Schwitzwasserbildung

Hallo Experten,

meines Wissens entsteht Schwitzwasser so:

Je kühler die Luft, umso weniger Wasser kann sie aufnehmen. Wenn nun bei Wärmebrücken die Luft soweit abkühlt das sie nicht mehr das ganze Wasser aufnehmen kann, wird es abgeschieden.

Jetzt meine Frage:

An einem Klimagerät ist anschließend ein Verteilerkasten montiert, der mit gekühlter Luft durchströmt wird. Nach dem Wärmeleitungsgesetz fließt der Wärmestrom von der wärmeren Seite zur kälteren. Das verstehe ich nun so, daß die Außenseite des Verteilerkastens die Außentemperatur hat, die Innenseite ist wärmer als die gekühlte Luft. Zur Bildung von Kondensat müßte es ja nun genau umgekehrt sein (Innenseite kalt, Außenseite kühler als Umgebungstemperatur).
Wie ist das nun wirklich?
Wie kann ich mir ausrechnen ob der Kasten gut genug isoliert ist?

Ihr habt mir schon sehr oft geholfen, ich bin immer wieder froh um Eure kompetente Hilfestellung.

Viele Grüße

Franz

Hallo Experten,

meines Wissens entsteht Schwitzwasser so:

Je kühler die Luft, umso weniger Wasser kann sie aufnehmen.
Wenn nun bei Wärmebrücken die Luft soweit abkühlt das sie
nicht mehr das ganze Wasser aufnehmen kann, wird es
abgeschieden.

Ja , es kondesiert Wasser aus, wenn die relative Luftfeuchte
an einer kalten Grenzfläche 100% erreicht. Das Dumme daran ist,
daß dies auch schon passiert, wenn die rel. Luftfeuchte im Raum
noch weit unter 100% ist. Der Effekt ist eben lokal auf
die kalten Fläche begrenzt.

Jetzt meine Frage:

An einem Klimagerät ist anschließend ein Verteilerkasten
montiert, der mit gekühlter Luft durchströmt wird.Nach dem
Wärmeleitungsgesetz fließt der Wärmestrom von der wärmeren
Seite zur kälteren. Das verstehe ich nun so, daß die
Außenseite des Verteilerkastens die Außentemperatur hat, die
Innenseite ist wärmer als die gekühlte Luft. Zur Bildung von
Kondensat müßte es ja nun genau umgekehrt sein (Innenseite
kalt, Außenseite kühler als Umgebungstemperatur).

Vorraussetzung: Das Kälteaggregat arbeitet ununterbochen!!
(sonst siehe unten).
Ich denke, daß dieser Fall eindeutig ist. Bei der Klimaanlage
ist der Wärmetauscher die kälteste Fläche im System („hervorragende Kältefalle“), an die Luft entfeuchtet wird
(herabsetzung des taupunktes).
Alles was danach kommt hat sicher eine etwas höhere Temp.,
so daß keine Kondensation mehr zu erwarten ist (die Luft ist
hier als trocken anzusehen). Ausnahme kann höchstens sein,
wenn Teile des V.-kastens mit kälteren Teilen direkten Kontakt
haben (z.B. Wärmetauscher oder kalte Zuleitungen).

Wie ist das nun wirklich?
Wie kann ich mir ausrechnen ob der Kasten gut genug isoliert
ist?

Wie gesagt, wird hier Isolierung nur gegen kalte Teile
des Wärmetauscher bzw. Zuleitung zum Wärmetauscher nötig sein.

Nun zum Problemfall:
-> Das Kälteaggregat arbeitet nicht kontinuierlich.
Bei Regelung der Temperatur wird die Kühlung alternierend
ein/ausgeschaltet. Hier passiert nun was ganz häßliches.
Wenn die Kühlung arbeitet, dann werden alle Teile nach dem
Wärmetauscher mit abgekühlt. Wenn die Kühlung nun unterbrochen
wird, dann ist der Wärmetauscher nach kürzester Zeit keine
Kältefalle mehr (weil er sich aufwärmt) und die nachfolgenden
Teile sind kälter. Dann wird sich also auch an den
nachfolgenden Teilen Kondenswasser abscheiden. Dafür sind nur
wenige zehntel Grad Temperaturunterschied zw. Wärmetauscher
und nachfolgenden kalten Teilen nötig. Es reichen also
wahrscheinlich schon die Regelschwankung aus, um den Effekt
zu erzeugen.

Diese Effekte sind natürlich im Sommer bei hohen Außentemp.
besonder kritisch.
Bei Klimatest’s an optischen Geräte habe ich immer wieder
diese Effekte beobachtet. Da ist unter 25°C schon Schluß,
weil dann schon die optischen Grenzflächen durch die
Regelschwankungen des Klimaschrankes naß werden.

Als wirksamste gegenmaßnahme kann man die kritischen Teile
etwas beheizen (nur wenige Grad Temperaturerhöhung sollten
reichen).

Ihr habt mir schon sehr oft geholfen, ich bin immer wieder
froh um Eure kompetente Hilfestellung.

Wird schon klappen.
Gruß uwi

Hallo Uwe,

danke für Deine Antwort. Meine Frage hast Du teilweise beantwortet, ganz klar ist mir die Sachlage aber immer noch nicht. Ich versuche die Lage nochmal zu schildern:

Der Luftverteilerkasten sitzt außerhalb des Klimagerätes, innen geht die kalte Luft (ca.7°C) durch, außen herrscht Umgebungstemperatur (ca.50°C). Der Kasten ist aus Al-Blech, nehmen wir mal an unisoliert. Jetzt wird sich das Blech durch die kalte Luft abkühlen, in weiterer Folge wird sich die Luft außen lokal abkühlen und dann wird Wasser kondensieren.

  1. Wie kann ich mir jetzt ausrechnen wie stark ich den Kasten isolieren muß oder (unter der Annahme das er doch isoliert ist) ob er ausreichend isoliert ist?

Viele grüße,

franz

Hallo Uwe,

danke für Deine Antwort. Meine Frage hast Du teilweise
beantwortet, ganz klar ist mir die Sachlage aber immer noch
nicht. Ich versuche die Lage nochmal zu schildern:

Ja, nach dem ersten Posting hatte ich die Sache etwas anders
verstanden. Jetzt scheint es mir klarer.

Der Luftverteilerkasten sitzt außerhalb des Klimagerätes,
innen geht die kalte Luft (ca.7°C) durch,

Die kalte Luft strömt also direkt durch den Verteilerkasten
durch, ist es so?

außen herrscht
Umgebungstemperatur (ca.50°C).

50°C ist aber nicht normale Umgebungstemp., oder?
Ich nehme also an, daß die Umgebungsluft durch eine
Wärmequelle noch erwärmt wird. Das ist von Bedeutung.

Der Kasten ist aus Al-Blech,
nehmen wir mal an unisoliert. Jetzt wird sich das Blech durch
die kalte Luft abkühlen, in weiterer Folge wird sich die Luft
außen lokal abkühlen und dann wird Wasser kondensieren.

Ja, soweit ist das prinzipiell möglich.
Ob außen etwas auskondensiert hängt nun davon ab, ob die
Oberflächentemp. unter Taupunkt liegt.
Der Taupunkt ist von der Luftfeuchte abhängig (Wetterabhängig)
bzw. davon abhängig wie die Umgebungsluft konditioniert ist
(z.B. wenn die Umgebungsluft selbst schon durch die Klimaanlage
getrocknet ist).

Welche Oberflächentemp. sich außen am Kasten einstellt, ist
von den Wärmeübergangswiderständen abhängig.

  1. Wärmeübergang von kalter Luft zur inneren Grenzfläche.
  2. Wärmeübergang von warmer Luft zur äußeren Grenzfläche.
    Ohne Isolation spielt der Wärmedurchgang durch das Blech
    keine Rolle (ist um Größenordnungen kleiner als der
    Übergang von Luft zu Grenzflächen).

Die äußere Oberflächentemp. ist nun noch abhängig von den
effektiven Flächen innen und außen (z.B. Rippen)und von den
Strömungsgeschwindigkeiten der Luft an den Grenzflächen innen
und außen.

-> Einfachste Rechnung:
innen und außen gleiche Fläche und gleiche
Strömungsgeschwindigkeit -> gleiche Übergangswiderstände
-> Temperaturgleichgewicht genau in der Mitte zw. 7°C und 50°C
-> also ca. 21°C.
-> Im Sommer, bei schwülen Wetter gib’s dann schon Kondensation.
Wenn die Temp draußen unter 25°C ist, wird’s nichts passieren.

Wenn die Umgebungstemp. durch die Klimaanlage selbst entfeuchtet
wird, ist max. einige Zeit nach dem Einschalten mit einer
gewissen Kondensation zu rechnen. Nach einiger Zeit wird die
Klimaanlage aber den Taupunkt soweit gesenkt haben, daß der
Kasten außen auch wieder trocknet.

Für genauere Abschätzungen sind weitere Angaben zu den
Verhältnissen nötig.

  1. Wie kann ich mir jetzt ausrechnen wie stark ich den Kasten
    isolieren muß oder (unter der Annahme das er doch isoliert
    ist) ob er ausreichend isoliert ist?

Der Wärmeübergang Luft zu glatten Grenzflächen ist im Tabellen-
buch mit ca. [5,6+4v]W/m² angegeben. [v in m/s].
Falls Du isolierst,dann den Wärmedurchgang des Isoliermat. aus
Tabellenbuch suchen und das Verhältinis
(innerem Wärmeübergang + Wärmeduchgang) zu äußerem Wärmeübergang
bestimmen. Als Ergebnis kann aus diesem Verhältnis wieder die
äußere Oberflächentemp. ermittelt werden.
Gruß Uwi

Hi franz,

leg eine Isolierung um den Kasten, die die 7 °C gegen die Taupunkttemperatur der Umgebung isoliert und mach außen eine Dampfsperre (rundum abdichten!!!) drauf oder nimm gleich alukaschierte Isolierung und kleb alle Ritzen dampfdicht ab.

Gruß
Pat

Hallo Uwe,

zunächst habe ich einige Punkte kommentiert. Da mir immer noch nicht alles klar ist, habe ich unten einige Zahlen angenommen.

Die kalte Luft strömt also direkt durch den Verteilerkasten
durch, ist es so?

ja

außen herrscht
Umgebungstemperatur (ca.50°C).

50°C ist aber nicht normale Umgebungstemp., oder?
Ich nehme also an, daß die Umgebungsluft durch eine
Wärmequelle noch erwärmt wird. Das ist von Bedeutung.

die 50°C Umgebungstemperatur sind im Dachbereich eines Zuges (bei der Klimaanlage handelt es sich um die Klimatisierung des Fahrerstandes)

Meine Annahmen:

Innentemperatur 7°C, Strömungsgeschw. v=8 m/s
Außentemperatur 50°C / 45% rel. Luftfeuchtigkeit, Strömungsgeschw. = 0

Aufbau des Kastens:
1mm Al-Blech , Lambda = 220 W/mK
10mm Isolierung (außen), Lambda = 0,035 W/mK

Die Flächen innen und außen sind gleich groß.

Wie kann ich mir nun ausrechnen ob die Isolierung ausreichend ist, um Kondensation zu verhindern?

Wenn möglich schreib mir bitte mit Angabe von Formeln.

Herzlichen Dank und viele Grüße,

Franz

50°C ist aber nicht normale Umgebungstemp., oder?
Ich nehme also an, daß die Umgebungsluft durch eine
Wärmequelle noch erwärmt wird. Das ist von Bedeutung.

die 50°C Umgebungstemperatur sind im Dachbereich eines Zuges
(bei der Klimaanlage handelt es sich um die Klimatisierung des
Fahrerstandes)

Na klar, „Franz und die Klimaanlage“. Das mir das nicht
gleich aufgefallen ist :smile:

Meine Annahmen:

Innentemperatur 7°C, Strömungsgeschw. v=8 m/s
Außentemperatur 50°C / 45% rel. Luftfeuchtigkeit,

Unter welchen Bedingungen soll das auftreten?
50°C Umgebungstemp. doch wohl nicht in Mitteleuropa.
Egal, werden mal sehen was rauskommt.

Strömungsgeschw. = 0
Aufbau des Kastens:
1mm Al-Blech , Lambda = 220 W/mK
10mm Isolierung (außen), Lambda = 0,035 W/mK

Abschätzung Wärmeübergangs innen und außen:
Die Formel so nur für kleine Geschwindigkeiten bis 5m/s gelten.
Für eine Abschätzung sollte sie aber reichen.

Wärmeüberg. innen= (5,6+ 8*4)W/1K*m² = ca.40W je 1K*1m²
Wärmeüberg. außen= 5,6W/1K*1m²

also ohne Isolierung ist das geschätze Verhältnis
innen/außen = 40/5,6 .
Die Temperaturaufteilung ist umgekehrt proportional.
Das zeigt schon, weil der äußere Wärmeübergang vergleichsweise
kleine ist, daß sich eine zu niedrige Grenzflächentemp.
ausbildet.
Um das ganze zu verbessern, muß die Isolierung einiges
bewirken.

Wärmeduchgang der Isolierung: (L=Dicke = 10mm)
(0,035W/m*K) * 1/L = (0,035W/m*K) * 1/0,01m = 3,5W/1K*1m²

Bei Wärmewiderständen könnte man die Einzelwerte einfach add.
Ich habe aber mit Wärmeduchgang gerechnet (entspricht dem
elektr. Leitwert).
-> 1/Gesamtwärmeübergang innen =(1/40 + 1/3,5) 1/(W/1m²*1K)
Wie man sieht, macht hier wirklich das Isoliermat. den
Effekt (damit sind Unzulänglichkeiten der Formel zur
Berechnung des Wärmeüberganges nicht mehr von Bdeutung).

Gesamtwärmeübergang innen also ca. 3,2W/1K*1m²)

Jetzt ist also das Verhältnis innen/außen = 3,2/5,6
-> die Temperaturverteilung also innen/außen = 27,4 /15,6
Die Temp. an der äußeren Isolierfläche sollte sich also
bei ca. 34°C einstellen.

Eine Tabelle mit Wassersättigungswerten habe ich jetzt nicht
zur Hand. Es dürfte aber immer noch knapp werden, wenn
bei 50°C noch 45% rel. Feuchte anzunehmen sind.

Es gibt dabei aber noch ein Problem. Wenn die Isolierung
nicht Dampfdicht ist, dann diffundiert die warme Luft durch
und kondensiert innerhalb der Isolierung aus.
Die Isolierung durchfeuchtet und bekommt zwangsläufig
einen viel besseren Wärmeduchgangskoeff.
Damit wäre das Problem wieder da.
Auch durch kleiner Löcher und Spalte kann die Luft bis
an die Metallfläche kommen und dann bildest sich im
Zwischenraum Kondenswasser.
Besser wäre ein geschlossenporiges Isoliermat. innen
zwischen zwischen dem Luftstrom und der Metallfläche.

Die Flächen innen und außen sind gleich groß.
Wie kann ich mir nun ausrechnen ob die Isolierung ausreichend
ist, um Kondensation zu verhindern?
Wenn möglich schreib mir bitte mit Angabe von Formeln.

Ufff, hoffe daß ich keine Schusselfehler gemacht habe.
Hab Ihr keine Ing., die sowas projektieren können?

Gruß Uwi

Danke
Hallo Uwi,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Mein Problem ist gelöst, Du hast mir sehr geholfen.

Viele Grüße aus Wien,

Franz