Vor kurzem hatten wir die berühmte Diskussion „Wenn ein Baum umfällt und keiner hört es, knallt es dann?“ Wir sind zu dem Entschluss gekommen das es davon abhängt was die Definition von „Knall“ ist!
Ist es die Schallwelle die entsteht wenn der Baum umfällt oder ist es das was am Ohr wahrgenommen wird wenn die Schallwelle das Ohr erreicht!
Bin mal gespannt auf eure Antworten!
Gruss
Ist es die Schallwelle die entsteht wenn der Baum umfällt oder
ist es das was am Ohr wahrgenommen wird wenn die Schallwelle
das Ohr erreicht!
Hallo, Slick,
zunächst entstehen bei dem Fall des Baumes Luftdruckschwankungen in der Umgebung des „Tatortes“. Um diese Luftdruckschwankungen als „Schallwellen“ zu interpretieren bedarf es eines dafür eingerichteten Apparates (z.B. Mikrofon oder Ohr) in Reichweite dieses Ereignisses. Ist ein solcher nicht vorhanden, verebben die Luftdruckschwankungen ungehört.
Schall entsteht also nur dort, wo er auch gehört werden kann, sonst ist es eben kein Schall.
Gruß Eckard
Man kann doch die Frage auch beschreibbares Objekte (z.B. die subatomaren Teilchen des Baums und der Luft) reduzieren:
Und die Antwort auf die Frage, ob diese Objekte z.B. einen Impuls haben, wenn man diesen nicht beobachtet (Stichwort: Zusammenbruch der Wellenfunktion), ist meines Wissens strittig - mithin doch auch die Antwort auf die oben gestellte Frage.
Jochen
Meiner Meinung nach schon
Hi Slick,
diese Frage stellt sich immer wieder mal.
Ich selbst bin der Auffassung, dass es ganz klar knallt.
Wieso sollte es nicht?
Bloß, weil es von uns keiner hört?
Was ist mit den vielen kleinen Tierchen, die da in der Erde unter dem Baum leben. Wenn sie es schon nicht hören sollten, dann nehmen sie es sicher anders wahr?!
Wird Knall dadurch definiert, dass er gehört wird?
Ein gutes Beispiel zum Anführen ist vielleicht das:
Wenn wir alle in einem dunklen Raum sitzen, alle die Augen verbunden haben, also keiner etwas sieht, und dann schaltet jemand das Licht an…
Ist es dann im Raum nicht hell?
Meiner Meinung nach schon.
Man kann ja nicht immer alles subjektiv betrachten.
Sicher kann ich auch mit meiner Meinung falsch liegen, aber man sollte es wohl immer aus mehreren Sichten betrachten…
der dunkle Raum und das Experiment!
Wenn wir alle in einem dunklen Raum sitzen, alle die Augen
verbunden haben, also keiner etwas sieht, und dann schaltet
jemand das Licht an…
Ist es dann im Raum nicht hell?
Dies Beispiel könnte man aber auch anders deuten! Wenn 2 Blinde in diesem Raum sitzen und einer macht das Licht an oder aus, kann keiner der Blinden genau sagen ob es an ist oder nicht! Für sie der Raum weder dunkel noch hell!
Logischerweise kann man es meiner Meinung nach dann auch nicht knallen wenn keiner es hört!
mfg Slick
PS: Jemand könnte ja das Experiment machen! Er insziniert eine Explosion und begibt sich in eine Entfernung in der nichts mehr davon zu hören ist! 
Dies Beispiel könnte man aber auch anders deuten! Wenn 2
Blinde in diesem Raum sitzen und einer macht das Licht an oder
aus, kann keiner der Blinden genau sagen ob es an ist oder
nicht! Für sie der Raum weder dunkel noch hell!Logischerweise kann man es meiner Meinung nach dann auch nicht
knallen wenn keiner es hört!
Mmh.
Das kann man schon so betrachten, aber im Prinzip reden wir ja von der Existenz des Knalls, bzw. des Lichts.
Beide Vorkommnisse setzen IMHO Energie frei bzw. um.
Energie kann nicht verschwinden, sie geht höchstens in einen anderen Zustand über.
Daher existieren IMHO der Knall und das Licht trotz dem, dass niemand hört oder sieht.
Ciao, Bill
Vor kurzem hatten wir die berühmte Diskussion „Wenn ein Baum
umfällt und keiner hört es, knallt es dann?“
Wir auch…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Alles Gute wünscht
olli
Hallo Slick,
das ganze erinnert ja an die andere berühmte Frage „Ist eine Melone innen rot, wenn sie nicht aufgeschnitten ist?“
Nun, sie ist es nicht, denn Farbe ist ein Phänomen, das erst durch Lichtreflexion entsteht.
So wie du die Frage formuliert hast wäre die Entsprechung aber: „Ist eine aufgeschnittene Melone innen rot, auch wenn zufällig niemand hinsieht?“, also was völlig anderes. Warum nicht, solange die Sonne draufscheint ist sie rot!
Knall ist ein akustisches Phänomen, dass durch Verdichtung von Molekülen in der Luft entsteht. Er muss nicht auf ein menschliches oder tierisches Trommelfell auftreffen und kann trotzdem Wirkungen hervorrufen, z.B. Fensterscheiben zum Zerbrechen bringen.
Das Äquivalent zur Melonenfrage wäre also: „Wenn ein Baum im luftleeren Raum umfällt, entsteht dann Knall?“ Antwort: Nein.
Grüße
Wolfgang
Hallo Slick!
Ist es die Schallwelle die entsteht wenn der Baum umfällt oder
ist es das was am Ohr wahrgenommen wird wenn die Schallwelle
das Ohr erreicht!
Wenn ein Baum fällt, existiert mit großer Wahrscheinlichkeit für kurze Zeit eine Schallquelle. Von dieser Schallquelle aus gehen Schallwellen. Dabei ist es gleichgültig, ob der Schall gehört wird oder nicht, weil die Definition des Schalls nichts darüber aussagt, was für Wahrnehmungen in der Nähe befindliche Organismen haben. Schall ist auf der physikalischen Ebene definiert. Das Hören dagegen fällt in den Bereich der Psychologie. Wie der physikalische Reiz mit der Wahrnehmung (dem psychischen „Produkt“) zusammenhängt, ist keine Frage der Physik mehr, sondern der Psychologie, Abteilung Psychophysik.
Das ist auch sinnvoll. Wenn Schall psychologisch definiert werden würde, dann würde er z.B. nur dann existieren, wenn die distale physikalische Situation (das Fallen des Baumes) zu einer Wahrnehmung (psychisches Produkt) führt. Die Wahrnehmung hängt aber nicht nur von der distalen physikalischen Situation ab, sondern auch von den Organismen, die wahrnehmen.
Dies würde zu Problemen führen: Wenn eine gehörlose Person neben dem Baum stehen würde, dann würde man nicht von Schall sprechen. Wenn eine hörende Person neben dem Baum stehen würde, dann würde man von Schall sprechen. So weit, so gut.
Aber wenn eine gehörlose UND eine hörende Person neben dem Baum stehen würden, was wäre dann? Schall oder nicht Schall?
Daher bevorzuge ich die physikalische Definition des Schalls und die psychologische des Hörens. Der Schall hängt von der distalen physikalischen Situation unabhängig von anwesenden möglicherweise „hörenden“ Organismen ab, das Hören ist psychisches Produkt eines Organismus in gewisser Abhängigkeit von der distalen physikalischen Situation.
Freundliche Grüße,
Oliver
Hallo Wolfgang!
Nun, sie ist es nicht, denn Farbe ist ein Phänomen, das erst
durch Lichtreflexion entsteht.
Nein, das ist nicht richtig. Farbe ist ein psychisches Phänomen und hängt mit physikalischen Dimensionen oder Prozessen in keiner einfachen Weise zusammen. So ist auch die populäre Auffassung, daß Farbe vollständig von der Wellenlänge abhängt, viel zu einfach. Dies zeigt z.B. das Phänomen der Farbkonstanz : Wenn Du einen Filter über einen roten Apfel legst, so daß nur noch die Wellenlänge durchkommt, die man sonst als „grün“ empfindet, dann nimmt der Beobachter den Apfel nicht als grün wahr, sondern immer noch als rot (und zwar sagt der Beobachter nicht nur „rot“, sondern nimmt „rot“ wahr). Das Ganze ist aber noch komplizierter, weil die Farbkonstanz nicht absolut ist, sondern „nur“ annähernd.
Freundliche Grüße,
Oliver
Hallo, Oliver,
ich bin mit Deiner Erklärung nicht ganz glücklich.
Wir sind uns einig, dass durch das Ereignis „Baum fällt um“ eine Luftschwingung entsteht.
Ich vertrete jedoch die Ansicht, dass diese Luftschwingung bei Auftreffen auf einen geeigneten Rezeptor (Ohr) diesen in Schwingung versetzt und eine Reaktion auslöst, die wir „Schall“ nennen.
In Abwesenheit eines geeigneten Rezeptors wird also zwar eine Luftbewegung ausgelöst, es erfolgt aber nicht eine als „Schall“ zu bezeichnende Wahrnehmung.
Natürlich können wir nach aller Lebenserfahrung annehmen dass ein Ohr einen Schall gehört hätte, wenn es im Augenblick dieser Luftschwingung anwesend gewesen wäre. War aber nicht - ergo: kein Schall, da kein Wahrnehmungsorgan.
Wir müssen schon differenzieren zwischen der auslösenden physikalischen Ursache und der Sinneswahrnehmung.
Grüße
Eckard
Hallo Eckard,
ich bin mit Deiner Erklärung nicht ganz glücklich.
Und ich nicht mit Deiner
Wir sind uns einig, dass durch das Ereignis „Baum fällt um“
eine Luftschwingung entsteht.
Ja.
Ich vertrete jedoch die Ansicht, dass diese Luftschwingung bei
Auftreffen auf einen geeigneten Rezeptor (Ohr) diesen in
Schwingung versetzt und eine Reaktion auslöst, die wir
„Schall“ nennen.
Nein, leider nicht. Mein Physik-Buch (kein Schulbuch) sagt folgendes: „Schallwellen sind Longitudinalwellen. Sie gehen von der Schallquelle aus, einem schwingenden Körper.“
Also: Die Schallwellen gehen von der Schallquelle aus. Die Schallquelle ist aber nicht das Trommelfell oder die anderen Strukturen des Ohres, sondern sie ist distal in der Umwelt zu finden. Sonst gäbe es ja nur sehr wenige Schallquellen (Trommelfell u.ä.) und nicht solche, wie sie das besagte Physikbuch aufzählt: Schwingende Saiten, schwingende Luftsäulen.
„Schwingende Saiten. Man findet sie beim Klavier, bei der Geige und anderen Musikinstrumenten.“ Die in Schwingung versetzte Membran eines Lautsprechers ist z.B. eine Schallquelle, nicht das Trommelfell. Dieses dient „nur“ der Weiterleitung der Schallschwingungen auf die Gehörknöchelchen.
Wir müssen schon differenzieren zwischen der auslösenden
physikalischen Ursache und der Sinneswahrnehmung.
Genau. Aber leider tust DU es nicht, indem Du „Schall“ und „Wahrnehmung“ gleichsetzst:
In Abwesenheit eines geeigneten Rezeptors wird also zwar eine
Luftbewegung ausgelöst, es erfolgt aber nicht eine als
„Schall“ zu bezeichnende Wahrnehmung.
Nein, „Schall“ ist eben keine „Wahrnehmung“. „Schall“ sind Longitudinalwellen. Schall ist Physik, Wahrnehmung Psychologie. These are not the same.
Schnapp´ Dir mal ein Physik- und ein Wahrnehmungspsychologiebuch, wenn Du mir nach diesem Gedankenaustausch nicht glaubst.
Freundliche Grüße,
Oliver
Farbkonstanz was ist das denn ?
Hi Oliver !
Ich habe noch nie von dieser Farbkonstanz gehoert. Vielleicht koenntest Du mir da ein bisschen was naeheres zu erlauetern / links geben.
So ist auch die
populäre Auffassung, daß Farbe vollständig von der
Wellenlänge abhängt, viel zu einfach. Dies zeigt z.B. das
Phänomen der Farbkonstanz : Wenn Du einen Filter über
einen roten Apfel legst, so daß nur noch die Wellenlänge
durchkommt, die man sonst als „grün“ empfindet, dann nimmt der
Beobachter den Apfel nicht als grün wahr, sondern immer noch
als rot
Wie meinst Du das ?
Wenn ich einen Apfel habe, der nur rot ist und ich nehme einen Filter, der nur gruen durchlaesst. Warum sollte ich dann ueberhaupt etwas von dem Apfel, der kein gruen aussendet sehen ?
(und zwar sagt der Beobachter nicht nur „rot“, sondern
nimmt „rot“ wahr).
Aber wer sagt mir denn, das das was ich als „rot“ wahrnehme und mit „rot“ bezeichne in Deiner Wahrnehmung nicht ganz anderes aussieht (vielleicht gelb nach meiner Wahrnehmung) und was Du trotzdem als „rot“ bezeichnest, weil man es Dir so beigebracht hat.
Oder meinst Du etwas anderes mit Deiner obigen Aussage ?
Das Ganze ist aber noch komplizierter, weil
die Farbkonstanz nicht absolut ist, sondern „nur“ annähernd.
Davon habe ich keine Ahnung mehr… was meinst Du ?
Beste Gruesse
Martin
Morgen, Martin!
Ich habe noch nie von dieser Farbkonstanz gehoert. Vielleicht
koenntest Du mir da ein bisschen was naeheres zu erlauetern /
links geben.
Als Farbkonstanz bezeichnet man das Phänomen, daß die Wahrnehmung des Farbtons eines Objektes gleich bleibt, auch wenn sich die Wellenlängenverteilung der Beleuchtung ändert. An diesem Phänomen kann man erkennen, daß das Erleben von Farbe in keiner einfachen Weise von der Wellenlängenverteilung des Lichts abhängt, das auf das Auge trifft.
Wie meinst Du das ?
Wenn ich einen Apfel habe, der nur rot ist und ich nehme einen
Filter, der nur gruen durchlaesst. Warum sollte ich dann
ueberhaupt etwas von dem Apfel, der kein gruen aussendet sehen
?
Hierzu ist zu sagen, daß die Farbeindrücke „rot“ und „grün“ nicht vom Apfel ausgehen, sondern eben erst vom Wahrnehmenden konstruiert werden. Ein Objekt ist nicht „rot“ oder „grün“, sondern weist ein Reflexionsspektrum des Lichtes auf, das beim Beobachter bestimmte Wahrnehmungen hervorruft.
Vom Apfel geht ein bestimmtes Wellenlängenspektrum aus. Der Filter läßt von diesem Spektrum einen bestimmten Teil passieren. Obwohl dieser Teil unter anderen Bedingungen beim Beobachter den Farbeindruck „grün“ hervorruft, nimmt der Beobachter in diesem Fall trotzdem „rot“ wahr. So, als ob der Filter gar nicht vor den Apfel gelegt wurde. Das Phänomen bezeichnet man als Farbkonstanz.
Aber wer sagt mir denn, das das was ich als „rot“ wahrnehme
und mit „rot“ bezeichne in Deiner Wahrnehmung nicht ganz
anderes aussieht (vielleicht gelb nach meiner Wahrnehmung) und
was Du trotzdem als „rot“ bezeichnest, weil man es Dir so
beigebracht hat.
Das ist experimentell überprüfbar mit Hilfe sogenannten Farbmischexperimente.
Das Ganze ist aber noch komplizierter, weil
die Farbkonstanz nicht absolut ist, sondern „nur“ annähernd.Davon habe ich keine Ahnung mehr… was meinst Du ?
Die Farbkonstanz ist nicht absolut, sondern nur annähernd, was bedeutet, daß die Wahrnehmung des Farbtones sich gewöhnlich ein wenig ändert, wenn sich die Beleuchtung ändert, jedoch eben nicht so viel, wie aufgrund der Veränderung des Wellenlängenspektrums erwarten werden könnte. Daher ist die Farbkonstanz, auch wenn sie nur annähernd auftritt, ein Beleg dafür, daß Farbwahrnehmung keine einfache Funktion der Wellenlänge ist.
Wenn Dich Wahrnehmungspsychologie weiterhin beschäftigt, dann empfehle ich folgendes Buch zur Einführung: Goldstein, E.B. (1997). Wahrnehmungspsychologie. Eine Einführung. Heidelberg: Spektrum Akademischer Verlag.
Freundliche Grüße,
Oliver