perpetuum mobile

Von: , Frage gestellt am Mi, 18. Okt 2000

hi!

ich hab ein perpetuum mobile erfunden, ich komme nicht drauf woran es scheitert. ich versuche mal zu erklären:
eine kreisrunde wanne steht aufrecht. sie ist in der mitte geteilt. links befindet sich materie der dichte d1, rechts materie der dichte d3. in der mitte ist ein "propeller" befestigt, an seinen enden 3 behälter der dichte d2.

d1<d2<d3

durch auftrieb steigen die behälter in der umgebung mit höherer dichte auf der anderen seite fallen sie. -->overunity
natürlich ist das praktisch nicht zu realisieren, da man die beiden seiten nicht voneinander abtrennen kann usw...
aber woran scheitert die sache ??

17 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 7 Stunden hilfreich
    Re: perpetuum mobile

    Hallo,
    ihr beiden Thorsten und Du vergesst dabei, daß bei jeder Bewegung Reibung auftritt, also Energieverlust. Es ist nicht möglich Energie absolut Verlustfrei zu übertragen.Schon wenn sich 2 Flüssigkeiten mischen tritt u.a. Reibung auf,sodaß das System selber Energie erzeugen müßte, was aber den 1. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde - Die Energie eines isolierten Systems ist konst.- [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

    • Antwort von nach 8 Stunden hilfreich
      Re^2: perpetuum mobile

      Tach auch,

      nur so zum spass ne etwae andere Formulierung der 3 Hauptsätze der Thermodynamik

      1. Hauptsatz: Du kannst nicht gewinnen.
      2. Hauptsatz: Du kannst auch kein Unentschieden ereichen.
      3. Hauptsatz: Du kannst aus dem Spiel aber auch nicht aussteigen.

      oder auch

      1. Es gibt kein Perpetuum mobile 1. Art
      2. Es gibt kein Perpetuum mobile 2. Art.

      ciao slam [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

      • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
        Re^3: perpetuum mobile

        Nur für die, die's nicht wissen: Wie heißen die Sätze eigentlich im Original?

        • Antwort von nach 5 Tagen hilfreich
          Re^4: perpetuum mobile

          Nur für die, die's nicht wissen: Wie heißen die Sätze
          eigentlich im Original?
          1.: Energie kann nicht erzeugt werden (oder: Die Energie eines abgeschlossenen Systems ist konstant).

          2.: Entropie kann nicht abnehmen (oder: Es ist unmöglich, Wärmeenergie vollständig in Arbeit umzuwandeln, oder: Wärmeenergie fließt immer in Richtung abnehmender Temperatur).

          3.: Die Entropie aller stabilen Körper/Teilchen/Systeme am absoluten Nullpunkt ist gleich groß (oder: Der absolute Nullpunkt ist unerreichbar).

          Gruß, Kubi

          • Antwort von nach 5 Tagen hilfreich
            Re^5: perpetuum mobile

            Kleine Korrektur:

            0.: Befindet sich ein thermodynamisches System A mit den Systemen B und C im Gleichgewicht, dann befinden sich die Systeme B und C auch untereinander im thermodynamischen Gleichgewicht. 1.: Energie kann nicht erzeugt werden (oder: Die Energie eines
            abgeschlossenen Systems ist konstant).
            Das ist der Energieerhaltungssatz. In der Thermodynamik formliert man das etwas anders:

            1.: Die innere Energie eines abgeschlossenen Systems ist konstant. Die Änderung der inneren Energie eines geschlossenen System ist gleich der Summe der über die Systemgrenzen ausgetauschten Wärme und Arbeit. 2.: Entropie kann nicht abnehmen
            Das gilt nur für abgeschlossene Systeme. Die Entropie eines geschlossenen Systems (z.B. eines Kühlschranks) kann sehr wohl abnehmen.

            2.: Die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nicht abnehmen. 3.: Die Entropie aller stabilen Körper/Teilchen/Systeme am
            absoluten Nullpunkt ist gleich groß (oder: Der absolute
            Nullpunkt ist unerreichbar).
            Sie ist nicht nur gleich sondern Null.

            3.: Die Entropie jeder Substanz geht gegen Null, wenn die Temperatur bei ansonsten festen Bedingungen gegen Null strebt.

            • Antwort von nach 6 Tagen hilfreich
              Re^6: perpetuum mobile

              0.: Befindet sich ein thermodynamisches System A mit den
              Systemen B und C im Gleichgewicht, dann befinden sich die
              Systeme B und C auch untereinander im thermodynamischen
              Gleichgewicht.

              Stimmt. Da der nicht gefragt war, habe ich ihn auch nicht genannt. 1.: Energie kann nicht erzeugt werden (oder: Die Energie eines
              abgeschlossenen Systems ist konstant).
              Das ist der Energieerhaltungssatz. In der Thermodynamik
              formliert man das etwas anders:

              1.: Die innere Energie eines abgeschlossenen Systems ist
              konstant. Die Änderung der inneren Energie eines geschlossenen
              System ist gleich der Summe der über die Systemgrenzen
              ausgetauschten Wärme und Arbeit.

              Ist so natürlich besser formuliert. Kommt aber auf das gleiche hinaus. 2.: Entropie kann nicht abnehmen
              Das gilt nur für abgeschlossene Systeme. Die Entropie eines
              geschlossenen Systems (z.B. eines Kühlschranks) kann sehr wohl
              abnehmen.

              2.: Die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nicht
              abnehmen.

              Selbstverständlich richtig. Unterlassungssünde. 3.: Die Entropie aller stabilen Körper/Teilchen/Systeme am
              absoluten Nullpunkt ist gleich groß (oder: Der absolute
              Nullpunkt ist unerreichbar).
              Sie ist nicht nur gleich sondern Null.
              3.: Die Entropie jeder Substanz geht gegen Null, wenn die
              Temperatur bei ansonsten festen Bedingungen gegen Null
              strebt.

              Das gilt nur eingeschränkt. Zuerst einmal gilt der Satz selbst natürlich nur für thermodynamisch stabile Substanzen. Die Erweiterung Plancks, daß nicht nur die Differenzen, sondern die Entropien selbst zu Null werden, wurde nur für ideale Festkörper postuliert. Bei Entartung des Grundzustandes gilt das nicht mehr. Dies gibt den statistisch ermittelten Differenzen der Entropien im Vergleich der thermodynamischen Werte physikalische Bedeutung.

              Gruß, Kubi

            • Antwort von nach 6 Tagen hilfreich
              Re^7: perpetuum mobile

              1.: Energie kann nicht erzeugt werden (oder: Die Energie eines
              abgeschlossenen Systems ist konstant).
              Das ist der Energieerhaltungssatz. In der Thermodynamik
              formliert man das etwas anders:

              1.: Die innere Energie eines abgeschlossenen Systems ist
              konstant. Die Änderung der inneren Energie eines geschlossenen
              System ist gleich der Summe der über die Systemgrenzen
              ausgetauschten Wärme und Arbeit.

              Ist so natürlich besser formuliert. Kommt aber auf das gleiche
              hinaus.
              Nicht ganz. Die Energie eines abgeschlossenen Systems kann ganz einfach erhöht werden, indem man es im Gravitationsfeld der Erde anhebt. Deshalb ist es wichtig, den 1.HS ausdrücklich mit der Inneren Energie zu formulieren, welche die kinetische und potentielle Energie des Gesamtsystems gegenüber anderen Systemen nicht beinhaltet. Bei geschlossenen Systemen ist es deshalb auch wichtig darauf hinzuweisen, daß nur die über die Systemgrenzen ausgetauschte Wärme und Arbeit berücksichtigt wird, nicht aber die Arbeit, die man am Gesamtsystem verrichtet. 3.: Die Entropie aller stabilen Körper/Teilchen/Systeme am
              absoluten Nullpunkt ist gleich groß (oder: Der absolute
              Nullpunkt ist unerreichbar).
              Sie ist nicht nur gleich sondern Null.
              3.: Die Entropie jeder Substanz geht gegen Null, wenn die
              Temperatur bei ansonsten festen Bedingungen gegen Null
              strebt.

              Das gilt nur eingeschränkt. Zuerst einmal gilt der Satz selbst
              natürlich nur für thermodynamisch stabile Substanzen. Die
              Erweiterung Plancks, daß nicht nur die Differenzen, sondern
              die Entropien selbst zu Null werden, wurde nur für ideale
              Festkörper postuliert.
              Das ist natürlich richtig.

              Die große Bedeutung des 3.HS liegt allerdings in der Tatsache, daß die Entropie unter bestimmten Bedingungen (reiner Stoff, idealer Kristal usw.) am absoluten Nullpunkt Null ist. Dadurch wird es nämlich möglich Standardentropien zu ermitteln.

              Bei der Inneren Energie ist das leider nicht so. Da die Innere Energie eines System nicht bestimmbar (es sein denn, man hätte eine hinreichend genaue Waage) und am absoluten Nullpunkt nicht Null ist, kann man keine Standardenthalpien angeben, sondern ist gezwungen mit Differenzen zu Referenzzuständen zu arbeiten.

            • Antwort von nach 7 Tagen hilfreich
              Re^8: perpetuum mobile

              Nicht ganz. Die Energie eines abgeschlossenen Systems kann
              ganz einfach erhöht werden, indem man es im Gravitationsfeld
              der Erde anhebt. Deshalb ist es wichtig, den 1.HS ausdrücklich
              mit der Inneren Energie zu formulieren, welche die kinetische
              und potentielle Energie des Gesamtsystems gegenüber anderen
              Systemen nicht beinhaltet. Bei geschlossenen Systemen ist es
              deshalb auch wichtig darauf hinzuweisen, daß nur die über die
              Systemgrenzen ausgetauschte Wärme und Arbeit berücksichtigt
              wird, nicht aber die Arbeit, die man am Gesamtsystem
              verrichtet.
              In Ordnung. Du hast gewonnen. Ich habe mich zu unpräzise ausgedrückt. Die große Bedeutung des 3.HS liegt allerdings in der Tatsache,
              daß die Entropie unter bestimmten Bedingungen (reiner Stoff,
              idealer Kristal usw.) am absoluten Nullpunkt Null ist. Dadurch
              wird es nämlich möglich Standardentropien zu ermitteln.
              Das könnte man auch, ohne die Entropien bei T=0 auf Null zu setzen. Wenn sie alle gleich sind, hat man auch einen festen Referenzwert. Das Setzen auf Null ist dann letztlich nur noch eine Renormierung. Aber ich glaube, hier betreiben wir bereits Haarspalterei und sind unter Umständen ohnehin über das eigentlich gewünschte Ziel schon hinausgeschossen...

              Gruß, Kubi

    • Antwort von nach 12 Stunden hilfreich
      Re^2: perpetuum mobile

      ihr beiden Thorsten und Du vergesst dabei, daß bei jeder
      Bewegung Reibung auftritt, also Energieverlust.
      Wenn die Reibung das Hauptproblem wäre, dann müßte man auf diese Weise ein perpetuum mobile bauen können, wenn man Supraflüssigkeiten verwendet. Tatsächlich würde die Konstruktion auch in diesem Fall keine Energie liefern.



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