auch wenn es makaber oder selbstverständlich klingt, jedenfalls „gewöhnlicher“ als Stefan´s fleischfressende Pflanzen - gibt es Pflanzen, die diesen Namen verdienen, „pflanzenfressende Pflanzen“?
Ganz neugierig erwarte ich eure Ideen,
moin, manni
gibt es Pflanzen, die diesen Namen verdienen, „pflanzenfressende Pflanzen“?
Hallo, Manni,
auch wenn den Pflanzen der Verdauungsapparat fehlt, der es ihnen erlauben würde, die Biomasse anderer Pflanzen zu verarbeiten, gibt es doch sog. heterotrope Pflanzen, also solche, die Nährstoffe anderer Pflanzen verwerten.
Zum einen wären da die
-
Symbionten z.B. der Fichtenspargel, der kein eigenes Chlorophyll besitzt und daher unfähig zur Assimilation ist. Seine Nährstoffe bezieht er aus Pilzen, die er wiederum seinerseits mit für diese wichtigen Vitaminen versorgt.
-
Schmarotzer z.B. die Mistel, die zwar selbst assimilieren kann, aber Närstoffe und Wasser der Wirtspflanze entzieht, oder die Kleeseide, die zur Gänze vom Lebensstrom des Wirtes lebt.
-
Epiphyten z.B. viele Orchideenarten sind nicht eigentlich heterotrop aber sie verwenden die Struktur ihres Wirtes um Überlebensvorteile zu erlangen (z.B. erhöhter Standort, mehr Licht).
Grüße
Eckard
Schmerz?
Herzlichen Dank, Eckard, für die Information!
Also kann man wohl genauso wenig von Symbiose zwischen Pflanze und Tier sprechen wie von „Pflanzen, die anderen Pflanzen in die Falle gehen“ (ähnlich wie Stefans Made in die Falle gehen könnte, hätte er sie nicht reingelegt).
Oder gibt es vielleicht doch Pflanzen, die sich „absichtlich“ um einen Baum herum „ansiedeln“, in der Hoffnung, ihnen wüchse eine Baumwurzel „in die Fänge“.
Oder gibs bei den Pflanzen so etwas wie „trial and error“?
Oder Selektion durch „Überleben des Stär…, äh, Gerissensten“?
Haben ja viel Geduld, die Pflanzen, und kennen keinen Schmerz. Oder?
Haben „wir“ Menschen eigentlich immer schon „Schmerz“ empfunden?
Also auch die Schwertkämpfer von einst? Siegfried und Hagen?
Oder ist Schmerz erst als seelischer Schmerz auf die Welt gekommen?
Zumindest die urzeitlichen „Menschenopfer“ scheinen mir durch Rituale und Drogen (im modernen Sinne) schmerzunempfindlich gemacht worden zu sein.
Ähnlich wie die, die „gerne“ den „Heldentod“ starben (solange er ganz schnell ging)?
Natürlich ist es immer „weniger unangenehm, wenn andere für uns das Opfer spielen“.
Ich scheine irgendwie zu dramatisieren, aber versuche eigentlich nur den Diabetes als Phänomen zu verstehen:
„Krankheit ohne Schmerzempfinden“ (Schmerz ist doch eigentlich Warnsignal des Körpers/der Seele, aber mir mußte der Unterschenkel schließlich amputiert werden, weil er schon halb verfault war, von innen, ohne daß ich was besonderes merkte).
Merkwürdig, daß gerade Maden diesen Verf´prozeß aufhalten können!
Ich will aber nun wirklich nicht in weitere Details gehen.
Herzliche Grüße, moin, manni.
Schmerzlich, lieber Manni,
ist nur für Deine Gesprächsteilnehmer Deine mäandrierende Denkweise. Da wirfst Du Dinge in einen großen Topf, die nicht recht zusammenpassen wollen und wie in der Chemie solltest Du darauf achten, nicht versehentlich Substanzen miteinander zu vermischen, die eine unerwartete Reaktion zeitigen.
Das nur vorweg, ich werde versuchen Deine Frage(n) so gut ich es vermag zu beantworten.
Also kann man wohl genauso wenig von Symbiose zwischen Pflanze
und Tier sprechen wie von „Pflanzen, die anderen Pflanzen in
die Falle gehen“
Nein, „Beutegreifer“ (mit Ausnahme der „fleischfressenden“ Pflanzen) in diesem Sinne sind mir bei Pflanzen nicht bekannt. Wohl gibt es verschiedene Mechanismen, die der Feindabwehr oder der Vermehrung dienen, aber nicht der Nahrungsbeschaffung.
Oder gibt es vielleicht doch Pflanzen, die sich „absichtlich“
um einen Baum herum „ansiedeln“, in der Hoffnung, ihnen wüchse
eine Baumwurzel „in die Fänge“.
Es gibt Pflanzengesellschaften, die gut miteinander können, die sich ein Biotop teilen, weil sie es unterschiedlich nutzen, oder die auch miteinander interagieren (z.B. die Produkte der einen Pflanze sind Nahrung für die andere)
Oder gibs bei den Pflanzen so etwas wie „trial and error“?
Oder Selektion durch „Überleben des Stär…, äh,
Gerissensten“?
Das selbstverständlich. Versuch und Irrtum sind die Triebfedern der Evolution. Und für die Selektion sorgt der Fortpflanzungserfolg. Will heißen, was sich nur ungenügend fortpflanzen kann, stirbt nach einer Weile aus.
Haben ja viel Geduld, die Pflanzen, und kennen keinen Schmerz.
Da ist man sich nicht so ganz sicher. Wohl setzt „Schmerz“ in dem Sinne, wie wir ihn kennen, das Vorhandensein von Leiterbahnen (Nerven) voraus. Aber es ist durchaus möglich, dass Pflanzen über ein (chemisches) Äquivalent zu der (elektrisch/chemischen) Reizübermittlung der Tiere verfügen. Versuche in dieser Hinsicht wurden gemacht.
Haben „wir“ Menschen eigentlich immer schon „Schmerz“ empfunden?
Also auch die Schwertkämpfer von einst? Siegfried und Hagen?
Davon kann man wohl ausgehen. Tastsinn ist ja auch bei anderen Tierarten nachzuweisen.
[…] Dieser Schleife Deines Denkflusses vermag ich im Moment nicht zu folgen - der Zusammenhang mit der Ausgangsfrage geht mir etwas verloren.
eigentlich nur den Diabetes als Phänomen zu verstehen:
„Krankheit ohne Schmerzempfinden“
Diabetes hat ja zur Folge (bei unzureichender Behandlung), dass Reizleitung und Nervenbahnen ge-/zerstört werden - und wo nichts leitet, kommt nichts an, was im Gehirn ausgewertet und als „Schmerz“ klassifiziert werden kann.
Was das allerdings mit Maden zu tun hat, ist mir unklar.
Ich will aber nun wirklich nicht in weitere Details gehen.
Danke!
Gruß Eckard.
Lieber Manni.
Bei den Pflanzen weiss ich es genauer, mit Menschen kenne ich mich halt nicht so aus 
Oder gibt es vielleicht doch Pflanzen, die sich „absichtlich“
um einen Baum herum „ansiedeln“, in der Hoffnung, ihnen wüchse
eine Baumwurzel „in die Fänge“.
Die Verbreitung bedingt den Ort, an dem sich die nächste Generation ansiedelt. Werden die Samen durch Vögel verbreitet, die auf Bäumen leben, von Tieren, die einen bestimmten Lebensraum bevorzugen, durch geflügelte Früchte, …? Der Evolution der Früchte und deren Verbreitung könntest Du also eine ‚spezifische Siedlungsabsicht‘ unterstellen.
Oder gibs bei den Pflanzen so etwas wie „trial and error“?
Oder Selektion durch „Überleben des Stär…, äh,
Gerissensten“?
Haben ja viel Geduld, die Pflanzen, und kennen keinen Schmerz.
Oder?
Aber sehr wohl einfache ‚informationsverarbeitende‘ Systeme, die den gleichen Zweck haben wie Schmerz: Schutz der Integrität. Der Angriff des Symbionten o.ä. wird von der Pflanze als Infektion oder Schaden aufgefasst und so mit Giftstoffen, Verhärtung der Zellwände, Absterben lassen der befallenen Organe bis hin zum hypersensitiven Tod (zum Schutz der Population) zu verhindern versucht. Der ‚Eindringling‘ muss versuchen, die Systeme, die sein Eindringen melden, zu untergraben oder die Reaktion der Pflanze zu verhindern. Survival of the cutest.
Ich stelle mal ein einfaches, mechanistisches Bild auf: Unser Körper reagiert in vielen Belangen auf innere und äussere Reize so, wie es sich in der Evolution als vorteilhaft herausgestellt hat. Auf die wichtigsten Probleme, wie verschiedenste Infektionen, mechanische Verletzungen, usw., usf., kann er adäquat reagieren. Dass er selbst in all seiner Komplexität dabei nicht alle möglichen ‚Schindludereien‘, die man mit ihm treiben kann, berücksichtigen kann, leuchtet ein. Für solche Ausnahmefälle, wie ein Schlangengift-Eiweiss, Zuckerkrankheit, intravenöse Morphiumgabe, … gibt es vielleicht einfach kein passendes Programm …
Gruss
Schorsch
Symbiosen
Herzlichen Dank, Eckard, für die Information!
Also kann man wohl genauso wenig von Symbiose zwischen Pflanze
und Tier sprechen
Wieso nicht? Es gibt Pflanzen, die erhalten z.B. einige Nährstoffe, die Pilze erzeugen, die wiederum von Ameisen im Inneren der Pflanze angepflanzt werden. Dafür müssen sich aber die Ameisen erst einmal durch weite Teile der Pflanze durchnagen.
Frag´ mich jetzt nicht nach den Namen der Beteiligten, habe sie vor 10 Tagen im Frankfurter Palmengarten gesehen.
Was soll daran auch so ungewöhnlich sein? Der Mensch ist auch nur das, was er ist (ißt), weil in ihm einige andere Getiere leben.
Gruß
Christian
Herzlichen Dank, Eckard, für die Information!
Also kann man wohl genauso wenig von Symbiose zwischen Pflanze
und Tier sprechenWieso nicht? Es gibt Pflanzen, die erhalten z.B. einige
Nährstoffe, die Pilze erzeugen, die wiederum von Ameisen im
Inneren der Pflanze angepflanzt werden. Dafür müssen sich aber
die Ameisen erst einmal durch weite Teile der Pflanze
durchnagen.
Besseres Beispiel wäre die Büffelhorn-Akazie, lebt in Symbiose mit Ameisen. Die „wohnen“ in den (hohlen) Büffelhörnern, werden an den Blättern mit Nahrung versorgt und leisten dafür aktive Verteidigung des Baums (bloss nicht angreifen, die Biester beißen sofort zu).
°wink°
Tiger
°derdasgradeselbsterlebthat°
Hi EXC
vermutlich meinst Du die Blattschneiderameise.
Die ernähren sich von irgendwelchen Pilzen, und diese pilze sind praktisch nur in den Ameisenkolonien lebensfähig.
bei Termiten ist das ganz ähnlich.
Eine Andere Symbiose zwischen Tier und Pflanze ist die Koralle.
der polyp (nein, nicht die Polizei *g*) hat irgendwelche Algen eingebaut, die für ihn Photosynthese betreiben ind das kalkgerüst hinstellen, während der (tierische) Polyp das Fressen einsammelt.
Gruß
Mike
Hi EXC
vermutlich meinst Du die Blattschneiderameise.
Die ernähren sich von irgendwelchen Pilzen, und diese pilze
sind praktisch nur in den Ameisenkolonien lebensfähig.
Das ist aber KEINE Symbiose, weil die Ameisen die Pilze in ihrem (unterirdischen) Bau züchten, d.h. die Pflanze hat primär nix davon (ausser abgenagten Blättern °grins°)
°wink°
Tiger