'selbständig' abnehmende Entropie?

Von: , Frage gestellt am Sa, 21. Jul 2012
Hallo,
folgendes Gedankenexperiment: man bringt in einem geschlossenen Raum mit einem Gasgemisch eine Membran ein, die die kleinen Gasteilchen in beide Richtungen, die großen aber nur in eine Richtung passieren können. Dann würde doch allein aufgrund der thermodynamischen Bewegung ein Sortiervorgang stattfinden und die Entropie abnehmen, eventuell auf Kosten der Temperatur, oder seh ich das falsch?

mfg
vume5

27 Antworten zu dieser Frage

  1. nach einer Stunde 0 hilfreich
    man nennt das maxwelsher Dämon.
    Ich habe besseres:-)
    • nach 4 Stunden 0 hilfreich
      Nein...
      Bei meinem Experiment übernimmt ja eine passive Membran die Aufgabe des Dämons. Die Membranlöcher haben halboffene Klapptüren die sich in eine Richtung weiter öffnen können wenn ein großes Molekül dagegenprallt aber in die Gegenrichtung höchstens bis zur Membranebene schwingen, da die Türen größer sind als die Öffnung.
      • nach 6 Stunden 0 hilfreich
        Aber doch:-)
        Alle Gedankenexperimente die den Zweiten mit Ausnutzung der Molekularbewegung zu Fall bringen anvisieren werden unter diesem Sammelbegriff geführt, warum, das sollte dir ja klar sein und das änderst du nie:-)
        Uralter Hut.

        Balázs
      • (abgemeldet) nach 22 Stunden 0 hilfreich
        Re: Nein...
        Hallo volume5, Bei meinem Experiment übernimmt ja eine passive Membran die
        Aufgabe des Dämons. Die Membranlöcher haben halboffene
        Klapptüren die sich in eine Richtung weiter öffnen können wenn
        ein großes Molekül dagegenprallt aber in die Gegenrichtung
        höchstens bis zur Membranebene schwingen, da die Türen größer
        sind als die Öffnung.
        vielen Dank, daß du damit meine Frage zu deinem Experiment beantwortet hast.
        Deine Eingangsfrage im UP: „Dann würde doch allein aufgrund der thermodynamischen Bewegung ein Sortiervorgang stattfinden und die Entropie abnehmen, .... ?“

        zielt auf die Änderung der Entropie in diesem abgeschlossenen System bestehend aus
        Raum 1 und Raum 2 (= kein Masse-, kein Energie-Austausch mit der Umgebung).
        Beim Start dieses „Sortiervorgangs“ genügt es die großen Moleküle zu betrachten. Es wird von gleicher Konzentration der großen Moleküle und von gleicher Temperatur in beiden Räumen ausgegangen.

        Die einzelnen Gasteilchen in beiden Räumen besitzen unterschiedliche Energie (bei idealen Gasen nur kinetische Energie).
        Laut Wiki gilt für die mittlere kinetische Energie eines punktförmigen Teilchens:
        „In 3 Dimensionen gilt für die mittlere Kinetische Energie eines (klassischen) punktförmigen Teilchens im thermischen Gleichgewicht:
        <Ekin> = 3/2 k T “
        Ein Teilchen mit höherer als der mittleren Energie in Raum 1 trifft auf eine „Klapptüre“, stößt sie auf und landet irreversibel in Raum 2.

        Nun hat die Entropie in Raum 1 zugenommen, in Raum 2 dagegen abgenommen. An der interessierenden Gesamtenergie des Systems änderte sich nichts.
        Allzu lang kann dieser Vorgang auf mikroskopischer Ebene nicht weitergehen, denn je mehr Teilchen in Raum 2 landen, um so mehr Teilchen „prasseln“ auf die Klapptüre von Raum 2 her und halten sie zu.

        Raum 1 verarmt rasch an Teilchen mit hoher Energie die die energetische Schwelle Ekin zur Türöffnung überwinden könnten.
        Diese Überwindung wird immer schwerer da Raum 2 ja die energetisch hohen Teilchen aus Raum 1 aussortiert, die sich nun auch noch gegen das Öffnen der „Klapptüre“ stemmen.

        Also zu deiner Ausgangsfrage „Dann würde doch allein aufgrund der thermodynamischen Bewegung ein Sortiervorgang stattfinden ...“:

        Der Sortiervorgang innerhalb z.B. eines Mols Gasteilchen liegt materiell auf einem sehr bescheidenen Niveau.

        Gruß

        watergolf
        • nach 22 Stunden 0 hilfreich
          Re^2: Nein...
          Hi. Raum 1 verarmt rasch an Teilchen mit hoher Energie die die
          energetische Schwelle Ekin zur Türöffnung überwinden :könnten.
          Das wäre, dann die komplette Katastrophe:-)

          Mann nimmt halt (bzw, hindert ihn nichts daran das zu tun) genau dort die hoher Energieanteil einfach kontinuierlich ab. Gruß

          watergolf
          Balázs
        • nach einem Tag 0 hilfreich
          Re^2: Nein...

          Hallo volume5, Bei meinem Experiment übernimmt ja eine passive Membran die
          Aufgabe des Dämons. Die Membranlöcher haben halboffene
          Klapptüren die sich in eine Richtung weiter öffnen können wenn
          ein großes Molekül dagegenprallt aber in die Gegenrichtung
          höchstens bis zur Membranebene schwingen, da die Türen größer
          sind als die Öffnung.
          vielen Dank, daß du damit meine Frage zu deinem Experiment
          beantwortet hast.
          Deine Eingangsfrage im UP: „Dann würde doch allein aufgrund
          der thermodynamischen Bewegung ein Sortiervorgang stattfinden
          und die Entropie abnehmen, .... ?“

          zielt auf die Änderung der Entropie in diesem abgeschlossenen
          System bestehend aus
          Raum 1 und Raum 2 (= kein Masse-, kein Energie-Austausch mit
          der Umgebung).
          Beim Start dieses „Sortiervorgangs“ genügt es die großen
          Moleküle zu betrachten. Es wird von gleicher Konzentration der
          großen Moleküle und von gleicher Temperatur in beiden Räumen
          ausgegangen.

          Die einzelnen Gasteilchen in beiden Räumen besitzen
          unterschiedliche Energie (bei idealen Gasen nur kinetische
          Energie).
          Laut Wiki gilt für die mittlere kinetische Energie eines
          punktförmigen Teilchens:
          „In 3 Dimensionen gilt für die mittlere Kinetische Energie
          eines (klassischen) punktförmigen Teilchens im thermischen
          Gleichgewicht:
          <Ekin> = 3/2 k T “
          Ein Teilchen mit höherer als der mittleren Energie in Raum 1
          trifft auf eine „Klapptüre“, stößt sie auf und landet
          irreversibel in Raum 2.

          Nun hat die Entropie in Raum 1 zugenommen, in Raum 2 dagegen
          abgenommen. An der interessierenden Gesamtenergie des Systems
          änderte sich nichts.
          Allzu lang kann dieser Vorgang auf mikroskopischer Ebene nicht
          weitergehen, denn je mehr Teilchen in Raum 2 landen, um so
          mehr Teilchen „prasseln“ auf die Klapptüre von Raum 2 her und
          halten sie zu.
          Nein, der Druck bleibt doch von beiden Seiten derselbe, da die kleinen Teilchen ja in beide Richtungen durchkönnen. Es reicht eben nicht, nur die großen Teilchen zu betrachten. Je mehr Großteilchen im Raum2 landen umso mehr Kleinteilchen werden in Raum1 landen. Druck und Temperatur bleiben also den ganzen Sortiervorgang lang in beiden Räumen fast konstant. In der Praxis ließen sich wahrscheinlich Sauerstoff und Stickstoff so nicht trennen weil sie sich an Masse und Größe zu ähnlich sind; aber beispielsweise mit Helium und Schwefeldioxid müsste es gehen.
          • (abgemeldet) nach einem Tag 0 hilfreich
            Re^3: Nein...
            Hallo vume5,

            ich habe mich mit meiner Antwort bewußt auf die von dir in deinem UP gefragte „Entropie“ konzentriert.
            In deiner jetzigen Erwiderung: Nein, der Druck bleibt doch von beiden Seiten derselbe, da die
            kleinen Teilchen ja in beide Richtungen durchkönnen. Es reicht
            eben nicht, nur die großen Teilchen zu betrachten. Je mehr
            Großteilchen im Raum2 landen umso mehr Kleinteilchen werden in
            Raum1 landen. Druck und Temperatur bleiben also den ganzen
            Sortiervorgang lang in beiden Räumen fast konstant. In der
            taucht „Entropie“ überhaupt nicht mehr auf.

            Ich klinke mich deshalb an dieser Stelle der Diskussion aus, denn die Grundvoraussetzungen wurden verlassen und du kommst neuerdings mit einer Druckbetrachtung daher.
            Das entspricht meiner Ansicht nach dem Werfen von Nebelkerzen und verschleiert die eigentliche Frage nach der Entropie nur.

            Gruß

            watergolf
  2. (abgemeldet) nach 3 Stunden 0 hilfreich
    Re: 'selbständig' abnehmende Entropie?
    Hallo, die kleinen Gasteilchen in beide Richtungen, die großen aber
    nur in eine Richtung passieren können. Dann würde doch allein
    wie stellst du dir die Membran in deinem Versuchsaufbau vor?
    Wie funktioniert speziell das Trennen der großen Moleküle?
    Schweben dir eventuell kleine, reibungsfrei bewegliche Rückschlagklappen in den Poren der Membran vor?

    Gruß

    watergolf
    • nach 3 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: 'selbständig' abnehmende Entropie?
      Schweben dir eventuell kleine, reibungsfrei bewegliche
      Rückschlagklappen in den Poren der Membran vor?
      Sie brauchen ja nicht reibungsfrei zu sein, aber ja.
      So eine Art Klapptüren in eine Richtung die einen Spalt weit offen ist, so dass die kleinen Moleküle auch in die Gegenrichtung durchkommen.
      In der Praxis ließe sich das mit einem längeren Molekül realisieren, dass statt am nächsten anzuliegen sich von der Membran wegbiegt.


Keine passende Antwort gefunden? Jetzt eigene Frage stellen!