Geschwindigkeit bewegung Experiment Experiments Philosophieren Unschärfe klassischen Physik

Zeitsymmetrisch?!

Von: , Frage gestellt am Sa, 31. Mai 2003

Hallo!

Ich habe mal darüber nachgedacht, dass die meisten Naturgesetze angeblich zeitsymmetrisch sein sollen und folglich der Zeitpfeil eines physikalischen Systems genauso gut in die andere Richtung zeigen könnte. Dabei bin ich auf ein Problem gestoßen, das sich aus der Heisenbergschen Unschärferelation ergibt: Im Prinzip kann man die HUR ja so verstehen, dass man im Prinzip nie weiß was im nächsten Moment genau geschehen wird - man kann es nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit voraussagen. Es gibt also eine gigantische Anzahl möglicher Zukünfte, wobei man nicht weiß, welche Zukunft Realität sein wird. Aus dieser Tatsache ergibt sich ja im Grunde genommen die komplette Quantenphysik und eine Unzahl von physikalischen Phänomenen, die unser Universum erst zu dem machen was es ist - ein Universum ohne diese Eigenart müßte vollkommen anders aussehen.
Diese "Unschärfe" gilt doch aber nur für die Zukunft! Man weiß nie was im nächsten Moment geschehen wird aber im Rückblick existiert diese Unschärfe nicht mehr, da ich ja weiß, was früher gewesen ist. Mit anderen Worten: Gebe es in einem physikalischen System in dem der Zeitpfeil in die falsche Richtung - also in die Vergangenheit - läuft überhaupt eine Unschärfe?! Ich zweifle daran! Wenn aber die HUR ein so wesentlicher Bestandteil unserer Realität ist, wie kann man dann davon reden, dass die Naturgesetzte zeitsymmetrisch sein sollen. Schließlich ist nun das wohl bedeutenste Naturgesetz einach außer Kraft gesetzt worden. Im "Rückblick" erscheint einem Beobachter das Universum also in einem vollkommen anderen Licht ( mal davon abgesehen das der Beobachter dann rückwärts denk :-) ).

Was meint ihr dazu?

Florian

59 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 48 Minuten 0 hilfreich

   Re: Zeitsymmetrisch?!

   Hallo Florian
   
   Ich bin nicht ganz Deiner Meinung, die Unschärfe gilt auch rückblickend, nämlich in der Frage, durch welche Konstellationen ein Messergebnis hervorgerufen wird. Diese Frage wird relevant, wenn man in der Vergangenheit gerade nicht den Ausgangszustand festgestellt hat.
   
   Deine Aussage, in der Vergangenheit wüsste man doch, welcher Zustand Ausgangspunkt war, entspricht nicht der Praxis. Oft weiss man dies gerade nicht.
   
   Gruss
   Thomas
   

   • Antwort von nach 5 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Zeitsymmetrisch?!

     Hallo Thomas Ich bin nicht ganz Deiner Meinung, die Unschärfe gilt auch
     rückblickend, nämlich in der Frage, durch welche
     Konstellationen ein Messergebnis hervorgerufen wird.
     Ich verstehe deinen Ansatz: Du meinst, wenn wir uns in irgendeiner Zukunft befinden und uns in die Vergangenheit bewegen können wir nicht vorhersagen, welche Vergangenheit uns erwartet, weil wir nicht wissen, durch welche Konstellation genau unsere Zukunft zustandegekommen ist... . Vielleicht hast du Recht aber ich möchte dazu doch noch einen Gedanken einwerfen: Wenn wir uns aus der Zukunft in die Vergangenheit bewegen wissen wir nur deshalb nicht, welche Vergangenheit uns erwartet, weil wir die Ausgangskonstellation nicht kennen - gut. Das Problem dabei ist: Es steht trotzdem die ganze Zeit schon fest, welche Vergangenheit uns erwartet - wir können nur nicht verifizieren, welche es sein wird. D.h., die INFORMATION darüber, welche Vergangenheit uns erwartet steht fest und ist nur nicht einsehbar - NICHT aber etwa unscharf!!! Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, denn meines Wissens wurden versteckte Variablen als Grund für die HUR bereits ausgeschlossen und hier liegt mit dieser Information eine versteckte Variable vor. Wenn also für einen Lauf von Vergangenheit zur Zukunft versteckte Variablen keine Rolle spielen dürfen, dürften sie es in anderer Richtung auch nicht tun ( also von Zukunft zu Vergangenheit ) - ansonsten wären die Naturgesetze wieder nicht zeitsymmetrisch. Somit ist deine Erklärung keine mögliche Lösung für das Problem... schätze ich :-).
     
     Florian
     

2. Antwort von nach 57 Minuten 0 hilfreich

   Re: Zeitsymmetrisch?!

   Hallo!
   
   Ich habe mal darüber nachgedacht, dass die meisten
   Naturgesetze angeblich zeitsymmetrisch sein sollen und
   folglich der Zeitpfeil eines physikalischen Systems genauso
   gut in die andere Richtung zeigen könnte. Dabei bin ich auf
   ein Problem gestoßen, das sich aus der Heisenbergschen
   Unschärferelation ergibt: Im Prinzip kann man die HUR ja so
   verstehen, dass man im Prinzip nie weiß was im nächsten Moment
   genau geschehen wird - man kann es nur mit einer bestimmten
   Wahrscheinlichkeit voraussagen. Es gibt also eine gigantische
   Anzahl möglicher Zukünfte, wobei man nicht weiß, welche
   Zukunft Realität sein wird. Aus dieser Tatsache ergibt sich ja
   im Grunde genommen die komplette Quantenphysik und eine Unzahl
   von physikalischen Phänomenen, die unser Universum erst zu dem
   machen was es ist - ein Universum ohne diese Eigenart müßte
   vollkommen anders aussehen.
   Diese "Unschärfe" gilt doch aber nur für die Zukunft! Man weiß
   nie was im nächsten Moment geschehen wird aber im Rückblick
   existiert diese Unschärfe nicht mehr, da ich ja weiß, was
   früher gewesen ist. Mit anderen Worten: Gebe es in einem
   physikalischen System in dem der Zeitpfeil in die falsche
   Richtung - also in die Vergangenheit - läuft überhaupt eine
   Unschärfe?! Ich zweifle daran! Wenn aber die HUR ein so
   wesentlicher Bestandteil unserer Realität ist, wie kann man
   dann davon reden, dass die Naturgesetzte zeitsymmetrisch sein
   sollen. Schließlich ist nun das wohl bedeutenste Naturgesetz
   einach außer Kraft gesetzt worden. Im "Rückblick" erscheint
   einem Beobachter das Universum also in einem vollkommen
   anderen Licht ( mal davon abgesehen das der Beobachter dann
   rückwärts denkt :-) ).
   hihi
   Willkommen im Klub! Das werfe ich hier allen Leuten vor. Denk mal hier drüber nach: http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/zeitbegriff.htm
   
   Gruß
   Frank
   

3. Antwort von nach 7 Stunden 0 hilfreich

   Re: Zeitsymmetrisch?!

   Hallo,
   
   ich würde sagen, wenn man den Zeitpfeil umkehrt wird eine andere Vergangenheit Realität.
   

   • Antwort von nach 7 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Zeitsymmetrisch?!

     Hallo,
     
     ich würde sagen, wenn man den Zeitpfeil umkehrt wird eine
     andere Vergangenheit Realität.
     HÄ?
     Vergangenheit hat es an sich, dass sie vorüber ist. Wie definierst du
     "Zeit"?
     
     fragt ernsthaft:
     Frank
     

     • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

       Re^3: Zeitsymmetrisch?!

       Vergangenheit hat es an sich, dass sie vorüber ist.
       Aber nicht mehr, wenn ich den Zeitpfeil umkehre. Dann liegt die Vergangenheit nämlich noch vor mir. Wie
       definierst du
       "Zeit"?
       Als der negativ definite Unterraum im Minkowsky Raum.
       Wie definierst du Zeit?
       
       Gruß
       Oliver
       

       • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

         Re^4: Zeitsymmetrisch?!

         Hallo Olli, Vergangenheit hat es an sich, dass sie vorüber ist.
         Aber nicht mehr, wenn ich den Zeitpfeil umkehre. Dann liegt
         die Vergangenheit nämlich noch vor mir.
         Nein, nicht DEN ZEITPFEIL. Du kannst sämtlicher Prozesse prinzipiell auch rückwärts ablaufen lassen. Als Teil eines geschlossenen Systems könntest du aber selbst nicht feststellen, wierum sie verlaufen. Wie
         definierst du
         "Zeit"?
         Als der negativ definite Unterraum im Minkowsky Raum.
         Wie definierst du Zeit?
         Historisch. Der Minkowskiraum ist keine korrekt-reale Darstellung der Abläufe im Universum, sonst gäbe es noch nicht mal ne ART. Siehe das Original: http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/relat...
         Was ist nun Gleichzeitigkeit? So, wie es in der RT definiert ist, funzt es auch nicht. Wenn du heute jegliche Bewegung im Universum anhalten könntest und kurz Gott spielst, dann könntest du rumfliegfahren und dir anschauen, was derzeit alles gleichzeitig passiert. Nach ART so nicht möglich, obwohl die Mathematik darin dennoch richtig ist. Zur Zeit meine Gedanken: http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/Zeitbegriff.htm
         Zeit ergibt sich aus dem Ablauf von Prozessen. ermittelt werden kann sie aber nur für einen vorzüglichen Punkt (dem Ort der Uhr z.B.). Mein historischer Zeitbegriff umfasst die gesamte Entwicklungsgeschichte - ein riesiger Unterschied. Obwohl das in näherer Umgebung recht gut passt (erdnaher Raum), ist es eigentlich unsinnig, Zeit so mit der Uhr zu messen. Interessant sind doch nur die Abläufe, welche stattfanden und die daraus gewinnbaren Erkenntnisse, welche stattfinden werden.
         
         Gruß
         Frank
         

         • Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich

           Re^5: Zeitsymmetrisch?!

           Als Teil eines
           geschlossenen Systems könntest du aber selbst nicht
           feststellen, wierum sie verlaufen.
           Doch. Ich berechne einfach die Entropie von zwei Zeitpunkten. Dort wo die Entropie größer ist, ist die spätere Zeitpunkt. Was ist nun Gleichzeitigkeit? So, wie es in der RT definiert
           ist, funzt es auch nicht.
           Warum nicht??
           
           Wenn du heute jegliche Bewegung im Universum anhalten könntest und kurz Gott spielst, dann
           könntest du rumfliegfahren und dir anschauen, was derzeit
           alles gleichzeitig passiert. Nach ART so nicht möglich, obwohl
           die Mathematik darin dennoch richtig ist.
           Natürlich geht, in der ART ist doch sauber definiert, was gleichzeitigkeit bedeutet.
           
           Gruß und Schluss mit der Diskussion von mir aus. (Sorry, aber bei deinen Gesprächen kommt nie was raus, weil du immer nur rumlaberst und nie konkret wirst.)
           
           
           Oliver
           

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^6: Zeitsymmetrisch?!

             Doch. Ich berechne einfach die Entropie von zwei Zeitpunkten.
             Dort wo die Entropie größer ist, ist die spätere Zeitpunkt.
             Lol, wie vergleichst du diese? Der Prozess, der schneller abläuft, ist dann also prinzipiell im späteren Zeitpunkt? Was ist nun Gleichzeitigkeit? So, wie es in der RT definiert
             ist, funzt es auch nicht.
             Warum nicht??
             Weil eine Wirkung als Ursache definiert wurde. Kein Prozess --> keine Zeitmessung möglich. Mit der dx/dp als Ausgang könnte ich beruhigt schlafen. Wenn du heute jegliche Bewegung im Universum anhalten könntest und kurz Gott spielst, dann
             könntest du rumfliegfahren und dir anschauen, was derzeit
             alles gleichzeitig passiert. Nach ART so nicht möglich, obwohl
             die Mathematik darin dennoch richtig ist.
             Natürlich geht, in der ART ist doch sauber definiert, was
             gleichzeitigkeit bedeutet.
             Du hast es hoffentlich mal gelesen: "Um diese mit der Gleichwertigkeit der Inertialsysteme (spezielles Relativitätsprinzip) in Einklang zu bringen, muß der absolute Charakter der Gleichzeitigkeit aufgegeben werden"
             Nach dieser Aussage wäre das Universum verschwunden, wenn ich es anhalten würde, besser, es existiert nur, wenn ich mich darin bewege. Da sind wir wieder bei dem Problem, dass die ART soooo allgemein ist, dass sie immernoch einen vorzüglichen Punkt, einen Massepunkt, hat, von welchem aus die Welt betrachtet wird. Das ist nicht allgemein sondern Unfug. Das Ergebnis ist dann so, dass sie logischerweise nie vollständig erfasst werden kann.
             Gruß und Schluss mit der Diskussion von mir aus. (Sorry, aber
             bei deinen Gesprächen kommt nie was raus, weil du immer nur
             rumlaberst und nie konkret wirst.)
             Klar, du müßtest ja nachdenken dabei und nicht nur nachplappern. Was war daran unkonkret?
             
             Gruß und Schluß
             Frank
             

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