hat sich noch nicht geäußert, was nun aus der Urin-/ Blutanalyse im Labor geworden ist. Vielleicht geht’s ihm ja inzwischen wieder so gut, daß er sich vorgenommen hat, nie wieder in ein Krankenhaus zu gehen (außer bei Unfallchirurgie) So viel ich mitbekommen habe, war es aber „nur“ eine Nierenbeckenentzündung und keine Nephritis.

Gruß Richard

[K_H]

Hallo Leute,
Ich glaube, es ist nötig, dass ich mich als Auslöser dieser Diskussion mal wieder einmische.
Ich glaube das einiges missverstanden wurde.
Meine Selbstbehandlung mit Durchspülungstherapie per Nierentee war keineswegs erfolglos. Die Blasenentzündung ist nach 3 Tagen Behandlung verschwunden. Die Nierenbeckenentzündung behandle ich jetzt zusammen mit einem Arzt, der mir Ofloxacin verschrieben hat. Nach meiner Selbstbehandlung sind zwar noch Eiweiss und etwas Blut im Urin, aber keine Bakterien mehr.
Was die Geschichte mit der Resistenzbestimmung betrifft: die ist im Krankenhaus nicht gemacht worden.
Was nun die allgemeine Diskussion zum Thema Krankenhauskeime betrifft so bin ich der Meinung, das dies ein riesiges Problem ist. Ich habe gelesen, das jährlich allein in Deutschland bis zu 40000 Patienten an den folgen von Infektionen durch Kr.Hs.Keime sterben. Weiter 25000 dannn noch durch Schlamperei der Ärzte.
Ich habe selber einige Jahre als Pfleger im Krankenhaus gearbeitet und dramatische Geschichten von Patienten miterlebt, die sich mit gefährlichen multiresitenten Keimen infizierten.
Bei Patienten, die eine OP hatten war dies besonders schlimm. Sie lagen oft Monate im Krankenhaus, während die Ärzte fieberhaft weltweit nach einem Antibiotikum suchten, das noch helfen könnte.
Die Ursachen sind einmal in mangelnder Hygiene zu sehen und zum anderen in dem unsinngen Massenbegrauch von Antibiotika, die ja auch oft prophylaktisch eingesetzt werden.
Zur Hygiene: als ich jetzt als Notfall (freiwillig würde ich nie als Patient ins Krankenhaus gehen) in Krankenhaus kam, erlebte ich, dass sich 6 Patienten ein Klo teilen mussten, das von der anatolischen Putzfrau 1 x täglich mit einem feuchten Lappen abgewischt wurde (dies nur als 1 Beispiel)
Das das Personal von den Keimen des Hauses nicht betroffen ist, ist doch klar. Diese Leute leben viele Jahre in diesem Bazillennest und ihr Immunsystem hat sich prima daran angepasst.
Bei Patienten sieht dies aber anders aus: durch ihre Erkrankung, aber auch durch ihre Ängste und die beschissene Situation in der man sich nun mals als Patient befindet. ist das Immunsystem so geschwächt, das es sich nicht mehr ausreichend wehren kann.
Eine Blasenentzündung ist heute zumindest bei Frauen schon fast ein obligates Abschiedsgeschenk der Klinik.
Ein Krankenhaus ist nun mal rein statistisch gesehen eine der gefährlichsten Ort die es gibt und ich empfehle jedem, nur im äußertsten Notfall als Patient in ein Krankenhaus zu gehen. Wenn keine Lebensgefahr mehr besteht und es irgendwie möglich ist, dann aus der Klinik, denn wirlich gesund werden kann man nur zuhause.
Und nun noch ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation:
Bei jedem Patienten wird bei der Aufnahme und evetuell später nochmals ein Immuntest gemacht. Wenn erforderlich wird eine gezielte Therapie gemacht, um das Immunsystem zu stärken.
Wäre mal eine „Pro“ Aktion neben den vielen "Anti"Aktionen.
Ausserdem sollte die Hygiene von entsprechenden Hygienefachleuten ständig überwacht werden. Hierzu gehört auch die ständige Ausbildung des Personals.
Das kostet zwar alles Geld, aber die Infektionen mit resistenten Keimen kosten ja auch Millionen.
Nun noch kurz zum Oliver, der behauptet, das Antibiotika das Immunsystem nicht schwächen würde. Ich weiss nicht woher er das hat aber es ist nun mal so, dass Antibiotika in der Regel die Darmflora schädigen. Ca. 70% unseres Immunsystem sind aber nun mal im Darm zu finden und durch die Reduzierung der physiologischen Darmflora und der möglichen Ausbreitung von Pilzen im Darm kann das Immunsystem durchau geschädigt werden.
So, das reicht für heute, aber ihr seht, das ich wieder so weit genesen bin, dass ich schon einen langen Text schreiben kann.
Crotalus

[ichard]

Traurig, aber wahr
Hallo Crotalus,

zunächst herzlichen Glückwunsch zu Deiner Fast-Genesung!

Meine Selbstbehandlung mit Durchspülungstherapie per Nierentee
war keineswegs erfolglos. Die Blasenentzündung ist nach 3
Tagen Behandlung verschwunden.

Richtig, mit den Spülungen hast Du auch die Keimzahl gesenkt.

Was die Geschichte mit der Resistenzbestimmung betrifft: die
ist im Krankenhaus nicht gemacht worden.

Es ist immer wieder dasselbe: Die deutsche Medizin hat nicht umsonst einen eher mäßigen Ruf und war schon an der Uni als „Backe-backe-Kuchen-Wissenschaft“ verrufen. Ich bin mal so gehässig und spekuliere, es ist nicht nur einfach Bequemlichkeit der Ärzte, sondern Methode als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und Geldquelle Patient. Wenn man den neuesten Spiegelartikel über die Lobbymentalität der Kassen und der Ärzteverbände und das Interview mit Seehofer gelesen hat, kommen selbst dem naivsten Betrachter böse Vermutungen hoch.

Was nun die allgemeine Diskussion zum Thema Krankenhauskeime
betrifft so bin ich der Meinung, das dies ein riesiges Problem
ist. Ich habe gelesen, das jährlich allein in Deutschland bis
zu 40000 Patienten an den folgen von Infektionen durch
Kr.Hs.Keime sterben. Weiter 25000 dannn noch durch Schlamperei
der Ärzte.

Hoffentlich sind die Zahlen nicht untertrieben. Die Quelle wäre interessant zu erfahren.

Ich habe selber einige Jahre als Pfleger im Krankenhaus
gearbeitet und dramatische Geschichten von Patienten
miterlebt, die sich mit gefährlichen multiresitenten Keimen
infizierten.
Bei Patienten, die eine OP hatten war dies besonders schlimm.
Sie lagen oft Monate im Krankenhaus, während die Ärzte
fieberhaft weltweit nach einem Antibiotikum suchten, das noch
helfen könnte.

Solche Patienten habe ich selbst als Krankenhauspatient erlebt… und auch ihr Ableben. Ich hatte einen guten Blick zur Pathologie.

Die Ursachen sind einmal in mangelnder Hygiene zu sehen und
zum anderen in dem unsinngen Massenbegrauch von Antibiotika,
die ja auch oft prophylaktisch eingesetzt werden.
Zur Hygiene: als ich jetzt als Notfall (freiwillig würde ich
nie als Patient ins Krankenhaus gehen) in Krankenhaus kam,
erlebte ich, dass sich 6 Patienten ein Klo teilen mussten, das
von der anatolischen Putzfrau 1 x täglich mit einem feuchten
Lappen abgewischt wurde (dies nur als 1 Beispiel)
Das das Personal von den Keimen des Hauses nicht betroffen
ist, ist doch klar. Diese Leute leben viele Jahre in diesem
Bazillennest und ihr Immunsystem hat sich prima daran
angepasst.

Nicht vergessen: die Mediziner sind nicht rund um die Uhr in den Krankenzimmern oder im OP (mal von Unfallchirurgen abgesehen, vor denen habe ich Respekt), sondern können sich selbst in relativ keimfreien Zonen mit immunstärkenden Mitteln versorgen. Wahrscheinlich qualmen sie so viel, damit sie ein Grund haben, öfters zu lüften und so die Keimzahl in der Raumluft zu senken.

Bei Patienten sieht dies aber anders aus: durch ihre
Erkrankung, aber auch durch ihre Ängste und die beschissene
Situation in der man sich nun mals als Patient befindet. ist
das Immunsystem so geschwächt, das es sich nicht mehr
ausreichend wehren kann.
Eine Blasenentzündung ist heute zumindest bei Frauen schon
fast ein obligates Abschiedsgeschenk der Klinik.
Ein Krankenhaus ist nun mal rein statistisch gesehen eine der
gefährlichsten Ort die es gibt und ich empfehle jedem, nur im
äußertsten Notfall als Patient in ein Krankenhaus zu gehen.
Wenn keine Lebensgefahr mehr besteht und es irgendwie möglich
ist, dann aus der Klinik, denn wirlich gesund werden kann man
nur zuhause.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Und nun noch ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation:
Bei jedem Patienten wird bei der Aufnahme und evetuell später
nochmals ein Immuntest gemacht. Wenn erforderlich wird eine
gezielte Therapie gemacht, um das Immunsystem zu stärken.
Wäre mal eine „Pro“ Aktion neben den vielen "Anti"Aktionen.
Ausserdem sollte die Hygiene von entsprechenden
Hygienefachleuten ständig überwacht werden. Hierzu gehört auch
die ständige Ausbildung des Personals.
Das kostet zwar alles Geld, aber die Infektionen mit
resistenten Keimen kosten ja auch Millionen.

Eine unabhängige Kommission müßte den Hygienestandard jedes Krankenhauses ermitteln und auf einer Bewertungsskala auf ganz großen Schildern vor dem Krankenhaus postiert werden (wie die Spritpreise bei den Tankstellen). Dann könnten selbst halbtote Patienten noch dem Fahrer sagen: Weiterfahren.

Weiterhin gute Besserung
wünscht Richard

[K_H]

Hallo Richard,
Vielen Dank für deine vertändnisvolle Stellungnahme.
Was die Quelle für die Zahl der 40000 Toten durch Krankenhauskeime betrifft: ich habe das Suchwort „Krankenhauskeime“ in der suchmaschine Google eingegeben und viele Quellen gefunden, wie z.B. medi-report.de.
Die Schätzungen schwanken übrigens zwischen 10000 bis 40000.
Vielleicht sind es auch mehr, denn ich weiss aus meiner Zeit als Krankenpfleger, dass bei der Todesursache oft gelogen wird und welches Krankenhaus hat denn Interesse daran, das publik wird, was es für eine Bazillenbrutstätte ist.
Ich habe übrigend diesen unfreiwilligen Krankenhausaufenthalt als den bisher grössten Horrotrip meines Lebens erlebt.
Meine Zeit als Pfleger liegt schon viele Jahre zurück und hatte in mir den Entschluß reifen lassen, so einen Laden nie freiwillig als Patient zu betreten. Im naiven Glauben an den Fortschritt hatte ich gehofft, dass sich einiges verbessert hätte. Dem ist aber nicht so. Es läuft immer noch die gleiche Scheisse wie vor 20 Jahren und die Situation hat sich durch eine Zunahme der Resistenzbildung von Erregern eher noch verschärft.
Hinzu kommt, das ich erleben musste, das die Behandlung fast ausschliesslich von Stationsärzten durchgeführt wurd, die mir wie Kinder vorkamen, die sich zu Karneval als Ärzte verkleiden.
Soll heissen extrem junge Leute, die zwar sehr engagiert sind, aber wenig Ahnung haben. Sie sind total überfordert und machen aus Unkennnntnis natürlich auch Fehler, die dann gelegentlich von den Oberärzten korrigiert werden. Als in einem medizischen Beruf tätiger (Heilpraktiker)habe ich mich auch nur mit der allergrössten Anstrengung zurückhalten können, wenn ich bei der Arztvisite mitanhören musste, was für ein Unfug zum Teil meinen Zimmergenossen erzählt wurde und wie sie verarscht und belogen wurden, um sie noch einige Tage als Patient zu behalten.
Für mich ist und bleibt weiterhin ein Krankenhaus ein extrem gefährlicher Ort, den man nur im absoluten Notfall aufsuchen sollte, wenn ambulant nichts mehr möglich ist. Und dann sobald und so schnell wie möglich wieder raus.
Crotalus

[Anonym]

Richard hat es schon richtig dargelegt (o.w.T)
o. w. T. = ohne weiteren Text

[Chris_c958ad]

Lächerlich
Ich nochmal…

Was nun die allgemeine Diskussion zum Thema Krankenhauskeime
betrifft so bin ich der Meinung, das dies ein riesiges Problem
ist. Ich habe gelesen, das jährlich allein in Deutschland bis
zu 40000 Patienten an den folgen von Infektionen durch
Kr.Hs.Keime sterben.

Es läßt sich einfach nicht vermeiden, daß Keime von einem zum anderen Patienten verschleppt werden, auch wenn die Hygienerichtlinien pingeligst eingehalten werden (s.u.), so ist das nunmal. Da Du selber Pfleger warst, weißt Du bestimmt auch, daß es Situationen gibt, bei denen einfach die Einhaltung der Hygienerichtlinien nicht möglich ist. (oder soll ich mir erst die Hände 3x desinfizieren, wenn ich bei einem MRSA-Patienten gewesen bin, bevor ich Deine Mutter reanimiere?). Auch ist es schlichtweg unmöglich alle Keime zB durch Händedesinfizieren zu packen, es überleben immer noch genug in den Schweißdrüsen oder den Haarfollikeln zB. Also es ist nicht alles Schlamperei, was im Krankenhaus passiert.

Weiter 25000 dannn noch durch Schlamperei
der Ärzte.

Bitte dringend um Erläuterung und Quellenangabe!

Ich habe selber einige Jahre als Pfleger im Krankenhaus
gearbeitet und dramatische Geschichten von Patienten
miterlebt, die sich mit gefährlichen multiresitenten Keimen
infizierten.
Bei Patienten, die eine OP hatten war dies besonders schlimm.
Sie lagen oft Monate im Krankenhaus, während die Ärzte
fieberhaft weltweit nach einem Antibiotikum suchten, das noch
helfen könnte.
Die Ursachen sind einmal in mangelnder Hygiene zu sehen und
zum anderen in dem unsinngen Massenbegrauch von Antibiotika,
die ja auch oft prophylaktisch eingesetzt werden.

Zu recht, wie Dir jeder, der Aidspatienten oder ande4rweitig immungeschwächte bzw. infektionsgefährdete behandelt hat bestätigen wird.

Zur Hygiene: als ich jetzt als Notfall (freiwillig würde ich
nie als Patient ins Krankenhaus gehen) in Krankenhaus kam,
erlebte ich, dass sich 6 Patienten ein Klo teilen mussten, das
von der anatolischen Putzfrau 1 x täglich mit einem feuchten
Lappen abgewischt wurde (dies nur als 1 Beispiel)

Meinst Du, eine deutsche Putzfrau würde mit Kruppstahlwolle drübergehen?!

Das das Personal von den Keimen des Hauses nicht betroffen
ist, ist doch klar. Diese Leute leben viele Jahre in diesem
Bazillennest und ihr Immunsystem hat sich prima daran
angepasst.

Unsinn, hättest Du in Deiner Ausbildung besser aufgepasst, wüßtest Du, daß resistente Keime per se nicht gefährlicher sind als ihre Artgenossen (meist ist das Gegenteil der Fall, in der freien Wildbahn werden sie sofort überwuchert).

Bei Patienten sieht dies aber anders aus: durch ihre
Erkrankung, aber auch durch ihre Ängste und die beschissene
Situation in der man sich nun mals als Patient befindet. ist
das Immunsystem so geschwächt, das es sich nicht mehr
ausreichend wehren kann.

Kühne Behauptung. Kann ich von den Krankenhäusern, in denen ich bisher gearbeitet habe, nicht bestätigen.

Eine Blasenentzündung ist heute zumindest bei Frauen schon
fast ein obligates Abschiedsgeschenk der Klinik.

Würde ich nicht sagen. Meist holen sich Frauen die Blasenentzündung beim Sex - die Koitusfrequenz im Krankenhaus ist aber deutlich niedriger als draußen.
Allerdings, wenn ein Blasenkatheter nötig ist (zB auf der Intensivstation, wo man genau im Bilde über die Ausscheidung der Flüssigkeit sein muß) ist natürlich das Infektionsrisiko größer. Aber so ist das nunmal: Es gibt keine Medizin ohne Kompromisse. Der reanimierte Patient regt sich drüber auf, daß seine Rippen gebrochen sind bzw. das Gebiß kaputt ist und der Ex-Intensivpatient sieht seinen Harnwegsinfekt. Was er dadurch nicht erleiden mußte bleibt ihm freilich verborgen. Und das wird von Klugscheißern gerne benutzt, um gegen den Deppenhaufen im Krankenhaus zu wettern.

Ein Krankenhaus ist nun mal rein statistisch gesehen eine der
gefährlichsten Ort die es gibt und ich empfehle jedem, nur im
äußertsten Notfall als Patient in ein Krankenhaus zu gehen.

Du hast recht: Im Krankenhaus sterben die meisten Menschen. Nur die Schlüsse die Du daraus ziehst sind für meine Begriffe… mir fällt grade nix passendes ein, was nicht beleidigend klingen würde.

Wenn keine Lebensgefahr mehr besteht und es irgendwie möglich
ist, dann aus der Klinik, denn wirlich gesund werden kann man
nur zuhause.
Und nun noch ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation:
Bei jedem Patienten wird bei der Aufnahme und evetuell später
nochmals ein Immuntest gemacht. Wenn erforderlich wird eine
gezielte Therapie gemacht, um das Immunsystem zu stärken.
Wäre mal eine „Pro“ Aktion neben den vielen "Anti"Aktionen.
Ausserdem sollte die Hygiene von entsprechenden
Hygienefachleuten ständig überwacht werden. Hierzu gehört auch
die ständige Ausbildung des Personals.

Wer bezahlt Dir denn das, Junge? Sag mal tust Du nur so oder… schon wieder nix, was mir einfällt.

Das kostet zwar alles Geld, aber die Infektionen mit
resistenten Keimen kosten ja auch Millionen.

Und mit Resistenztestung bei Millionen von Patienten, die ins Krankenhaus kommen gibst Du Milliarden aus. Außerdem dauert das, wie gesagt einige Tage, bis das ergebnis des Hemmtests vorliegt. Willst Du die Patienten solange isolieren? Einzelzimmer, Mundschutz, Kittelpflege? Was glaubst Du, wie sich das auf Deine Psyche auswirken würde!?
Deine Stammtischparolen sind einfach nicht zuende gedacht, tut mir schon leid.

Nun noch kurz zum Oliver, der behauptet, das Antibiotika das
Immunsystem nicht schwächen würde. Ich weiss nicht woher er
das hat aber es ist nun mal so, dass Antibiotika in der Regel
die Darmflora schädigen.

…wenn sie oral aufgenommen werden…

Ca. 70% unseres Immunsystem sind aber
nun mal im Darm zu finden und durch die Reduzierung der
physiologischen Darmflora und der möglichen Ausbreitung von
Pilzen im Darm kann das Immunsystem durchau geschädigt werden.

…baut sich aber in der Regel auch schnell wieder auf. Dein Darm ist nicht so empfindlich, wie Du glaubst. Ich hab lieber zwei Wochen Dünschiß als eine kaputte Niere, ehrlich.
Natürlich, in der Medizin gibt es nix, was es nicht gibt.

So, das reicht für heute, aber ihr seht, das ich wieder so
weit genesen bin, dass ich schon einen langen Text schreiben
kann.

Herzlichen Glückwunsch, ist ja bei soviel Pfusch seitens der Medizin ein echtes Wunder, was?

Ciao, C++

[Chris_c958ad]

Frage an Meteor:

Wie lange ist denn die vorgeschriebene Einwirkzeit eines alkoholischen Desinfektionsmittels bei Blutentnahme?

interessiert sich

Chris

[Anonym]

Hallo Crotalus, Richard und Meteor,

die meisten Eurer Kritikpunkte beruhen auf der mittlerweile veralteten sichtweise, Erreger würden von einem Menschen zu einem jeden anderen Menschen übertragen und seien damit prinzipiell für alle gefährlich. Dies ist jedoch nur für einen kleinen Teil der Infektionen so der Fall (in erster Linie Kinderkrankheiten). Die meisten anderen gefährlichen Erreger können durchaus vorübergehend die Schleimhaut besiedeln, ohne daß der Mensch krank wird. So hat jeder dann und wann unbemerkten Kontakt mit Tuberkulose, und die Keime tummeln sich eine Weile in den Lungen, ohne jeglichen Effekt auf die Gesundheit.

Was die typischen Krankenhauskeime angeht, so sind diese sogar ein natürlicher und nützlicher Bestandteil der Darmflora. Sie leben also andauernd in uns drinnen (!). Wird der Patient nun Krank, so können diese Keime überhand nehmen und z.B. in die Blase wandern. Daraus folgt, daß überall dort, wo viele Kranke Menschen beisammen sind, sich das Keimspektrum in der Umgebung zwangsläufig ändert. Diese „Krankenhausflora“ ist also *nicht* ein Effekt mangelnder Hygiene bei Klinikmitarbeitern.

Selbst wenn es technisch möglich wäre, alle Gegenstände im Krankenhaus von dieser Flora zu befreien, so würde sich ersatzweise eine andere Flora, nämlich die „Normalflora“, ausbreiten. Diese ist für Patienten vermutlich noch schädlicher, da diese Keime eben nicht natürlicher Bestandteil des Körpers sind. Damit relativieren sich auch die Daten über die hohe Zahl der Krankenhausinfektionen: Wären die Patienten daheim geblieben, so gäbe es mindestens genausoviele Infektionen.

Ein wichtiger Unterschied zwischen Krankenhaus- und Normalflora ist jedoch, daß die Klinikkeime öfters gegen Antibiotika resistent sind - logisch, die meisten Patiente bekommen Antibiotika, und die überlebenden (und damit resistenten) Keime verdrängen langsam die sterbenden sensiblen und nehmen damit überhand. Vielfach wird daher gefordert, die Antibiotikatherapie für lebensbedrohliche Zustände (Blutvergiftung, Hirnhautentzündung) zu reservieren. Gerade dann kommt die Behandlung jedoch oft zu spät. Man müßte also für eine gezielte Therapie vorhersagen können, bei welchem Patienten die Infektion fortschreitet und bei welchem nicht. Dies ist aber auch heute noch unmöglich.

Die meiner Ansicht nach sinnvolle Lösung dieses Problems besteht darin, den Patienten zunächst „Routineantibiotika“ zu geben (mindestens denen, die besondere Risiken wie Diabetes aufweisen), und gewisse andere Mittel nur dann einzusetzen, wenn die Infektion dennoch fortschreitet. Gegen letzteres Antibiotikum werden in der Regel keine Resistenzen zu beobachten sein, weil es eben nur selten (und wenn, dann strikt konsequent) angewandt wird.

So wird das in den Kliniken normalerweise auch gehandhabt.
Weiß wer eine bessere Lösung?

Oliver

[Anonym]

o. w. T. = ohne weiteren Text

[K_H]

Hallo Chris,
Aus deinem Text spricht ja die blanke Wut über jemand, der es wagt die heiligen Hallen der Medizin mit unflätigen Äußerungen zu beschmutzen.
Aber ich habe dich doch nicht persönlich für die von mir angeprangerten Mißstände verantwortlich gemacht.
Ich habe bei diesem Krankenhausaufenthalt auch überwiegend engagierte Mitarbeiter vorgefunden, die zwar chronisch überfordert waren und sich dennoch zum Teil große Mühe machten. Ich habe das Thema Krankenhausinfektion auch mit dem Stationspfleger besprochen, der durchaus meiner Meinung war.
Ich kenne auch perönlich einige Krankenpfleger und Schwestern,
die es irgendwannnn nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten in diesem System zu arbeiten, die nicht mehr bereit waren, den Anweisungungen eines jungen aufbeblasenen Schnösels im Arztkittel zu folgen, da sie aus langjähriger Berufserfahrung wussten, dass einige Anweisungen falsch waren.
Zu kritisieren ist hier ein uraltes überkommenes hirarchisches System, bei dem ganz oben der gottgleiche Chefarzt thront und bei dem der Patient am besten den ganzen Tag brav im Bett liegt, um immer verfügbar zu sein und am besten auch noch die Schnauze hält. Ich habe es gewagt nach dem Inhalt einer Infusion zu fragen, die man mir ungefragt anhängen wollte, und habe damit einiges an Unruhe auf der Station ausgelöst.
Ich denke es geht hier um ein sehr komplexes Thema, das von mir natürlich auch etwas emotional vetreten wird, da ich nun mal gerade davon betroffen war. Wenn du in der Nähe wohnen würdest, dann würde ich gern in Ruhe mit dir die Sache bei einem Tee oder Bier diskutieren.
Also reg dich wieder ab
Crotalus

[Chris_c958ad]

N’abend.

Ich habe mir lediglich erlaubt, einige Dinge richtig zu stellen, die sachlich falsch sind. Meine Emotionen konnnte ich deshalb nicht ganz zurückhalten, weil sich in diesem Brett immer mehr Leute tummeln, die als selbsternannte Experten medizinischen Laien ein vollkommen falsches Bild der medizinischen Praxis vermitteln, das aus den gängigen Massenmedien zusammengetragen wurde und mit dem „ich muß es wissen“-Ton vorgetragen werden ("z.B. „Ich muß es wissen, denn ich hatte ja einen guten Blick auf die Pathologie…“).
Die Medizin ist eine sehr mensch-liche Angelegenheit ist, werden hier auch Fehler gemacht, keine Frage.
Aber kühn zu behaupten, in Deutschland würden jedes Jahr 25000 Menschen ins Gras beißen wegen schlampigen Ärzten, finde ich schon etwas unverschämt (ich warte übrigens immer noch auf die Belege bzw. Deine Quelle). Weiterhin frage ich mich, was so unhygienisch daran ist, wenn eine anatolische Mitbürgerin 1x am Tag das Klo putzt, auf das 6 Menschen gehen. (Zugegeben, die dortige Hygiene hängt auch von den Benutzern ab).

Interessant ist, daß die krassesten Artikel in diese Richtung aus der Heilpraktiker-Ecke kommen. Deshalb geht mir da der Hut immer leichter hoch.
Allerdings bin ich doch der Ansicht, daß an meinem Posting die sachliche Kritik im Vordergrund stand.

Also sag was dazu.

c.