Hallo!
erstmal vorweg: Ich bin nicht der
Ansicht, dass die Evolutionstheorie
unbrauchbar ist. Der Thread begann mit
einer Aufzaehlungen von Luecken der
Evolutionstheorie. Und dieser Aufzaehlung
habe ich das Zirkelschlussproblem des
Fitnessbegriffes hinzugefuegt. Fitness
ist offensichtlich ein zentraler Begriff
der Evolutionstheorie, laesst sich aber
eben (aus den in meinem vorhergehenden
Posting beschriebenen Gruenden) nur ueber
den Fortpflanzungserfolg definieren.
Nein. Im Fortpflanzungserfolg äußert sich die Fitness, bzw. sie kann an ihm gemessen werden. Fitness selbst ist die Fähigkeit, mit den gegebenen Umständen bestmöglich auszukommen.
Der
Fortpflanzungserfolg ist seinerseits laut
Theorie durch die Fitness bestimmt
(survival of the fittest). Das ist nicht
nur ein logisches sondern auch ein
wissenschaftliches Problem.
Der Fortpflanzungserfolg hängt zwar von der Fitness ab, ist jedoch nur das Maß für die Fitness.
Wissenschaftliche Theorien sollten alle
vorliegenden (empirischen Daten)
erklaeren und Prognosen liefern, die sich
ihrerseits empirisch testen lassen. Das
sind grundlegende Ansprueche an
wissenschaftliche Theorien. Darvin hat
die wissenschaftliche Biologie
mitbegruendet, und seine Theorie hat sich
erstmal darauf beschraenkt, vorliegendes
Datenmaterial zu erklaeren. Heute gibt es
durchaus Bestrebungen, die Fitness
konkreter zu definieren, so dass man zu
einer brauchbaren wissenschaftlichen
Theorie gelangt. Es ist durchaus nicht
so, dass die Probleme mi der
Evolutionstheorie nur einigen
Esotherikern in parawissenschaftlichen
Diskussionsgruppen zu schaffen machen.
Durchaus nicht. Aber dort wird das Problem überstilisiert, nach dem Motto: Der eine Teil stimmt nicht, also kann man die ganze Theorie vergessen. Gegen diese Argumentation möchte ich mich verwahren.
Sorry, Prognosen in einem natürlichen
System sind immer mit Fehlern behaftet.
Um damit klarzukommen gibt es jede Menge
statistische Werkzeuge zur Auswertung.
Mal bessere, mal schlechtere. Was bringt es einem Menschen zu sagen, er ist zu 99% unfruchtbar, und bei der ersten Gelegenheit gibt es einen Volltreffer? Die Prognose lautete: Nachkommen kannst Du nicht bekommen. Es gibt einfach Bereiche in der Wissenschaft, in denen keine absoluten Prognosen möglich sind.
Allein wenn ich die Flugbahn einer Fleige
berechnen möchte, leige ich vollkommen
daneben.
Das System Fliege ist ueberwiegend nicht
verstanden. Erst vor wenigen Jahren, hat
man die aerodynamischen Effekte gefunden,
die es Fliegen ermoeglichen ueberhaupt zu
Fliegen (na, hauptsaechlich ging es
glaube ich um Hummeln). Vorher haetten
Hummeln laut aerodynamischer Lehrmeinung
gar nicht fliegen koennen. Das neuronale
Netz, das Insekten steuert und somt fuer
die Flugbahn wesentlich verantwortlich
ist, wird fieberhaft untersucht, ist aber
eben lange nicht vollstaendig verstanden.
Unter gewissen kontrollierten
Bedingungen, lassen sich Prognosen ueber
Flugbahnen machen, unter anderen nicht.
Jein. Das Hummelproblem hat nichts mit der Flugbahn zu tun. Mein Beispiel sollte darauf hinauslaufen, daß Verhalten von Lebewesen in vielen Fällen gar nciht vorhergesagt werden kann.
Die erstgenannten Faelle werden durch
bestehende Theorien teilweise abgedeckt,
letztere nicht.
Genauso ist es unmöglich bei einem Paar
fortpflanzungswilliger Metazoen
vorauszusagen, wie die Nachkommen genau
aussehen. Sicher - in gewissem Rahem sind
hierbei Voraussagen möglich
(Wahrscheinlichkeit der Augenfarbe etc.)
jedoch nicht das Aussehen des Wesens in
allen Merkmalen während der Ontogenese.
Genetik und insbesondere das
Zusammenspiel von Genom und Umwelt ist
noch weniger verstanden als
neurophysiologie von Insekten. Es gibt
keine geschlossene Theorie, die derartige
Prognosen erlauben wuerde.
Ich gehe auch davon aus, daß es sie nie geben wird. Übrigens meinte ich nicht nur die Verknüpfung von Umwelt und Genom, sondern auch den Zufall, welche Gene in den beteiligten Keimzellen vorliegen, aus denen das neue Individuum entsteht.
Du zaehlst
Beispiele auf, zu denen es keine
brauchbare Theorie gibt.
Wie ich oben bereits sagte, gehe ich davon aus, daß gerade auf diesen Gebieten nie Theorien existieren werden, die detaillierte Prognosen erlauben.
Das zweite Problem besteht darin, dass es
eben ausgesprochen schwer ist, ueberhaupt
zu Prognosen zu kommen.
Allgemein sind Prognosen schwer zu
machen. Allein der Wetterbericht ist ein
tägliches Beispiel. Zwar wird die
Die Wettervorhagen decken sich
statistisch hochsignifikant mit dem
spaeter beobachteten Wetter. Daher bestht
Grund zu der Annahme, dass die der
Wettervorhersage zugrunde liegenden
Theorien nicht ganz verkert sind. Dass
die Zuverlaessigkeit der Vorhersage mit
dem abgedeckten Zeitraum abnimmt liegt
daran, dass Wetter ein deterministisch
chaotisches System und die
Messgenauigkeit begrenzt ist (dem
Vorhersagen liegen Rastermodelle zugrunde
- tatsaechlich nimmt die Zuverlaessigkeit
mit der Enge der Raster zu).
Genau. Dennoch wird das Wetter einfach für die fernere Zukunft nicht vorhersagbar sein, oder umgekehrt werden Rückrechnungen über längere Zeiträume ebenso nicht möglcih sein. Klar die Klimatendenz kann man vorhersagen, nicht jedoch ob und welchen Effekt das energische Schnaufen von Dir in der Zukunft auf das Wetter hat. Genau das ist ja das tolle an der Chaostheorie.
Evolution
duerfte ebenfalls ein deterministisch
chaotisches System sein. Demnach sollten
zeitlich begrenzte Prognosen moeglich
sein, wenn man wuesste was man messen
muesste (wie sich Fitness bestimmt) und
wie man das dann fuer Prognosen
verwendet.
Eine Prognose kann man auf alle Fälle machen: Lebewesen werden die gegebenen Umweltlizenzen nutzen und sich immer neue Ressourcen nutzbar machen. Es ist nie möglich zu sagen, ob eine bestimmte Salamanderart irgendwann den aktiven Flug beherrscht. Es gibt einfach zu viele Zufälle.
Augenblick: Der Organismus bildet die
Nische. Mit dem Wandel des Organismus
ändert sich auch seine Nische. Stirbt der
Organismus aus, gibt es genau diese
Nische nie wieder. Die Nische ist
definiert nach den vom Organismus
genutzten ökologischen Lizenzen.
Natürlich nutzt ein Lebewesen seine
erreichbaren Lizenzen optimal.
Hm, das kann man auch noch schlauer
darstellen (muss man aber nicht ;> ) :
Man stelle sich ein Oekosytem als
multidimensionalen Raum vor. Auf jeder
Achse ist ein bestimmter Evolutionsdruck
aufgetragen. Es ergibt sich ein komplexer
Raum mit zahlreichen lokalen Minima.
Organismen werden von den
Evolutionsdrucken in bestimmte Minima
gedraengt (und veraendern gleichzeitig
die Evolutionsdrucke, worauf Du
vermutlich anspielst ->
rueckgekoppeltes System!). Ein optimal
angepasster Organismus befindet sich in
einem lokalen Minimum, wobei der Genpool
statistisch streut. Ist die Streuung
groesser als das Minimum, kann sich die
Art spalten, da der Genpool ueber ein
lokales Maximum „schwappt“.
An dieser Stelle eröffnet sich eine Art neue Lizenzen (-> Nischenerweiterung). Die Artspaltung findet erst dann statt, wenn nach bestimmten Gesichtspunkten Kriterien für neue Arten vorhanden sind.
Dadurch, dass
Organismen durch Veraenderungen die
Evolutionsdrucke beeinflussen, verformen
sie den Raum. Dennoch gibt es natuerlich
Faktoren, die sie nur marginal
beeinflussen, und somit Nieschen, an die
sie sich anpassen koennen.
Ich glaube, Du hast eine falsche Vorstellung von der ökologischen Nische. Eine Nicshe ist kein Sitzplatz, der frei wird, und worauf sich dann eine neue Art setzt. Vielmehr hat ein Organismus bestimmte Ansprüche an die Umwelt, die erfüllt sein müssen (Ansonsten kann der Organismus nicht existieren). Hinzu kommt die Fähigkiten einzelner individuen einer Art, andere Ressourcen der Umwelt zu nutzen als die meisten anderen Individuen derselben Art (Da innerartlich der größte Konkurrenzdruck herrscht). So bildet jedes Individuum auf der Welt seine Nische, die mit dem Sterben des Individuum erlischt.
Es gibt auch
zahlreiche „leere“ Nieschen - lokal
Minima, in denen sich keine Arten finden.
Genau das gibt es nicht.
Wie gesagt, das System ist nicht komplett
verstanden und fuer konkrete Aussagen
biser zu komplex. Man kann aber wohl doch
von Nieschen und Organismen sprechen
(statt beides in einen Topf zu werfen).
Kennst Du das Konzept der Günther-Nische?
Es ist
aber nur in Einzelfaellen moeglich,
vorauszusagen, in welche Richtung, sich
der Genpool entwickeln wird, da es sich
um ein Multifaktorielles Problem mit
zahlreichen Rueckkopplungen handelt.
Wie das Wetter.
Wie gesagt, Wettervorhersagen sind
ziemlich gut, weshalb auch die zugrunde
liegenden Theorien kaum angezweifelt
werden.
Okay, lassen wir das Wetter außenvor. Da das individuelle Verhalten eines Lebewesens und somit der Gesamtheit der Lebewesen einer Art nach dem Tod jes einzelnen Individuums bzw. der Art vollständig (!) untersucht werden kann, kann auch keine Vorhersage über das Verhalten gemacht werden. Das Verhalten ist jedoch eminent wichtig für die Evolution. Daher kann keine Vorhersage im Detail über Evolution erfolgen.
Beispiel: Du hast eine kleine körnerfressende Vogelkolonie, in der in letzter Zeit die Tendenz zum Fleischfressen sehr groß wird (immer mehr individuen fressen tierische Nahrung. Nun wagt jemand die Prognose, daß sich nun aus der Population irgendwann Raubvögel entwickeln. Im nächsten Sommer ereignet es sich, daß einige Endoparasiten der Beutetiere auf die Fleischfresser übergehen und sich dort, dem neuen Endwirt, im Gehirn festsetzen und dieses nach und nach zersetzen.
Die Körnerfresser haben hingegen werden von den Parasiten nicht befallen, da der Parasit das Beutetier als Zwischenwirt benötigt.
Nach einigen Jahren gibt es keine fleischfresenden Vögel dieser Population mehr, sondern nur noch Körnerfresser.
Durch einen Zufall tritt die Prognose nicht ein.
So funktioniert die Evolution ja gerade
nicht. In diesen streng kontrollierten
Bedingungen findet doch keine Selektion
statt.
Wenn ich eine Bakterienkolonie auf
gezielt eingestellten Medien zuechte, die
mit Antibiotika angereichert sind findet
keine Selektion statt???
Okay, es werden die Organismen selektiert, die keine Abwehrmechanismen entwickeln.
Evolution ist jedoch nicht, daß sich Menschen überlegen, was man herauszüchten könnte, und daraufhin entsprechende Selektionsdrücke ausüben oder gezielt züchten. Das ist lediglich eine Nachahmung der Evolution, bzw. die Nutzbarmachung der Mechanismen. Da hatte ich Dich falsch verstanden, sorry.
Richtig. Aber erhebt die
Evolutionstheorie den Anspruch,
Vorhersagen zu treffen? Meiner Meinung
nach nicht. Zumindest hatte Darwin nichts
davon erwähnt.
Dann koennte man sie als
wissenschaftliche Theorie vergessen.
Wissenschaft ist für Dich nur, wenn Vorhersagen getroffen werden können? Wissenschaft ist vor allem, die Erklärung, weshalb ein bestimmter Sachverhalt so und so ist. Die Vorhersage die eine Evolutionstheorie machen kann ist einfach, wenn ein Selektionsdruck herrscht, werden die Lebewesen allgemein sich darauf einstellen (anpassen) oder Aussterben.
(Sichelzellen)
Ich denke, daß Du erwartest, daß man am Computer ausrechnen kann, wie die Lebewesen in 50, 100 oder mehr Millionen Jahren aussehen. Das kann jedoch kein Programm je leisten, da es sich bei Evolution um ein chaotisches System handelt.
Grüße,
Thomas
