Aqua dest. und Indikatoren

Wissenschaft Biologie
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Hallihallo,
wenn man ein pH-Indikatorstreifen (oder auch Indikatorlösung) in destilliertes Wasser hält, so ergibt die Färbung etwa einen pH von 6,0. Wie kommt diese Effekt zustande? Normalerweise erhalte ich die Färbung doch über Protonierung der Indikatormoleküle, wobei destilliertes Wasser doch neutral sein sollte.
Wie kann ich den pH-Wert zuverlässig messen? Mit pH-Elektrode geht ja nicht aufgrund mangelnder Ionen!
Könnte mich natürlich auch tief in die einschlägige Literatur einlesen, aber hier ist es vielleicht effektiver? Mal sehen, wer schneller ist; Ihr, oder ich mit den Büchern!
Danke im Voraus,

Christian

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Also, also, Herr Rudolph - nun enttäuschen Sie mich nicht :wink:

1)s. Anleitung für Indikatorstreifen (Merck): bei schwach gepufferten Lösungen so lange eintauchen (1-10 min) (!!!) bis keine Farbänderung mehr erfolgt.
-> Das ROKO-Wasser hat bei einer „Schnellmessung“ ebenfalls einen pH=6 :smile:))

2)keine Ionen? Dissotiation von Wasser:
c(H+)= 1,0 x 10e-7 mol/l pH=7

CU, RR

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

3

pH=-log c(H3O+) wenn ich mich nicht irre.
Das bedeutet, der pH-Wert entspricht dem negativ-dekadischen Logarithmus der der H3O±Ionen-Konzentration in mol/l entspricht.
Diesen kannst du sogar im Kopf rechnen: Das Exponentenvorzeichen umdrehen und du hast den pH-Wert (laienhaft ausgedrückt). Beispiel: pH-Wert 3. Das sind 1E-3 mol pro liter.

mfg
Martin

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Also, also, Herr Rudolph - nun
enttäuschen Sie mich nicht :wink:

1)s. Anleitung für Indikatorstreifen
(Merck): bei schwach gepufferten Lösungen
so lange eintauchen (1-10 min) (!!!)
bis keine Farbänderung mehr erfolgt.
-> Das ROKO-Wasser hat bei einer
„Schnellmessung“ ebenfalls einen pH=6

)))

2)keine Ionen? Dissotiation von Wasser:
c(H+)= 1,0 x 10e-7 mol/l pH=7

Sehr geehrter Herr Reimer!
Sie enttäuschen mich! Bei dieser Antwort kann ich im Grunde nur einen Ihrer eigenen geistigen Ergüssen zitieren: „-> Nobelpreis? Nein: ‚Setzen, sechs!!!‘“
Aber im Gegensatz zu Dir selbst kläre ich unwissende (nämlich Dich) wenigstens auf.
Zunächst zu den Ionen: in reinem Wasser beträgt die Molalität des Wasserstoffes 1,004e-7 mol/kg im Vergleich zu 1e-14 mol/kg bei einer starken Base (Atkins,PC,1990,Seite 285). Die Base ist also wesentlich weniger leitfähig! Habe ich da richtig gefolgert?
Tatsächlich ist die Anzahl der Ionen so „gering“, daß der Widerstand von hochreinem Wasser vergleichsweise hoch ist. An eine pH-Wert-Messung mittels einer Glaselektrode ist daher nicht zu denken.
Jetzt zum pH-Papier: das mit den 10 Minuten ist natürlich bekannt und wurde auch berücksichtigt. Dies ändert nichts am sauren pH.
Tja, warum könnte ein pH-Papier wohl einen sauren pH anzeigen? Die Antwort ist ganz simpel: der pH-Wert von destilliertem Wasser _ ist _ sauer; er liegt im Gleichgewichtszustand bei pH=5,58 (Römpp-Chemielexikon). Dies liegt am CO2 aus der Luft, welches im Wasser gelöst ist. Beim Regen wäre dies auch so, wenn nicht aufgrund des Schwefeldioxids der pH auf 4,5 sinken würde.
Na, habe ich Dich überzeugt? Oder enttäusche ich Dich?
Gruß,

Christian

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Sehr geehrter Herr Reimer!
Sie enttäuschen mich! Bei dieser Antwort
kann ich im Grunde nur einen Ihrer
eigenen geistigen Ergüssen zitieren:
„-> Nobelpreis? Nein: ‚Setzen,
sechs!!!‘“
Aber im Gegensatz zu Dir selbst kläre ich
unwissende (nämlich Dich) wenigstens auf.
Zunächst zu den Ionen: in reinem Wasser
beträgt die Molalität des Wasserstoffes
1,004e-7 mol/kg im Vergleich zu 1e-14
mol/kg bei einer starken Base
(Atkins,PC,1990,Seite 285). Die Base ist
also wesentlich weniger leitfähig! Habe
ich da richtig gefolgert?
Tatsächlich ist die Anzahl der Ionen so
„gering“, daß der Widerstand von
hochreinem Wasser vergleichsweise hoch
ist. An eine pH-Wert-Messung mittels
einer Glaselektrode ist daher nicht zu
denken.
Jetzt zum pH-Papier: das mit den 10
Minuten ist natürlich bekannt und wurde
auch berücksichtigt. Dies ändert nichts
am sauren pH.
Tja, warum könnte ein pH-Papier wohl
einen sauren pH anzeigen? Die Antwort ist
ganz simpel: der pH-Wert von
destilliertem Wasser _ ist _
sauer; er liegt im Gleichgewichtszustand
bei pH=5,58 (Römpp-Chemielexikon). Dies
liegt am CO2 aus der Luft, welches im
Wasser gelöst ist. Beim Regen wäre dies
auch so, wenn nicht aufgrund des
Schwefeldioxids der pH auf 4,5 sinken
würde.
Na, habe ich Dich überzeugt? Oder
enttäusche ich Dich?
Gruß,

Christian

Du enttäuschst mich !!! (fühlt sich wohl einer auf den Schlips getreten? :wink:

Zum funktionellen Aufbau eines pH-Meters schreibe ich nichts -> selber lesen
Aber: es ist kein simples Ohmmeter!!! Es gibt zwar sehr wohl konstruktionsbedingte Fehler, die liegen aber im alkalischen Bereich und werden nicht durch mangelnde sondern durch zu viele störende (wenn auch andere) Kationen hervorgerufen - Wasser kann man also damit hervorragend messen - allemal besser, als mit Indikatorstäbchen.

Mit der CO2-Sättigung hast Du selbstverständlich recht, wir kochen das Wasser für PbCitrat-Staining ja auch ab, gerade aus diesem Grund.

Peace? :smile:

CU, RR

P.S. Zu meinen „geistigen Ergüssen“: wenn ich mein bescheidenes Wissen mit jemandem teilen kann, mache ich das gerne; wenn aber einer über komplexeste Sachen diskutieren möchte (Evolution) und (falsch geschriebene) Fachbegriffe ohne Sinn und Verstand durcheinanderwürfelt und dazu Statements abgibt, welche aus der „Bild“ stammen könnten… Das gleiche ist, wenn ich in das Psychologenforum gehe und schreibe: „Es ist nicht bewiesen, dass kognitiver Transfer eine Form des intermondialen ist!“

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Du enttäuschst mich !!! (fühlt sich wohl
einer auf den Schlips getreten? :wink:

??? :o? :o)

Zum funktionellen Aufbau eines pH-Meters
schreibe ich nichts -> selber lesen
Aber: es ist kein simples Ohmmeter!!!

Ich habe nie behauptet, daß es sich um ein simples Ohmmeter handelt. Der Aufbau einer Glaselektrode ist mir durchaus bekannt. Ich wollte nur verdeutlichen, daß in Aqua dest. eine erheblich geringere Anzahl von Ionen enthalten ist als in einer starken Base mit einer Molalität der Protonen von 1e-14. Dies muß jetzt im Sinne der Pufferung des Wassers gesehen werden (siehe unten).

Es
gibt zwar sehr wohl konstruktionsbedingte
Fehler, die liegen aber im alkalischen
Bereich und werden nicht durch mangelnde
sondern durch zu viele störende (wenn
auch andere) Kationen hervorgerufen -
Wasser kann man also damit hervorragend
messen - allemal besser, als mit
Indikatorstäbchen.

Und das ist eben gerade nicht der Fall. Mit den störenden Ionen hast Du genau den Punkt getroffen! Bei Glas handelt es sich, wie Du ja bestimmt wissen wirst, um einen Ionenaustauscher. Bei jeder „normalen“ Glaselektrode, welche sich in Benutzung befindet (Ihr arbeitet ja nie, daher ist das bei Euch ja auch nicht der Fall!!! :o) ), sind immer Ionen auf der Oberfläche enthalten, welche bei nahezu ungepufferten Lösungen zu einer deutlichen (!) Verfälschung des pH-Wertes führen. Die Formulierung, daß zu wenig Ionen vorhanden seien, ist zweideutig und muß in dieser Richtung (d.h. in Richtung der Pufferung) korrigiert werden.

Mit der CO2-Sättigung hast Du
selbstverständlich recht, wir kochen das
Wasser für PbCitrat-Staining ja auch ab,
gerade aus diesem Grund.

Habe ich nie durchgeführt! EM-Objekt-Färbung? Oder um was handelt es sich?

Peace? :smile:

Friede? Haben wir uns je gestritten? Wir Führen eine wissenschaftliche Diskussion, wie kann man da Frieden schließen? :o)

P.S. Zu meinen „geistigen Ergüssen“: wenn
ich mein bescheidenes Wissen mit jemandem
teilen kann, mache ich das gerne; wenn
aber einer über komplexeste Sachen
diskutieren möchte (Evolution) und
(falsch geschriebene) Fachbegriffe ohne
Sinn und Verstand durcheinanderwürfelt
und dazu Statements abgibt, welche aus
der „Bild“ stammen könnten… Das gleiche
ist, wenn ich in das Psychologenforum
gehe und schreibe: „Es ist nicht
bewiesen, dass kognitiver Transfer eine
Form des intermondialen ist!“

Wow, wo hast Du das denn her? Mr. President läßt grüßen? Vielleicht hast Du recht. Trotzdem hätte man das etwas „wissenschaftlicher“ ausdrücken können…

o)

Peace??? ;o)

Christian

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Zunächst zu den Ionen: in reinem Wasser
beträgt die Molalität des Wasserstoffes
1,004e-7 mol/kg im Vergleich zu 1e-14
mol/kg bei einer starken Base
(Atkins,PC,1990,Seite 285). Die Base ist
also wesentlich weniger leitfähig! Habe
ich da richtig gefolgert?

also, daß das so im atkins steht, will ich einfach nicht glauben. der ist sonst nämlich ein recht brauchbares lehrbuch.
weniger leitfähig, weil weniger ionen ist lächerlich:
im reinen wasser (ohne CO2) gibt es wirklich ca. 1e-7 mol/kg „wasserastoffkationen“ aber das wasser ist deshalb nicht positiv geladen, es gibt auch genausoviele hydroxidionen OH-, macht 2e-7 mol ionen/kg. bei einer starken base mit pH 14 sind es zwar tatsächlich nur noch 1e-14 mol/kg „wasserstoffionen“, aber von den hydroxidionen sind jetzt plötzlich ein ganzes mol im kg. und weil wir den hohen pH nur bekommen, wenn wir vorher eine lauge ins wasser schütten und die ionisch aufgebaut ist, schwimmen auch noch ein mol positive gegenionen herum, macht rund 2 mol ionen, oder das zehnmillionenfache vom wert bei pH 7. keine frage, die base mit pH 14 ist wesentlich leitfähiger.

(außerdem bezweifle ich, daß im gegenständlichen fall - pH-wertmessung in reinem wasser - die leitfähigkeit eine so große rolle spielt, daß man überhaupt nicht mit der glaselektrode messen kann. es fließt bei der messung ja kein nennenswerter strom, es müssen sich nur potentiale einstellen durch den ionenaustausch im glas. da sollte die leitung auch bei 2e-7 ionen/kg ausreichend funkionieren)

markus

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Hi Christian
offenbar kennst Du die Antwort, warum fragst Du dann hier?
Mal ein bisschen angeben *g*?
Na ja, muss auch mal sein :smile:, wer angibt, hat mehr vom Leben, sagte meine Grossmutter.
Gruss
Rainer

9

Hi Christian
offenbar kennst Du die Antwort, warum
fragst Du dann hier?
Mal ein bisschen angeben *g*?

Nö, wenn Du Dir mein erstes posting aufmerksam durchgelesen hättest, wüßtest Du auch die Antwort: ich hatte vom Sachverhalt zunächst keine Ahnung. Ich habe es hier im Forum desöfteren erlebt, daß Fragen sehr schnell und außerordentlich kompetent beantwortet wurden. Deswegen dachte ich mir: versuche ich es doch mal hier, während ich gleichzeitig anfange, Bücher zu wälzen. Da es hier so schnell keine wirklich brauchbare Antwort gab, war ich mit den Büchern einfach schneller.
Außerdem hat die Diskussion mit Rudolph durchaus Fragen aufgeworfen, welchen ich später gesondert nachgegangen bin. Ich persönlich betrachte es daher tatsächlich als die Lösung wissenschaftlicher Probleme und nicht als „Angabe“. Wenn Du das anders siehst, dann bitte ich um Entschuldigung!
Nichts für ungut,

Christian

Na ja, muss auch mal sein :smile:, wer
angibt, hat mehr vom Leben, sagte meine
Grossmutter.

:o)

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Zunächst zu den Ionen: in reinem Wasser
beträgt die Molalität des Wasserstoffes
1,004e-7 mol/kg im Vergleich zu 1e-14
mol/kg bei einer starken Base
(Atkins,PC,1990,Seite 285). Die Base ist
also wesentlich weniger leitfähig! Habe
ich da richtig gefolgert?

also, daß das so im atkins steht, will
ich einfach nicht glauben. der ist sonst
nämlich ein recht brauchbares lehrbuch.

Sorry, da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen, weil ich es unklar formuliert habe: Der Satz nach der Literaturangabe stammt von mir, bezieht sich auf Rudolph’s Aussage und ist blanke Ironie!!! :o)
Und die ist in geschriebener Form immer schwer zu erkennen!!! Verzeihung! ;o)
Ansonsten hast Du mit Deinen Ausführungen prinzipiell recht, wie ja auch aus dem weiteren Verlauf der Diskussion zu ersehen ist. Allerdings bin ich auch auf die Probleme der pH-Wertmessung in hochreinem Wasser nocheinmal eingegangen. Es ist natürlich kein Problem der mangelnden Ionen sondern ein Problem von Störeffekten (siehe unten).

Tschüß,

Christian

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Hi Christian
offenbar kennst Du die Antwort, warum
fragst Du dann hier?
Mal ein bisschen angeben *g*?

Nö, wenn Du Dir mein erstes posting
aufmerksam durchgelesen hättest, wüßtest
Du auch die Antwort: ich hatte vom
Sachverhalt zunächst keine Ahnung. Ich
habe es hier im Forum desöfteren erlebt,
daß Fragen sehr schnell und
außerordentlich kompetent beantwortet
wurden. Deswegen dachte ich mir: versuche
ich es doch mal hier, während ich
gleichzeitig anfange, Bücher zu wälzen.
Da es hier so schnell keine wirklich
brauchbare Antwort gab, war ich mit den
Büchern einfach schneller.
Außerdem hat die Diskussion mit Rudolph
durchaus Fragen aufgeworfen, welchen ich
später gesondert nachgegangen bin. Ich
persönlich betrachte es daher tatsächlich
als die Lösung wissenschaftlicher
Probleme und nicht als „Angabe“. Wenn Du
das anders siehst, dann bitte ich um
Entschuldigung!
Nichts für ungut,

Christian

Wenn das so ist, hab ich nix gesagt :smile:
hier kriegt man wirklich oft schnelle Lösungen. War ja auch gar nicht so uninteressant für die Leser.
Werd meine Kodderschnüss mal bremsen *g*.
Gruss
Rainer