Zeitdilatation und Raumfahrt

Von: , Frage gestellt am So, 16. Nov 2008

Ich hoffe ich bin in der Physik so weit richtig, ansonsten verschiebt es bitte wer in die Raumfahrt, oder auch in die Astronomie oder wo es sonst möglicherweise besser hinpasst *schulterzuck*

Also ich höre immer, dass Raumfahrer auf dem Weg zu weit entfernten Sternensystem - wenn sie denn hinreichend schnell unterwegs sind ;) - einer anderen Zeiterfahrung ausgesetzt sind.
Was bedeutet, dass sie nachdem sie zurück auf der Erde sind, feststellen, dass sie nicht so alt sind, wie die Leute die sie auf der Erde zurück gelassen haben, falls jene überhaupt noch Leben! (= Zwillings-Problem)

was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist dass man doch genauso gut sagen könnte die Erde (bzw. das gesamte Bezugssystem - Start- und Endpunkt der Reise) bewegt sich schnell, während das Raumschiff an Ort und Stelle bleibt. Sowas soll ja alles relativ sein, dann ists doch auch so rum möglich zu betrachten!
Würde dann nicht die Zeit auf der Erde langsamer vergehen??? Sprich die Raumschiffbesatzung altert schneller als alle auf der Erde...

oder ist es dann nicht auch möglich, dass auf der hinreise der eine Effekt und auf der Rückreise der andere Effekt möglich wäre? Dann würde sich beides doch aufheben und alle wären am Ende noch gleich alt???

ich finde das verwirrend... :/

42 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 4 Stunden 1 hilfreich
    Re: Zeitdilatation und Raumfahrt

    Hallo! was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist dass man doch
    genauso gut sagen könnte die Erde (bzw. das gesamte
    Bezugssystem - Start- und Endpunkt der Reise) bewegt sich
    schnell, während das Raumschiff an Ort und Stelle bleibt.
    Sowas soll ja alles relativ sein, dann ists doch auch so rum
    möglich zu betrachten!
    Relativ ist sowas nur dann, wenn es sich um Inertialsysteme handelt. Die spezielle spricht nur über solche!

    Sobald ein Beobachter beschleunigt oder abbremst sind die Perspektiven nicht mehr austauschbar, denn es ist in jedem Fall der Astronaut, der auf das Gas- und Bremspedal tritt (und nie sein Zwillingsbruder auf der Erde). Die Grundannahme, dass man die beiden Bezugssysteme nicht von einander unterscheiden könnte, ist hier also nicht anwendbar.

    Michael

    • Antwort von nach 22 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: Zeitdilatation und Raumfahrt


      Sobald ein Beobachter beschleunigt oder abbremst sind die
      Perspektiven nicht mehr austauschbar, denn es ist in jedem
      Fall der Astronaut, der auf das Gas- und Bremspedal tritt (und
      nie sein Zwillingsbruder auf der Erde).
      Allerdings wird der Bruder auf der Erde ebenfalls staendig durch die Erdbeschleunigung beschleunigt. Und wenn man annimmt, dass der Astronaut ebenfalls mit 1g beschleunigt, bzw. abbremst...


      Dukath

    • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      Re^2: Zeitdilatation und Raumfahrt

      Hallo, Relativ ist sowas nur dann, wenn es sich um Inertialsysteme
      handelt. Die spezielle spricht nur über solche!

      Sobald ein Beobachter beschleunigt oder abbremst sind die
      Perspektiven nicht mehr austauschbar, denn es ist in jedem
      Fall der Astronaut, der auf das Gas- und Bremspedal tritt (und
      nie sein Zwillingsbruder auf der Erde). Die Grundannahme, dass
      man die beiden Bezugssysteme nicht von einander unterscheiden
      könnte, ist hier also nicht anwendbar.
      Also ist in diesem Fall die Geschwindigkeit zweier Körper nicht komplett relativ. Wenn die Geschwindigkeit zueinander relativ wäre, wäre es vollkommen egal, wer aufs Gaspedal tritt. Insofern könnte man auch nicht sagen wer schneller altert.
      Einziger Ausweg: Man betrachtet die Geschwindigkeiten zu einem über geordnetem Bezugssystem, welches nur das ganze Universum bzw. der Raum selber sein kann.

      Gruß
      Tilo

      • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        Re^3: Zeitdilatation und Raumfahrt

        Hallo, Einziger Ausweg: Man betrachtet die Geschwindigkeiten zu einem
        über geordnetem Bezugssystem, welches nur das ganze Universum
        bzw. der Raum selber sein kann.
        Es gibt aber kein übergeordnetes Bezugssystem. Genauso wenig wie einen absoluten Bezugspunkt zu einer Bewegung. 'Alles ist relativ!' - schon vergessen?
        Gruß
        loderunner

      • Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich
        Re^3: Zeitdilatation und Raumfahrt

        Hallo! Also ist in diesem Fall die Geschwindigkeit zweier Körper
        nicht komplett relativ. Wenn die Geschwindigkeit zueinander
        relativ wäre, wäre es vollkommen egal, wer aufs Gaspedal
        tritt. Insofern könnte man auch nicht sagen wer schneller
        altert.
        Der Trägheitssatz (1. Newtonsches Axiom) besagt: "Ein Körper, der sich im Kräftegleichgewicht befindet, verharrt in Ruhe oder bewegt sich gleichförmig geradlinig."

        Trägheit heißt auf lateinisch "Inertia".

        Daher haben die Inertialsysteme von Einstein ihren Namen: Ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt, nennt man Inertialsystem. Die spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich ausschließlich mit Inertialsystemen.

        Eine Raumstation im Orbit um die Erde ist ein Inertialsystem (näherungsweise). Ein Raumschiff, das beschleunigt oder abbremst, ist keins, weil der Blumentopf in seinem Inneren abwechselnd nach vorne oder hinten fliegt, je nachdem, ob der Pilot aufs Gas oder auf die Bremse tritt.

        Die spezielle Relativitätstheorie macht aber keine Aussage darüber, wie man Inertialsysteme mit Nichtinertialsystemen vergleicht. Darum kümmert sich die allgemeine Relativitätstheorie. Einziger Ausweg: Man betrachtet die Geschwindigkeiten zu einem
        über geordnetem Bezugssystem, welches nur das ganze Universum
        bzw. der Raum selber sein kann.
        Es gibt kein übergeordnetes Bezugssystem, sondern es gibt Bezugssysteme die Inertialsysteme sind und solche, die das nicht sind. Es geht in der Diskussion auch nicht um die Geschwindigkeiten, sondern um die Beschleunigungen.

        Michael

        • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
          Re^4: Zeitdilatation und Raumfahrt

          Hallo, Es gibt kein übergeordnetes Bezugssystem, sondern es gibt
          Bezugssysteme die Inertialsysteme sind und solche, die das
          nicht sind. Es geht in der Diskussion auch nicht um die
          Geschwindigkeiten, sondern um die Beschleunigungen.
          es geht bei der Zeitdilatation nach der SR immer um Geschwindigkeiten
          nie um Beschleunigungen.
          Das "Zwillingsparadoxon" ist die Demonstration eines hilflosen
          Versuches etwas zu erklären was nicht zu erklären ist.
          Die Verrenkungen welche gemacht werden um die Widersprüche aufzulösen
          werden noch ewig in den Schulen,Foren und sonstwo geübt werden, es
          wird nicht besser.
          Gruß VIKTOR

          • Antwort von nach 2 Tagen 2 hilfreich
            Re^5: Zeitdilatation und Raumfahrt

            Hallo Viktor! Es geht in der Diskussion auch nicht um die
            Geschwindigkeiten, sondern um die Beschleunigungen.
            es geht bei der Zeitdilatation nach der SR immer um
            Geschwindigkeiten
            nie um Beschleunigungen.
            Das stimmt. Unter dem Begriff "Zeitdilatation" versteht man das Phänomen, dass ein (gleichförmig bewegter) Beobachter eine Uhr auf einem (gleichförmig) bewegten Objekt langsamer gehen sieht als eine Uhr, die sich in Ruhe befindet (immer bezüglich des Beobachters). Das "Zwillingsparadoxon"
            welches darin besteht, dass Bewegung immer etwas Relatives ist und deshalb beide Zwillinge in den Augen des jeweils anderen schneller als dieser gealtert sein müssten... ist die Demonstration eines hilflosen
            Versuches etwas zu erklären was nicht zu erklären ist.
            Ein Paradoxon erklärt erst einmal gar nichts, sondern bedarf selbst einer Erklärung, so wie Zenons Paradoxon (Achilles kann die Schildkröte nicht überholen). Wie wir bei letzterem wissen, dass der schnelle Läufer sicher irgendwann vor der Schildkröte liegt, so ist auch das langsamere Altern des Raumfahrers bereits (mit Atomuhren) im Experiment nachgewiesen worden, also muss in dem Paradoxon irgendwo ein Denkfehler stecken. Die Verrenkungen welche gemacht werden um die Widersprüche
            aufzulösen
            d.h. um diesen Denkfehler zu finden... werden noch ewig in den Schulen,Foren und sonstwo geübt
            werden, es
            wird nicht besser.
            Soll das heißen, Du glaubst nicht an das langsamere Altern des Raumfahrers oder an die SRT / ART im Allgemeinen? Und das, obwohl es wie gesagt mittlerweile genügend verifizierende Experimente gibt?

            Im Endeffekt besteht der Denkfehler wirklich nur darin, dass im Umkehrpunkt des Raumfahrers eine Beschleunigung notwendig ist. Die Zeitdilatation lässt sich natürlich, da man die entsprechenden Formeln kennt, auch auf die beschleunigte Bewegung übertragen, und man kann dann tatsächlich berechnen, wieviel die bewegte Uhr nachgeht, wenn sie wieder auf der Erde ist. Solange der Raumfahrer nicht zurückkommt und immer weiter geradeaus fliegt, werden beide in den Augen des anderen langsamer altern, und erst ein beschleunigtes System lässt sich vom Inertialsystem unterscheiden. Diese Beschleunigung löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als "Verrenkung" bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.

            Liebe Grüße,
            Immo

            • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
              Re^6: Zeitdilatation und Raumfahrt

              Hallo, Das "Zwillingsparadoxon"
              welches darin besteht, dass Bewegung immer etwas Relatives ist
              und deshalb beide Zwillinge in den Augen des jeweils anderen
              schneller als dieser gealtert sein müssten... ist die Demonstration eines hilflosen
              Versuches etwas zu erklären was nicht zu erklären ist.
              Ein Paradoxon erklärt erst einmal gar nichts, sondern bedarf
              selbst einer Erklärung,
              in der Regel schon, aber dieses "Paradoxon" ist ein populistisches
              Konstrukt an dem sich Generationen von Lehrern, Lernenden und so
              Menschen wie Du und ich aufheizen. so ist auch das langsamere Altern des
              Raumfahrers bereits (mit Atomuhren) im Experiment nachgewiesen
              worden,
              An welches Experiment hast Du denn so gedacht ? Die Verrenkungen welche gemacht werden um die Widersprüche
              aufzulösen
              d.h. um diesen Denkfehler zu finden... werden noch ewig in den Schulen,Foren und sonstwo geübt
              werden, es
              wird nicht besser.
              Soll das heißen, Du glaubst nicht an das langsamere Altern des
              Raumfahrers oder an die SRT
              Glaubst DU daran oder - weißt DU. Im Endeffekt besteht der Denkfehler wirklich nur darin, dass
              im Umkehrpunkt des Raumfahrers eine Beschleunigung notwendig
              ist.
              Nein, wir kennen keine Beschleunigung in der SRT.Da brauchen wir
              auch keine Denkfehler einbauen. Diese Beschleunigung
              löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als
              "Verrenkung" bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.
              Nein, ist sie nicht.
              Ein System A, welches sich gleichförmig bewegt gegenüber einem
              System B hat seine "Beschleunigung" vergessen ebenso hat System B
              seine Beschleunigung vergessen welches es zu einer relativen
              Bewegung gegenüber einem beliebigen anderen System brachte.
              Beschleunigungen verändern Schwingungen in mechanischen Systemen
              (ich meine hier vordergründig keine "Pendel" welche nur unter
              Beschleunigung schwingen) wie auch in atomaren Strukturen.
              Solche Frequenzänderungen der Schwingungen folgen elementaren
              physikalischen Gesetzen.Geht die Beschleunigung wieder auf ihren
              ursprünglichen Wert (z.Bsp. Null) zurück, stellt sich auch wieder
              die ursprüngliche Schwingungsfrequenz her.
              Bringst Du eine Atomuhr auf eine Höhe von 10km wird sie ihren
              Gang verändern (schneller), wieder zurück auf die alte Höhe, hat sie auch wieder die vorherige Frequenz.
              Auch wenn Du diese Uhr auf 10km Höhe (zbsp. am Äquator) mit der
              Erddrehung oder gegen die Erddrehung bewegst wirst Du unterschied-
              lichen Gang feststellen da auch dadurch die Beschleunigung "konstant"
              verändert wird.
              Die SRT behauptet, daß Schwingungen (Uhren) in zueinander bewegten
              Systemen unterschiedliche Frequenzen haben - bei gleichem Konstrukt
              des Schwingers.Dies gilt es nachzuvollziehen - physikalisch -
              nicht durch Wechsel des "Beobachters" oder Beobachterstandpunktes,
              solange bis alles passt.

              Gruß VIKTOR

            • Antwort von nach 2 Tagen 1 hilfreich
              Re^7: Zeitdilatation und Raumfahrt

              Hallo Viktor! Im Endeffekt besteht der Denkfehler wirklich nur darin, dass
              im Umkehrpunkt des Raumfahrers eine Beschleunigung notwendig
              ist.
              Nein, wir kennen keine Beschleunigung in der SRT.Da brauchen
              wir
              auch keine Denkfehler einbauen.
              Ich bin gerade nicht in der Stimmung, sämtliche Formeln zusammenzusuchen; aber sobald du eine Geschwindigkeit und eine Zeit beschreiben kannst, kannst du auch die erste nach der zweiten ableiten und hast die Beschleunigung. Diese Beschleunigung
              löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als
              "Verrenkung" bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.
              Nein, ist sie nicht.
              Ein System A, welches sich gleichförmig bewegt gegenüber einem
              System B hat seine "Beschleunigung" vergessen; ebenso hat
              System B
              seine Beschleunigung vergessen welches es zu einer relativen
              Bewegung gegenüber einem beliebigen anderen System brachte.
              Das schon; deswegen beruht der Effekt des Zwillingsparadoxons ja auch nicht auf der gleichförmigen Bewegung, sondern im Wechsel des Inertialsystems (sprich: in der Beschleunigung) des Raumfahrers. Wenn Du die Weltlinien im Minkowski-Raum beschreibst, dann bekommst Du auch deren time shift (d.h. Zeitspanne, die von einem auf dieser Weltlinie bewegten Beobachter als verstrichen beobachtet wird) durch einfache Rechnung heraus, oder sogar graphisch, wie Du es auf der Wiki-Seite zum Zwillingsparadoxon sehen kannst. Geht die Beschleunigung wieder auf
              ihren
              ursprünglichen Wert (z.Bsp. Null) zurück, stellt sich auch
              wieder
              die ursprüngliche Schwingungsfrequenz her.
              Bringst Du eine Atomuhr auf eine Höhe von 10km wird sie ihren
              Gang verändern (schneller)
              Meinst Du hier: Während ich mit dem Flugzeug aufsteige und dabei beschleunige? Dann kann ich es (bedingt) nachvollziehen. Allerdings hätte ich schon gerne eine nicht-relativistische Begründung für diese Frequenzänderung.
              Und selbst wenn es diese Begründung geben sollte, was ich noch bezweifle, dann gäbe es ja sogar eine nicht-relativistische Zeitdilatation, denn die Sekunde ist ja über solche Atomschwingungen definiert. ("Eine Sekunde ist die Zeit, in der 9.192.631.770 Atomschwingungen von Caesium ablaufen.") Die SRT behauptet, daß Schwingungen (Uhren) in zueinander
              bewegten
              Systemen unterschiedliche Frequenzen haben - bei gleichem
              Konstrukt
              des Schwingers.
              Das behauptet die SRT eben nicht, da hast Du sie wohl falsch verstanden. Die SRT behauptet, dass die Frequenz einer Schwingung einem relativ zu ihr bewegten Beobachter langsamer erscheint, was hauptsächlich daran liegt, dass dieser Beobachter jede Information höchstens mit Lichtgeschwindigkeit erhält und diese unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle und des Lichtempfängers ist. Macht man diese Voraussetzungen (von denen letztere bereits im Michelson-Morley-Experiment, vor Formulierung der SRT, nachgewiesen wurden), so ergibt sich aus einfachen mathematischen Rechnungen die SRT.

              Das bestätigende Experiment, an das ich gedacht hatte, war tatsächlich die Atomuhr im Flugzeug, deren Nachgehen Du ja offensichtlich klassisch erklären kannst. Allerdings gibt es ja auch noch die π-Mesonen, die in Ruhe eine weitaus kürzere Lebensdauer besitzen als in Bewegung. Und da bin ich erst mal auf deine klassische Erklärung gespannt!

              Liebe Grüße,
              Immo



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