Peinlich, peinlich

Gesundheit Medizin
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…irgendwo gefunden…

Im Jahre 1983 streikten die Ärzte in Israel für viereinhalb Monate. Peinlicherweise sank damals während des Streiks die Sterblichkeit der Bevölkerung. Offenbar haben die israelischen Ärzte aus dieser peinlichen Erfahrung nichts gelernt, denn jetzt streikten sie im März 2000 wieder einmal, und auch diesmal sank die Sterblichkeit statistisch signifikant (1), wie im British Medical Journal nachzulesen ist. Die israelische Ärztekammer rief im März 2000 den Streik aus, nachdem die Regierung den Lohn der Krankenhausärzte für 4 Jahre einfrieren wollte. Operationen wurden verschoben, Hausbesuche nicht durchgeführt. Das unerwartete Ergebnis des Streiks war: Die Natur heilte die Menschen, und so gab es weniger Tote, als wenn die Ärzte ihr Unwesen trieben.

In dieselbe Richtung weist eine offizielle Statistik, veröffentlicht vom amerikanischen Bundes-Gesundheitsamt CDC (Center of Disease Control). Die letzte verfügbare jährliche Sterbestatistik für das Jahr 1997 gliedert die Todesursachen für die verschiedenen Altersgruppen auf. Es zeigt sich, daß die häufigste Todesursache bei Menschen bis zum 35. Lebensjahr medizinische Eingriffe sind. Die Herren vom CDC fassen diese Todesursachen in der Statistik unter dem Begriff „Nebenwirkungen und unabsichtliche Injektion“ zusammen (Unintentional injection and adverse effects) - die vornehme Umschreibung für ärztliche Kunstfehler und Arzneimittel-Nebenwirkungen. Aus den veröffentlichten Daten des CDC ist nicht klar herauszulesen, ob nicht möglicherweise auch in der Altersgruppe der 35- bis 45-jährigen die führende Todesursache die Medizin ist.

Fazit: Bedenkt man die Tatsache, daß durch den Streik der israelischen Ärzte die Sterblichkeit der Bevölkerung zurückging, so muß man sich fragen, ob es wohl nur humanitäre Gründe sind, weshalb es Ärzten in Deutschland und anderen Ländern verboten ist, zu streiken. Vielleicht würden die Menschen aus ihrer Hypnose aufwachen, wenn sie am eigenen Leib erlebten, daß die Sterblichkeit sinkt, wenn man die Natur heilen läßt, anstatt immer nur mit medizinischen Maßnahmen die Selbstheilungsbestrebungen der Kranken zu unterlaufen.

(1) British Medical Journal 2000;320:1561
(2) US Department of Health and Human Services. Centers for Disease Control and Prevention. National Center for Health Statistics: „Deaths: Final Data for 1997“. NCHS June 30, 1999. Volume 47, Number 19, P. 1-121. Im Internet abrufbar unter http://www.cdc.gov/nchs/data/nvs47_19.pdf

Der Kranke folgt nur widerwillig
Dem Arzt, ders schmerzlos macht und billig.
Drum laß nie den alten Grundsatz rosten:
Es muß a) wehtun, b) was kosten.

Na so was…

2

Warum glaubst Du, daß ich den Weißkitteln aus den Weg gehe? Wie sagte schon mal ein früherer Leibarzt der Königin Viktora in UK? Eine Grippe heilt mit meiner Behandlung nach acht Tagen aus. Wenn ich nichts tue, dann ist der Patient auch nach einer Woche wieder gesund.

3

das ist die Frage
Hallo gunnar,

also ich kenne eine ähnliche Auswertung von einem Ärzte-Streik in GB oder Schweden. Daß die Sterblichkeit zurückging, lag da aber daran, daß auch keine Operationen durchgeführt wurden. Somit fielen die üblichen Todesfälle während Operationen nicht an. Die Statistik gab genau das wieder, was Du beschreibst.

Ist alles mit der Statistik nicht ganz so einfach. Wenn man da ein Merkmal betrachtet, sollten alle anderen unverändert sein. Hier wurde die Sterblichkeit betrachtet, aber die Zahl der Operationen ging zurück,w as nicht beachtet wurde. Kurz nach dem Streik sollte die Sterblichkeit erstmal über dem früheren Niveau gelegen haben, weil die OPs dann nachgeholt wurden. Sagt darüber die zitierte Untersuchung auch etwas aus?

Gruß
Christian

P.S.
Da gab es auch mal Komiker, die glaubten mittels verfärbter Fimstreifen, die sie zuvor auf angeschnittene Bumstellen gelegt hatten, nachgewiesen zu haben, daß diese Bäume in der Elbmarsch aufgrund der AKW´s dort radioaktiv belastet waren. Dummerweise hatten sie nur vergessen, daß Filme von Gerbsäure auch entsprechend verfärbt werden.

4

Hallo Gunnar,

wurde die Statistik mit Hilfe von Totenscheinen erhoben? Ist dort das Ausfüllen derselbigen, wie in Deutschland, eine ärztliche Aufgabe? Ärzte im Streik -> keine Totenscheine auf dem Schreibtisch des Statistkers -> keine Toten. Ganz einfach.

Selbstmorde und der Unfälle sind übrigens in jungen Erwachsenen die führenden Todesursachen. So oft kommt ja ein junger Mensch auch gar nicht in (intensiv-)medizinische Behandlung. Die von Dir genannten Zahlen beziehen sich wahrscheinlich auf junge Krankenhauspatienten (die nun man ihre Grundkrankheit fast immer überleben), und nicht auf die Allgemeinbevölkerung. Unter den ersteren dürften wahrscheinlich immer noch am meisten Leute durch Verkehrsunfälle auf der Anfahrt zur Klinik ums Leben kommen (nur um die Größenverhältnisse zu verdeutlichen).

Oliver

5

*Räusper* Also in …
Hi,

… NVS Report (1999) Vol 47 (19) Tabelle 8, p 28. finde ich:
male, all races 24 -44 years:
1 accidents (motor vehicles 14,61, All other accidents and adverse effects 14,167)
…

Wie das mit der Behauptung:

(Center of Disease Control). Die letzte verfügbare jährliche
Sterbestatistik für das Jahr 1997 gliedert die Todesursachen
für die verschiedenen Altersgruppen auf. Es zeigt sich, daß
die häufigste Todesursache bei Menschen bis zum 35. Lebensjahr
medizinische Eingriffe sind.

(hervorhebungen von mir) zusammengeht, ist mir schleierhaft.
Ähnliches steht auch in Tabelle 12, p60

In Tabelle 7 (S. 25 )ist das ganze etwas feinkörniger dargestellt:
In der Altersgruppe 25-34 gibt es die Kategorien:
Suicide (14.3) als Spitzenreiter (wenn man die Unfälle auftrennt), gefolgt von Accidents and adverse effects. Hier liegt die Rate für „motor vehicle accidents“ bei 18.9, die Rate für „all other accidents“ bei 12.9. Auch hier liegen also die Unfälle bei Motorfahrzeugen als Todesursache vor den „anderen Unfällen“ (bei denen die Kunstfehler auch wiederum nur eine Untermenge bilden(wenn überhaupt, so klar sind mir die Ziffern-Codes hier leider nicht)).
Mord und Totschlag, sowie „legal Intervention“ liegen mit 12.8 dicht auf.

Die Herren vom CDC fassen diese
Todesursachen in der Statistik unter dem Begriff
„Nebenwirkungen und unabsichtliche Injektion“ zusammen
(Unintentional injection and adverse effects) - die vornehme
Umschreibung für ärztliche Kunstfehler und
Arzneimittel-Nebenwirkungen.

(1) British Medical Journal 2000;320:1561
(2) US Department of Health and Human Services. Centers for
Disease Control and Prevention. National Center for Health
Statistics: „Deaths: Final Data for 1997“. NCHS June 30, 1999.
Volume 47, Number 19, P. 1-121. Im Internet abrufbar unter
http://www.cdc.gov/nchs/data/nvs47_19.pdf

FAZIT: In der angegebenen Quelle (2) sind die von Dir aufgestellten Behauptungen nicht nachzuweisen.
Im Gegenteil zu deiner Behauptung sind in der Altersgruppe 25-34 (beide Geschlechter alle Rassen)

  1. Selbstmord
    2: Unfälle mit Motorfahrzeugen
    3: Sonstige Unfälle (hier sind vermutlich die Kunstfehler als Untermenge enthalten)
    4: Mord und Totschlag sowie „legal Intervention“ (in etwa: berechtigter Schusswaffengebrauch)
    die führenden Todesursachen.

Wo hier Platz für eine horrende Zahl von Kunstfehlern sein soll
fragt sich
Rossi

PS.: Ich will nicht pingelig sein, aber der Online-Report ist nur bis S. 108 numeriert, was ist mit den übrigen 13 Seiten ?

6

OT: fachausdruck
für „duch ärztliches handeln bedingt…“ wie heißt das nochmal auf latein ?

ciao norbert

7

Hallo g.hagedorn
Ist doch klar, das bei einem Ärztestreik die Todesfälle rückläufig sind weil dann auch nicht operiert wird und auch die üblichen Todesfälle durch Fehlbehandlungen wegfallen.
Bei jährlich 25000 Toten durch ärztliche Fehlbehandlungen müssten rein rechnerisch in Deutschland bei einem Ärztestreik
täglich 68,5 Menschen weniger sterben.
Bei den 25.000 Toten in Deutschland sollen ca 10.000 Opfer von Hygienemängeln in deutschen Kliniken sein (Prof. Daschner /Freiburg und Prof. Zastrow /Berlin)
5000 - 8000 sterben an der Verordnung nicht indizierter Medikamente (Prof. Schönhöfer / Bremen)
Der Rest geht auf das Konto der Chirurgen, Orthopäden und Anästhesisten.
Das sind jetzt nur die Zahlen für die Opfer von Fehlbehandlungen.
Gruß
Crotalus

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wahrscheinlich immer noch am meisten Leute durch
Verkehrsunfälle auf der Anfahrt zur Klinik ums Leben kommen
(nur um die Größenverhältnisse zu verdeutlichen).

Hallo Oliver
So gefährlich, wie du glaubst, ist die Fahrt zum Krankenhaus nicht.
Verkehrstote 1999: 7.749
Opfer ärztlicher Fehlbehandlungen: jährlich mindestens 25.000
Beide Zahlen beziehen sich auf Deutschland
Gruß
Crotalus

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Hallo Crotalus,

Bei jährlich 25000 Toten durch ärztliche Fehlbehandlungen
müssten rein rechnerisch in Deutschland bei einem Ärztestreik
täglich 68,5 Menschen weniger sterben.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Müßten doch auch Leute sterben, weil sie nicht behandelt werden.

Zwei Beispiele, die verdeutlichen sollen, wo diese 25000 Toten herkommen:

  1. Ein Patient kommt mit einem akuten Abdomen. Man hat auch heute keine sicheren diagnostischen Methoden, um z.B. eine Blinddarmentzündung zuverlässig von einer akuten Gastroenteritis oder, noch schwieriger, einem M. Crohn zu unterscheiden. Also: Operieren oder nicht operieren? Operiert man Patienten in dieser Situation prinzipiell nicht, so werden viele an ihrer Blinddarmentzündung sterben. Operiert man hingegen alle, so gibt es zwar keine Appendizitistoten mehr, aber es sterben Patienten durch Narkosezwischenfälle. Irgendwo dazwischen gibt es nun einen Punkt, wo die Gesamtsterblichkeit ein absolutes Minimum erreicht. Wieviele Menschen an diesem Minimum durch Narkosezwischenfälle oder an einer nicht operierten Appendizitis sterben, hängt vom Risikoverhältnis von Appendizitis zu Narkose ab; in diesem Falle wird die Mehrzahl der Patienten durch Narkosezwischenfälle sterben. Mit anderen Worten: Ein guter Chirurg entdeckt bei der Mehrzahl seiner OPs einen Blinddarm, der gar nicht entzündet ist. Selbst wenn der Patient einen Narkosezwischenfall erleidet, hat der Arzt prospektiv gesehen richtig gehandelt, oder, anders gesagt, wenn er aufgrund dieser Erfahrung den nächsten Patienten nicht operieren würde, so würde er einen Fehler machen, da die Gesamtbilanz dann durch fälschlich nicht operierte Appendizitispatienten verschlechtert würde.
    Ein Kollege, welcher damit prahlt, bei seine OPs stets seine Appendizitisdiagnose verifiziert zu sehen, ist ein schlechter Arzt, da sich unter den _nicht_operierten Patienten zwangsläufig viele Appendizitisfälle verstecken müssen. Eine hohe Trefferquote bezüglich der richtig-positiven Diagnosen beinhaltet stets eine hohe Anzahl an falsch-negativen Diagnosen (das Grundproblem einer jeden Diagnose).

Solche „fehloperierten“ Patienten klagen dann recht oft - aus o.g. Gründen meist erfolglos. Viele Patienten haben auch nach dem Prozeß diese Mechanismen noch nicht verstanden („Diese Ärzte kriegt man ja eh nicht“, „die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus“ usw. usf.)

  1. Ein Patient bekommt ein Medikament x und verstirbt an dessen Nebenwirkungen. Gleichzeitig jedoch rettet x vielen anderen das Leben. Studien sind notwendig, um zu beweisen, daß mehr Patienten von x profitieren als sterben. Es bringt nichts, die durch x verstorbenen Patienten aufzurechnen, ohne dabei zu berücksichtigen, wievielen x das Leben gerettet hat.

So relativieren sich die 25000 Toten im Jahr. Bereinigte Statistken zeigen einige hundert echte Kunstfehlertote, bei einigen hundert Millionen Arzt- und Krankenhausbesuchen pro Jahr ist das wahrlich verschwindend.

Bei den 25.000 Toten in Deutschland sollen ca 10.000 Opfer von
Hygienemängeln in deutschen Kliniken sein (Prof. Daschner
/Freiburg und Prof. Zastrow /Berlin)

Zu diesem Schluß kommt man, wenn man vor Jahrzehnten studiert hat und noch ein reichlich mechanistisches Bild von der Erregerdynamik hat, und das Gleichgewicht zwischen Immunsystem und Erreger unberücksichtigt läßt. „Krankenhausinfektionen“ sind fast ausschließlich durch wirklich harmlose Keime bedingt, welche jeder Mensch in seinem Körper (Schleimhäute, Darm) herumträgt und die aufgrund einer Immunschwäche überhand nehmen. Antibiotisch anbehandelt, gehen halbresistente Keime auf Ärzte und Pflegepersonal über und vegetieren dort vor sich hin, da harmlos. Allerdings können sie von dort aus geschwächte Patienten infizieren. Das sind dann die eigentlichen Krankenhausinfektionen. Sie ließen sich nur dadurch vermeiden, daß man den Kontakt zwischen Personal und Patient komplett unterbindet, also im Endeffekt auf die Behandlung kranker verzichtet.
Auch wenn es euphemistisch klingt: Ein Mensch, der durch einen solchen Keim krank wird, stirbt oft ohnehin bald an seiner Grundkrankheit.

Der Rest geht auf das Konto der Chirurgen, Orthopäden und
Anästhesisten.

Internisten? Intensivmediziner? HNO, Augen, Gyn?

Das sind jetzt nur die Zahlen für die Opfer von
Fehlbehandlungen.

Welche Zahlen hast Du sonst noch so parat?

Oliver

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für „duch ärztliches handeln bedingt…“ wie heißt das nochmal
auf latein ?

iatrogen

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Verkehrstote 1999: 7.749
Opfer ärztlicher Fehlbehandlungen: jährlich mindestens 25.000
Beide Zahlen beziehen sich auf Deutschland

Geile Idee, die Du da aufbringst. Wir schaffen alle Ärzte ab. Kein einziges Opfer ärztlicher Fehlbehandlung.

Klar. Die Leute freuen sich. Sie freuen sich so sehr. So sehr, daß sie wie bescheuert Auto fahren. Oder wie erklärt man den plötzlichen Anstieg der Verkehrstoten in Crotalustan?

Sebastian

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Hallo Oliver,
der Mensch ist bekanntlich ein recht zähes Wesen, das nicht so einfach umzubringen ist.
Wenn nun jährlich in diesem Land 25.000 Menschen an ärztlichen Fehlbehandlungen versterben, dann ist doch sicherlich in vielen Fällen eine iatrogene Erkrankung (durch äztliche Behandlung verursachte Erkrankung)die Ursache.
Sind dir seriöse Schätzungen bekannt, wieviele Menschen pro Jahr sich insgesamt eine iatrogene Erkrankung zuziehen?
Gruß
Crotalus

13

Hallo Oliver,
Ich denke, das die übliche Quote derer, die bei einer OP schlapp machen eine andere Geschichte ist, denn auch wenn keine Fehler gemacht werden überleben einoge Patienten eine OP nicht.
Ich sprach ja auch von Fehlbehandlungen und nicht von Schicksal.
Ich benutze auch mit Absicht nicht das verniedlichende Wort „Kunstfehler“, das ich völlig unpassend finde, denn ein medizinischer Behandler ist nun mal kein Künstler und das Wort „Kunstfehler“ wird nicht dem Schmerz und Elend gerecht, das so ein „Kunstfehleropfer“ zu erdulden hat.
Wenn Menschen handeln, dann machen sie auch Fehler.
Das ist in jedem Beruf so, aber in einigen Berufen sind die Konsequenzen dieser Fehler oft dramatisch. Ich erwarte dann aber auch, das Ärzte, die Fehler machen, dann auch dazu stehen und nicht auch noch die geschädigten Patienten im Regen stehen lassen (das gilt natürlich auch für andere medizinische Berufe).
Gruß
Crotalus

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Hallo Crotalus,

Sind dir seriöse Schätzungen bekannt, wieviele Menschen pro
Jahr sich insgesamt eine iatrogene Erkrankung zuziehen?

Damit meinst Du einen völlig gesunden Menschen, der erst durch den Arztbesuch krank wird? Das sind nicht sehr viele, gehen doch Gesunde erst gar nicht zum Arzt. Bei Vorsorgeuntersuchungen zu Schaden zu kommen, ist nicht einfach, außerdem ist auch von diesen zu fordern, daß sie mehr nutzen als Schaden bringen.

Oliver

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Sind dir seriöse Schätzungen bekannt, wieviele Menschen pro
Jahr sich insgesamt eine iatrogene Erkrankung zuziehen?

Damit meinst Du einen völlig gesunden Menschen, der erst durch
den Arztbesuch krank wird? Das sind nicht sehr viele, gehen
doch Gesunde erst gar nicht zum Arzt. Bei
Vorsorgeuntersuchungen zu Schaden zu kommen, ist nicht
einfach, außerdem ist auch von diesen zu fordern, daß sie mehr
nutzen als Schaden bringen.

Hallo Oliver,
Nein!!! Ich meine doch nicht völlig gesunde Menschen, sondern erkrankte Menschen, die durch ärztliche Behandlung an einer weiteren Krankheit erkranken.
Hat man euch denn nicht beigebracht, was eine iatrogene Erkrankung ist?
Gruß
Crotalus

16

Hallo Crotalus,

Ich denke, das die übliche Quote derer, die bei einer OP
schlapp machen eine andere Geschichte ist, denn auch wenn
keine Fehler gemacht werden überleben einoge Patienten eine OP
nicht.

Das ist genau das, was ich meinte: Viele übersehene Blinddarmentzündungen sind nicht diagostizierbar, viele Patienten werden umsonst operiert und sterben an nicht vorhersehbaren Narkosezwischenfällen.

Ich sprach ja auch von Fehlbehandlungen und nicht von
Schicksal.

Wirkliche Fehlbehandlungen sind gegenüber „schicksalhaften“ verläufen in der Minderheit. Mit dem Begriff „schicksalhaft“ ist das so eine Sache, er sollte jedenfalls nicht davon entbinden, diagnostische Methoden zu entwickeln, mit denen man eine Appendizitis klar abgrenzen kann, bzw. ist auch die „allergische“ Reaktion auf ein Narkosemittel mit zukünftigen Methoden vielleicht irgendwie vorhersehbar.

Wenn Menschen handeln, dann machen sie auch Fehler.
Das ist in jedem Beruf so, aber in einigen Berufen sind die
Konsequenzen dieser Fehler oft dramatisch. Ich erwarte dann
aber auch, das Ärzte, die Fehler machen, dann auch dazu stehen
und nicht auch noch die geschädigten Patienten im Regen stehen
lassen.

Ich denke, daß das unproduktive Zeitalter der „Halbgötter in Weiß“ vorbei ist. Soweit mir von den operativen Fächern bekannt, werden die meisten Behandlungsfehler zugegeben und in Zusammenarbeit mit gerichtsunabhängigen Schlichterstellen geregelt. Schließlich ist man für solche Fälle versichert, und Interesse an einem Strafprozeß besteht schon gleich gar nicht. Zu Unrecht braucht man sich allerdings auch nicht beschuldigen zu lassen, siehe obiges Beispiel mit Appendizitis vs. Crohn.

Oliver

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Hallo Crotalus,

beides sind iatrogene Erkrankungen, nur ist im zweiten Falle eine Abgrenzung zur Grundkrankheit selbst oft nicht mehr möglich. Desweiteren ist es oft so, daß man z.B. bei einer Autoimmunerkrankung die Wahl hat zwischen einer floriden Grundkrankheit oder der Erkrankung, die von der Therapie hervorgerufen wird (hier z.B. ein M. Cushing durch Cortisontherapie). Hier gilt wiederum, daß bei der Wahl der Dosierung das „Sterbeminimum“ gesucht werden muß. Bei einer aggressiven Autoimmunerkrankung kann ein Minimum an Opfern gleichzeitig bedeuten, daß die Mehrzahl der Patienten am Arzneimittel stirbt - wöllte man das reduzieren, so würden ansolut gesehen mehr Menschen sterben. Und dann ist das ja auch noch eine Einzelfallentscheidung - eine junge Patientin lebt vielleicht (z.B. bei einem Lupus) lieber mit dem Risiko des Nierenversagens als mit einem Cushing-Vollmondgesicht usw.

Oliver

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beides sind iatrogene Erkrankungen, nur ist im zweiten Falle
eine Abgrenzung zur Grundkrankheit selbst oft nicht mehr
möglich. Desweiteren ist es oft so, daß man z.B. bei einer
Autoimmunerkrankung die Wahl hat zwischen einer floriden
Grundkrankheit oder der Erkrankung, die von der Therapie
hervorgerufen wird (hier z.B. ein M. Cushing durch
Cortisontherapie). Hier gilt wiederum, daß bei der Wahl der
Dosierung das „Sterbeminimum“ gesucht werden muß. Bei einer
aggressiven Autoimmunerkrankung kann ein Minimum an Opfern
gleichzeitig bedeuten, daß die Mehrzahl der Patienten am
Arzneimittel stirbt - wöllte man das reduzieren, so würden
ansolut gesehen mehr Menschen sterben. Und dann ist das ja
auch noch eine Einzelfallentscheidung - eine junge Patientin
lebt vielleicht (z.B. bei einem Lupus) lieber mit dem Risiko
des Nierenversagens als mit einem Cushing-Vollmondgesicht usw.

Hallo Oliver,
Du hast recht, bei lebensbedrohlichen Erkrankungen Wird man eine behandlungsbedingte Zweiterkrankung eher tolerieren.
Aber bei nicht lebensbedrohlichen Erkrankungen kommt es nun mal auch oft zu iatrogenen Schädigungen/Erkrankungen, die manchmal sogar schlimmer sind als die Ersterkrankung.
Dazu fällt mir ein, das ich gerade von einem Votrag komme, den ein Arzt heute Abend hier gehalten hat. Sein Leitspruch ist
„Füge einem Patienten keinen Schaden zu“. Er hat aber auch klargestellt, das dies leider nicht der Leitspruch aller Behandler ist.
Gruß
Crotalus

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Hallo Oliver,

Sind dir seriöse Schätzungen bekannt, wieviele Menschen pro
Jahr sich insgesamt eine iatrogene Erkrankung zuziehen?

zahlen hab ich leider nicht, aber in der psychatrie leiden 99.9% an iatrogenem Parkinsonoid

Gruß
Crotalus

ciao norbert