Hallo Biologen,
meine Frage: was hat beim menschen bewirkt, dass wir „Intelligenz“ entwickelten?
die Form der Hände? Das haben viele Tiere.
Der aufrechte Gang? Delfine sollen hochintelligent sein (eine andere Intelligenz als unsere) und haben eine gänzlich andere Fortbewegung.
Unsere körperliche Schwäche? Schon eher.
Also was könnte der Antrieb für unsere Art der Intelligenz gewesen sein?
Grüße
Raimund
Zufall
Hi,
wir hatten ganz einfach das Glück mal ein bisschen größeres Gehirn zu entwickeln - durch zufällige Mutation. Und weil die intelligentesten die besten Überlebenschance hatten sind „wir“ durchgekommen.
Einen kausalen Grund gibt es AFAIK nicht.
Grüße,
Moritz
hallo Moritz,
an den Zufall glaube ich nicht. Die natur macht nichts zufällig. Sie testet permanent neue „Modelle“. Auch beim Menschen. So findest Du z.B. die berühmte 13. Rippe nur noch bei ca. 20 % der Menschen.
Nein, es muss einen Auslöser gegeben haben.
Es war euch nicht ein sofortiger Bum, der uns zur Intelligenz gebracht hat. Das waren Millimeterschritte. Doch immer, um dem Lebewesen die bestmögliche Vorraussetzung zu geben, sich zu vermehren und zu überleben. Alles, was nicht in diese Schablone passt, wird ausgemerzt. Hier sind wir irgend wann der Natur „ausgekommen“. Sie hat es nicht mehr geschafft, uns zu eliminieren. Wir sind relativ unabhängig von der Natur geworden. Eben aufgrund unserer Intelligenz. z.B. erfriert ein Tier, wen es zu kalt wird. Der Mensch nicht unbedingt, er sucht nach Lösungen und findet die auch. Siehe z.B. die Eskimo mit ihren Iglus.
Es muss irgendein Mangel gewesen sein, der uns dazu brachte, nicht unsere nicht vorhandene Stärke oder Schnelligkeit zu verwenden, sondern das Hirn.
Oder eine Mutation, die uns befähigte, auf diesem Gebiet uns weiter zu entwickeln, da wir dadurch überlebensfähiger wurden, als unsere Tier-Vorfahren. So, wie z.B. die weiblichen Menschen die absolut gröbsten aufgesetzten Milchorgane haben. Das kann nicht mit der Menge an Milchproduktion liegen (große Brüste produzieren nicht mehr Milch), sondern muss eine vom Menschen gemachte Selektion sein. Z.B. dass uns Männer größere Brüste sexuell mehr ansprechen. Dadurch haben Frauen mit größeren Brüsten mehr Fortpflanzungsmöglichkeiten. Ich weiß, Du bringst jetzt unsere Milchkühe ins Gespräch. doch genau hier zeigt sich diese Selektion: Wildkühe haben kleine Euter. Diese Extremeuter mancher Kühe sind eine reine Selektionsevolution des Menschen.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
an den Zufall glaube ich nicht. Die natur macht nichts
zufällig. Sie testet permanent neue „Modelle“. Auch beim
Menschen. So findest Du z.B. die berühmte 13. Rippe nur noch
bei ca. 20 % der Menschen.
Hey, bist Du unter die gottesfuerchtigen Kreativisten gegangen? Ernsthaft: Natuerlich baut das Testen von Modellen, wie Du es nennst, auf Zufaellen. Try and Error, basierend auf zufaelligen Mutationen.
Nein, es muss einen Auslöser gegeben haben.
Es gibt beispielsweise die Wasseraffentheorie: Einige Zeit teilweise im Wasser gelebt, dadurch, besser danach erst aufrechtes Gehen moeglich, Haende frei, mehr Gehirn fuer Handleistungen, mehr Futter durch Haende und Gehirn, mehr Energie fuer Gehirn vorhanden step by step, kleinerer Kiefer, mehr Platz fuer Gehirn …
Es war euch nicht ein sofortiger Bum, der uns zur Intelligenz
gebracht hat. Das waren Millimeterschritte. Doch immer, um dem
Lebewesen die bestmögliche Vorraussetzung zu geben, sich zu
vermehren und zu überleben. Alles, was nicht in diese
Schablone passt, wird ausgemerzt. Hier sind wir irgend wann
der Natur „ausgekommen“. Sie hat es nicht mehr geschafft, uns
zu eliminieren. Wir sind relativ unabhängig von der Natur
geworden. Eben aufgrund unserer Intelligenz. z.B. erfriert ein
Tier, wen es zu kalt wird. Der Mensch nicht unbedingt, er
sucht nach Lösungen und findet die auch. Siehe z.B. die Eskimo
mit ihren Iglus.
Es muss irgendein Mangel gewesen sein, der uns dazu brachte,
nicht unsere nicht vorhandene Stärke oder Schnelligkeit zu
verwenden, sondern das Hirn.
Das menschliche Hirn hat ne Menge Macke, aehm Maengel, anderes Thema, ich weiss …
als unsere Tier-Vorfahren. So, wie z.B. die weiblichen
Menschen die absolut gröbsten aufgesetzten Milchorgane haben.
Das kann nicht mit der Menge an Milchproduktion liegen (große
Brüste produzieren nicht mehr Milch), sondern muss eine vom
Der Faecher eines Pfauen ist auch zu nichts direkt Nutze, ausser um Weibchen zu zeigen, dass wer einen huebschen Faecher hat, offenbar auch sonst gute Gene haben muss 
Ach so, frueher hatte der Menschaffe einen weiblichen Ars *ups * Popo zum Anlocken, wie sieht eine weibliche Brust aus, huebsch verpackt und doch hervorguckend aus dem Mieder? Na? Wie ein Popo, perfekt, das Ziel oehm *g*
sorry, vielleicht schreibe ich spaeter mehr bzgl. wie es evtl zu dem grossen Gehirn kam, ohne Popo und aehnlich 
viele gruesse, peter
Hallo Raimund,
ein sehr interessantes Buch zum Thema menschliche Evolution ist das „Projekt Menschwerdung“ von Gerd-Christian Weniger. Erschienen im Spektrum Verlag (ISBN 3-8274-1425-3 Buch anschauen; Preis 9,95 EUR; auch bei Amazon erhältlich: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827414253/qid…)
Prädikat sehr empfehlenswert. Dort findest du sicher Antwort auf deine Fragen. Der Autor ist übrigens Direktor des Neanderthal Museums in Mettmann.
Viele Grüße
Eva
Hallo Raimund,
ich bin weder Biologe noch habe ich das empfohlene Buch gelesen, aber über diese interessante Frage habe ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht.
meine Frage: was hat beim menschen bewirkt, dass wir
„Intelligenz“ entwickelten?
die Form der Hände? Das haben viele Tiere.
Der aufrechte Gang? Delfine sollen hochintelligent sein (eine
andere Intelligenz als unsere) und haben eine gänzlich andere
Fortbewegung.
Auch wenn manche Tiere recht intelligent sind, kann man das doch nicht mit der menschlichen Intelligenz vergleichen. Sicher ist der aufrechte Gang wegen der Nutzungsmöglichkeit der Hände für handwerkliche Tätigkeiten und Werkzeuggebrauch neben der Sprachentwicklung eine ganz wesentliche Vorraussetzung für die Entwicklung der Intelligenz. Das wird aber nicht die treibende Kraft sein.
Unsere körperliche Schwäche? Schon eher.
Glaube ich nicht, das ist vermutlich eher die Folge der Intelligenz, die eine körperliche Stärke nicht mehr notwendig macht. Waffen und Werkzeuge sind wesentlich effektiver als reine Muskelkraft.
Also was könnte der Antrieb für unsere Art der Intelligenz
gewesen sein?
Zum Überleben in freier Wildbahn war es sicher nicht nötig. In Afrika, wo man ja die Wiege der Menschheit vermutet, konnten auch Tiere mit wesentlich kleineren Gehirnen gut überleben, selbst in Gegenden, wo der Mensch erhebliche Probleme bekommen hätte.
Ich fürchte, den wirklichen Grund wird niemand gerne hören:
Der Mensch hat seine Intelligenz gebraucht um Seinesgleichen zu töten bevor er von Seinesgleichen getötet wurde.
Überleben konnte nur derjenige, der der bessere Stratege war, der die ausgereifteren Waffen hatte oder der rücksichtsloser gegen seine Artgenossen vorging. Friedliche „Vorfahren“ hatten da kaum eine Chance und starben schon vor langer Zeit aus. Wenn wir uns die Weltgeschichte anschauen, müssen wir wohl feststellen, dass sich daran bis heute nicht viel geändert hat.
Interessant ist auch, dass keine nahen Verwanden des Menschen mehr existieren (Die Affen zähle ich nicht dazu). Warum wohl ?
Für mich ist die menschliche Intelligenz das Ergebnis eines gnadenlosen gegenseitigen Vernichtungs- und Verdrängungskampfes.
Jörg
Simulation
In dem Buch „Das egoistische Gen“ von Richard Dawkins verweist er auf eine , nicht von ihm stammende Erklärung.
Um Handlungen zu Planen, z.B. (Löwe taucht auf, was mache ich als Mensch jetzt?) ist es ein (Selektions-)Vorteil, wenn man das gedanklich vorwegnehmen, quasi simulieren kann (Ich renne zum Baum…das dauert zu lange…der Löwe ist schneller da als ich…hmm…Plan B…grübel). Wenn man sich selber sich selbst vorstellen muß, könnte das die Geburtsstunde von „Bewußtsein“ sein.
Bewußtheit also nur als „Trick“ der Evolution zum Überleben. Ähnlich dürfte es sich mit Intelligenz verhalten. Interesant ist vor diesem Hintergrund, dass das Kriterium zur Ausbildung unserer Itelligenz war, wie gut sie unser Überleben sichern konnte - NICHT(!) wie gut wir damit die Welt erkennen können. Das ist bei Weitem ein Unterschied.
Wegen dieser Begrenztheit langweilen mich z.B. auch die meisten philosopischen Diskurse, weil unser geist eh nicht das geeignete Instrument dafür ist. Oder was meint Ihr ???
Hallo Jörg,
was Du schreibst, ist interessant, aber etwas zu einfach bzw. zu einseitig. Sicher war der Effekt der effektiven „Konkurrenz-Löschung“ für die Verbreitung eines Großteils der kognitiven Fähigkeiten, die wir als „Intelligenz“ bezeichnen, mit verantwortlich - als alleinigen Grund kann man das aber nicht ansehen. Das Gegenteil ist nämlich ebenso der Fall! Bessere kognitive Fähigkeiten erlaubten den Mitgliedern sozialer Verbände (Familien, Rudel, Stämme, Sippen, Klans…) eine bessere Interaktion. Soziale Hierarchien wurden nicht mehr alleine durch physische Strärke definiert. Durch gezielte Freundschaften, Kooperationen, Protektionen, aber auch Intrigen, usw usw konnten physisch schwächere Individuen sozial aufsteigen und so ihren Reproduktionserfolg verbessern. Dies war sicher ein ganz wesentlicher Grund für die Entwicklung der sehr komplexen humanen Sozialsysteme, die ihrereseits wiederum synergistisch die Entwicklung der kognitiven Fähigkeiten bedingt haben.
Grüße,
Jochen
Hallo,
Wegen dieser Begrenztheit langweilen mich z.B. auch die
meisten philosopischen Diskurse, weil unser geist eh nicht das
geeignete Instrument dafür ist. Oder was meint Ihr ???
Die Natur ist voll von Beispielen, wo ein Organ vorher ungeahnte Möglichkeiten nutzen kann. Hände sind - eigentlich - zur Fortbewegung da… Das Nervensystem ist ja - eigentlich - zur Weiterleitung von sensorischen Signalen zu den Effektoren da. Einmal vorhanden, ergaben sich ganz neue Möglichkeiten der Anwendeung. Für’s Gehirn zB. die Datenverarbeitung, dann die Planung, die Erkenntnis, die Abstraktionsfähigkeit. Das System ist extrem flexibel, so daß auch philosophische Diskurse einen Erkenntnisgewinn bringen können. Denk zB. an Demokrit. Abgesehen davon ist schon der Versuch, die Zusammenhänge zu „verstehen“, zumindest zu hinterfragen, eine zentrale Aufgabe unseres Gehirns, und daher gehört „Philosophieren“ zur „artgerechte Haltung“ unseres Denkorgans. Selbst wenn es rein praktisch nichts bringen sollte, so ist es doch wenigstens befriedigend (in der Art, wie ein schönes Spiel befriedigend ist).
Das war ein Teil meiner Meinung dazu.
Viele Grüße,
Jochen
Hallo Jochen,
was Du schreibst, ist interessant, aber etwas zu einfach bzw.
zu einseitig.
ist mir schon klar, dass ich in einem Posting nicht die gesamte Entwicklung des Menschen in all ihrer Komplexität erfassen kann, zumal da ja sicher noch vieles ungeklärt ist. Allerdings denke ich schon, dass es sich bei meiner „Theorie“ um einen ganz wesentlichen Grund für die Entwicklung der Intelligenz handelt.
Sicher war der Effekt der effektiven
„Konkurrenz-Löschung“ für die Verbreitung eines Großteils der
kognitiven Fähigkeiten, die wir als „Intelligenz“ bezeichnen,
mit verantwortlich - als alleinigen Grund kann man das aber
nicht ansehen. Das Gegenteil ist nämlich ebenso der Fall!
Bessere kognitive Fähigkeiten erlaubten den Mitgliedern
sozialer Verbände (Familien, Rudel, Stämme, Sippen, Klans…)
eine bessere Interaktion. Soziale Hierarchien wurden nicht
mehr alleine durch physische Strärke definiert. Durch gezielte
Freundschaften, Kooperationen, Protektionen, aber auch
Intrigen, usw usw konnten physisch schwächere Individuen
sozial aufsteigen und so ihren Reproduktionserfolg verbessern.
Dies war sicher ein ganz wesentlicher Grund für die
Entwicklung der sehr komplexen humanen Sozialsysteme, die
ihrereseits wiederum synergistisch die Entwicklung der
kognitiven Fähigkeiten bedingt haben.
schon richtig, aber das erklärt nicht, warum heute keine einzige Vorstufe des modernen Menschen mehr existiert. Da hätten wenigstens einige Urformen überleben müssen, denn die waren bereits wesentlich intelligenter als „normale“ Tiere. Was Du beschreibst, spielt sich hauptsächlich innerhalb geschlossener sozialer Verbände ab. Ansonsten dürften Kriege zwischen verschiedenen Gruppen so alt sein wie die Menschheit selbst. Evolution setzt einen gewissen Evolutionsdruck vorraus. Der dürfte innerhalb eines sozialen Verbandes nicht so groß sein. Da die Menschen kaum natürliche Feinde haben, muß dieser Druck von außen durch Artgenossen kommen.
Die jüngere Geschichte des Menschen zeigt uns doch wie es funktioniert und wie es vermutlich schon immer funktionierte. Beispiel: Die Europäer in Amerika. Die Indianer hätten dort noch 'zig tausend Jahre im Einklang mit der Natur weiterleben und sich entwickeln können, doch dann kommen die Europäer mit ihrer haushoch überlegenen (Waffen)technik. Was passiert ? Zunächst mal werden die Ureinwohner samt ihrer Kultur weitgehend vernichtet. Wer überlebt, kann sich vielleicht noch ein paar Generationen halten, wird aber schließlich auch vom übermächtigen Genpool der Eroberer überflutet. Ob es in 1000 oder 10000 Jahren noch Indianer gibt oder indianische Kultur, wage ich zu bezweifeln. Ob es dann noch Europäer gibt wie wir sie kennen, ist natürlich eine ganz andere Frage. Auch wir werden womöglich eines Tages von einem noch erfolgreicheren Volk verdrängt oder vernichtet.
Sei mal ganz ehrlich: Wäre eine dauerhafte friedliche Koexistenz von Europäern und Indianern möglich gewesen ? Ich kann mir nicht vorstellen wie.
Jörg
Hallo Jörg und Jochen,
ich denke, dass Jochen recht damit hat wenn er sagt, dass die Intraspezifische Konkurrenz (also inherhalb der Art Homo sapiens) der wesentliche Evolutionsfaktor für die Intelligenz ist. Das mit den sozialen Strukturen fördert natürlich eine überdurchschnittliche Intelligenz.
Das es keine näheren Verwandten der Menschen mehr gibt liegt ganz einfach daran, dass sich unsere Art global ausgebreitet hat. Es gibt in der Natur kein einziges Beispiel von zwei Arten die genau die gleichen Recourcen nutzen und im gleichen Ökosytem vorkommen. Warum sollte der Mensch da eine Ausnahme sein? Bei den Affen gibt es sehr nah verwandte Arten (z.B. Schimpanse und Bonobo), aber die sind dann immer geografisch voneinander getrennt. Ansonsten würden sich die Populationen entweder noch vor der Artenstehung wieder vermischen, oder unweigerlich eine der beiden Arten aussterben. Damit sich zwei Arten im gleichen Ökosystem vertragen können muss zumindest eine von ihnen auf andere Recourcen umsteigen. Das ist (evolotionstheoretisch) sehr teuer und kann nur bei viel Überfluss passieren.
Wenn du Jörg, als Beispiel die Besiedlung von Amerika durch die Europäer benutzt, hoffe ich nicht, dass du damit meinst, dass die Indianer weniger intelligent sind als die Europäer.
Hallo Ole,
ich denke, dass Jochen recht damit hat wenn er sagt, dass die
Intraspezifische Konkurrenz (also inherhalb der Art Homo
sapiens) der wesentliche Evolutionsfaktor für die Intelligenz
ist. Das mit den sozialen Strukturen fördert natürlich eine
überdurchschnittliche Intelligenz.
Das bleibt wohl ein Streitpunkt. Ich sehe jedenfalls noch nicht, wo da der Evolutionsdruck ist und was den weniger intelligenten daran gehindert hätte, sich fortzupflanzen und ggf. neue Lebensräume zu erschließen, falls man ihn innerhalb seines sozialen Verbandes nicht gelassen hätte.
Das es keine näheren Verwandten der Menschen mehr gibt liegt
ganz einfach daran, dass sich unsere Art global ausgebreitet
hat.
Und wenn der Mensch dabei auf ältere Entwicklungsstufen seiner Art getroffen ist, was dann ?
Es gibt in der Natur kein einziges Beispiel von zwei
Arten die genau die gleichen Recourcen nutzen und im gleichen
Ökosytem vorkommen. Warum sollte der Mensch da eine Ausnahme
sein?
Moment, warum müssen denn alle Menschenarten die gleichen Resourcen nutzen ? In dieser Beziehung ist der Mensch doch sehr flexibel. Da könnten doch Ackerbauer und Jäger im gleichen Ökosystem vorkommen.
Andererseits, wenn sie tatsächlich die gleichen Resourcen nutzen, wäre doch genau das ein triftiger Grund dafür, den Konkurenten zu vernichten und da ist der bessere Stratege gewiss im Vorteil.
Bei den Affen gibt es sehr nah verwandte Arten (z.B.
Schimpanse und Bonobo), aber die sind dann immer geografisch
voneinander getrennt. Ansonsten würden sich die Populationen
entweder noch vor der Artenstehung wieder vermischen, oder
unweigerlich eine der beiden Arten aussterben. Damit sich zwei
Arten im gleichen Ökosystem vertragen können muss zumindest
eine von ihnen auf andere Recourcen umsteigen. Das ist
(evolotionstheoretisch) sehr teuer und kann nur bei viel
Überfluss passieren.
Was ist z.B. mit den Neandertalern, die ja anscheinend keine Vorfahren von uns waren ? Offensichtlich hat es in der früheren Geschichte des Menschen noch unterschiedliche Arten gegeben, die natürlich auch geografisch getrennt waren. Warum sind sie ausgestorben ? Wenn es nicht gerade das Klima war, liegt es doch nahe, dass sie von expandierenden höher entwickelten Artgenossen ausgerottet wurden.
Wie ist der ausgeprägte Killerinstinkt des Menschen zu erklären ? Die meisten Tiere töten nur zwecks Nahrungsbeschaffung. Beim Mensch ist es dagegen häufig reine Lust am Töten von Artgenossen, insbesondere, wenn sie einer anderen sozialen Gemeinschaft angehören. Dieser ungewöhnliche Trieb muß doch mit der Evolution des Menschen zu tun haben.
Wenn du Jörg, als Beispiel die Besiedlung von Amerika durch
die Europäer benutzt, hoffe ich nicht, dass du damit meinst,
dass die Indianer weniger intelligent sind als die Europäer.
Das hast Du gesagt
Auch wenn man das jetzt vielleicht so interpretieren könnte, habe ich es selbstverständlich nicht so gemeint. In diesem speziellen Fall war es wohl eher die überlegene Waffentechnik und vermutlich auch die jahrhundertelange Erfahrung in der Kriegsführung, die den Indianern keine Chance gegen die Europäer ließ.
Bei gleicher technischer Ausstattung hätte aber vielleicht das intelligentere Volk gewonnen.
Das Beispiel diente nur dazu, um zu zeigen, wie die Menschen mit unterlegenen Völkern umgehen.
Jörg
Hallo Jörg.
ich denke, dass Jochen recht damit hat wenn er sagt, dass die
Intraspezifische Konkurrenz (also inherhalb der Art Homo
sapiens) der wesentliche Evolutionsfaktor für die Intelligenz
ist. Das mit den sozialen Strukturen fördert natürlich eine
überdurchschnittliche Intelligenz.Das bleibt wohl ein Streitpunkt. Ich sehe jedenfalls noch
nicht, wo da der Evolutionsdruck ist und was den weniger
intelligenten daran gehindert hätte, sich fortzupflanzen und
ggf. neue Lebensräume zu erschließen, falls man ihn innerhalb
seines sozialen Verbandes nicht gelassen hätte.
Es reichen schon leichte Unterschiede im Fortpflanzungserfolg, der erfolgreichere Individuen (fortpflanzungstechnisch) einer Population gegenüber andere in wenigen Generationen zahlenmäßig überflügeln läßt. Wenn jemand in solchen sozialen Gruppen nicht die Regeln nicht erkennt und entsprechend handelt, und dies genetisch veranlagt sein sollte, dann hat dieses Wesen kaum Chancen, sich fortzupflanzen.
Das es keine näheren Verwandten der Menschen mehr gibt liegt
ganz einfach daran, dass sich unsere Art global ausgebreitet
hat.Und wenn der Mensch dabei auf ältere Entwicklungsstufen seiner
Art getroffen ist, was dann ?
Definiere bitte „ältere Entwicklungsstufen“. Gleichzeitig können nie Stammart und Tochterarten existieren. Die Tochterarten divergieren ihrerseits nach der Trennung, so dass der plesiomorphe (ursprüngliche) Merkmalszustand nie erhalten bleibt. In diesem Sinne gibt es auch keine sogenannten „Lebenden Fossilien“.
Es gibt in der Natur kein einziges Beispiel von zwei
Arten die genau die gleichen Recourcen nutzen und im gleichen
Ökosytem vorkommen. Warum sollte der Mensch da eine Ausnahme
sein?Moment, warum müssen denn alle Menschenarten die gleichen
Resourcen nutzen ? In dieser Beziehung ist der Mensch doch
sehr flexibel. Da könnten doch Ackerbauer und Jäger im
gleichen Ökosystem vorkommen.
Andererseits, wenn sie tatsächlich die gleichen Resourcen
nutzen, wäre doch genau das ein triftiger Grund dafür, den
Konkurenten zu vernichten und da ist der bessere Stratege
gewiss im Vorteil.
Es haben nicht alle Menschenarten dieselben Ressourchen genutzt. Das erkennen wir daran, dass die Australopithecinen sich von Grassamen, trockenen Früchten und Kraätern ernährten, wie wir aus der Ausbildung des Gebisses schließen können. Sie standen damit in Konkurrenz zu anderen Organismen und nicht zu der Ahnenlinie des heutigen Menschen. Die Stammlinie der heutigen Menschen ernährte sich zu einem nicht unwesentlichen Maße von tierischem Eiweiß (Schnecken, Muscheln, Fisch, später Aas etc. und schließlich auch selbstgejagte Beute). Damit sind schon viele Vorassetzungen für unser heutiges Erscheinungsbild gegeben: Aufrechter Gang aus dem Wasser, Eiweiß für die grauen Zellen, leichter reduzierbare Nahrung, daher kleiner Kiefer und kleine Zähne und geringere Kaumuskulatur, die ansonsten eine Ausbreitung der Hirnschale verhindert hätte.
Bei den Affen gibt es sehr nah verwandte Arten (z.B.
Schimpanse und Bonobo), aber die sind dann immer geografisch
voneinander getrennt. Ansonsten würden sich die Populationen
entweder noch vor der Artenstehung wieder vermischen, oder
unweigerlich eine der beiden Arten aussterben. Damit sich zwei
Arten im gleichen Ökosystem vertragen können muss zumindest
eine von ihnen auf andere Recourcen umsteigen. Das ist
(evolotionstheoretisch) sehr teuer und kann nur bei viel
Überfluss passieren.Was ist z.B. mit den Neandertalern, die ja anscheinend keine
Vorfahren von uns waren ? Offensichtlich hat es in der
früheren Geschichte des Menschen noch unterschiedliche Arten
gegeben, die natürlich auch geografisch getrennt waren. Warum
sind sie ausgestorben ? Wenn es nicht gerade das Klima war,
liegt es doch nahe, dass sie von expandierenden höher
entwickelten Artgenossen ausgerottet wurden.
Wie ist der ausgeprägte Killerinstinkt des Menschen zu
erklären ? Die meisten Tiere töten nur zwecks
Nahrungsbeschaffung. Beim Mensch ist es dagegen häufig reine
Lust am Töten von Artgenossen, insbesondere, wenn sie einer
anderen sozialen Gemeinschaft angehören. Dieser ungewöhnliche
Trieb muß doch mit der Evolution des Menschen zu tun haben.
Das sind unbewiesene Behauptungen, die sogar durch die Beobachtung von Naturvölkern und ihren Umgang mit ihrer Umwelt widerlegt werden. Der Killerinstinkt ist nicht beim Menschen ausgeprägt, sowenig auch der Beiß- oder Killerinstinkt beim Hund ausgeprägt ist. Sogenannte Killer erlernen erst das Killen.
Der Homo sapiens trat nie in Konkurrenz mit dem Homo neanderthalensis. Beide lebten in unterschiedlichen Klimaten. Der H.n. ist extrem an Kälte angepasst - stärker als heutige Inuit. Damit fällt er auch vollständig aus dem Rahmen der Variatinsbreite heutiger Menschen. An den Orten, an denen sich H.n. und H.s. Fossilien und Artefakte gemeinsam finden (z.B. Sinterhöhlen)konnte nachgewiesen werden, dass die beiden Arten die Höhlen zu unterschiedlichen Zeiten nutzten. Entsprechend ihrem Wandertrieb, der Beute zu folgen, lebten die Neanderthaler in den fraglichen Höhlen im Winter, wohingegen die anatomisch modernen Menschen dort im Sommer lebten. Da Sinter kontinuierlich abgelagert wird, können diese Jahreszeitlichen Unterschiede sehr schön nachvollzogen werden. Mit der Klimaerwärmung und dem Rückzug der Jagdbeute nach Norden und Osten verschwanden im Schlepptau auch die Neanderthaler und starben schließlich aus. Der Anatomisch moderne Mensch hatte sich ja entsprechend nach Norden ausgebreitet im Zuge der Verlagerung der Klimazonen.
Leider sind diese Killertheorien stets die Publikumswirksamsten, denn da fließt ja BLut und es ist so grausam. Die Realität dürfte etwas weniger aufseehnerregend gewesen sein.
Woher sollten denn eigentlich die Befunde kommen, nach der es einen gewaltigen Krieg gegeben haben soll? In der damaligen Umwelt war das Leben eines jeden Stammesmitgliedes wertvoll. Daher wurde dieses Leben auch nicht aufs Spiel gesetzt. Das kann man heute auch bei allen Lebewesen sehen. Das Risiko wird möglichst gering gehalten.
Bei Schimpansen sind solche Auseinandersetzungen bis zur Vernichtung zwar nachgwiesen, aber handelt es sich bei diesen um direkte Konkurrenten um Lebensraum und Nahrung. Ein Vergleich zwischen diesen und der Situation zwischen den unterschiedlichen Arten H.n. und H.s. hinkt an allen Ecken und Enden.
Leider ist der Kernsatz „Survival of the fittest“ zu oft falsch übersetzt benutzt worden. mit „fittest“ ist nicht der Stärkste gemeint, sondern der am besten an die Umwelt angepasste. Diese Angepasstheit wird an der Zahl der erfolgreichen Nachkommen gemessen.
Um nochmal auf die Mordlust des Menschen zu kommen. Es ist immer wieder das Werk von Demagogen, die Urängste des Menschen zu packen. Die Aussagen sind doch wohl: Hier sind Leute, die anders Aussehen, handeln etc. (Abgrenzung der „anderen“, Bildung von „Gemeinsamkeiten“ der Zielgruppe), sie nehmen unsere Ressourcen in Anspruch (Konkurrenz um Lebensgrundlage). Dass dieses Muster jedoch nicht funktioniert zeigt ja gerade die Entwicklung, die dieser Situation folgt.
Wenn du Jörg, als Beispiel die Besiedlung von Amerika durch
die Europäer benutzt, hoffe ich nicht, dass du damit meinst,
dass die Indianer weniger intelligent sind als die Europäer.Das hast Du gesagt
Auch wenn man das jetzt vielleicht so interpretieren könnte,
habe ich es selbstverständlich nicht so gemeint. In diesem
speziellen Fall war es wohl eher die überlegene Waffentechnik
und vermutlich auch die jahrhundertelange Erfahrung in der
Kriegsführung, die den Indianern keine Chance gegen die
Europäer ließ.
Naja, in erster Linie waren es Krankheiten und Diplomatie, das Aufhetzen der Stämme untereinanderm, die zur Dezimierung der Ureinwohner führte.
Bei gleicher technischer Ausstattung hätte aber vielleicht das
intelligentere Volk gewonnen.
Diese Aussage hätte ich gerne belegt. Der Sieg eines Krieges hängt mitnichten an einer Form von Intelligenz. Intelligent ist, einen Krieg nicht zu führen.
Das Beispiel diente nur dazu, um zu zeigen, wie die Menschen
mit unterlegenen Völkern umgehen.
Worin sind denn diese Völker unterlegen? Doch nur in den destruktiven Elementen. In Nordamerika bei den großen Seen lebten die Indianer auf einem höheren kulturellen Standard in Bezug auch auf die Lebensmittelversorgung (Obstplantagen, Felderwirtschaft etc.)Aus Neid und Missgunst wurden diese florierenden Siedlungen von den Siedlern zerstört. Wenn das intelligent ist, dann weiß ich auch nicht weiter.
Abgesehen davon gibt es kein Maß das Intelligenz messbar macht.
Beste Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,
erstmal danke für Deine Ausführungen (gilt natürlich auch für Ole). Von meiner „Killertheorie“ konnte es mich aber noch nicht so richtig abbringen.
Es reichen schon leichte Unterschiede im Fortpflanzungserfolg,
der erfolgreichere Individuen (fortpflanzungstechnisch) einer
Population gegenüber andere in wenigen Generationen
zahlenmäßig überflügeln läßt. Wenn jemand in solchen sozialen
Gruppen nicht die Regeln nicht erkennt und entsprechend
handelt, und dies genetisch veranlagt sein sollte, dann hat
dieses Wesen kaum Chancen, sich fortzupflanzen.
Es muß ja nicht gleich so stark von der Norm abweichen, dass dies den anderen auffällt. Die Paarung und Fortpflanzung selbst stellt jedenfalls keine besondere intellektuelle Leistung dar.
Und wenn der Mensch dabei auf ältere Entwicklungsstufen seiner
Art getroffen ist, was dann ?Definiere bitte „ältere Entwicklungsstufen“.
Mit älter meine ich der Stammart noch näher verwandt.
Gleichzeitig
können nie Stammart und Tochterarten existieren. Die
Tochterarten divergieren ihrerseits nach der Trennung, so dass
der plesiomorphe (ursprüngliche) Merkmalszustand nie erhalten
bleibt. In diesem Sinne gibt es auch keine sogenannten
„Lebenden Fossilien“.
Na dann eben eine der Stammart näher und eine weiter entfernte Art.
Wie ist der ausgeprägte Killerinstinkt des Menschen zu
erklären ? Die meisten Tiere töten nur zwecks
Nahrungsbeschaffung. Beim Mensch ist es dagegen häufig reine
Lust am Töten von Artgenossen, insbesondere, wenn sie einer
anderen sozialen Gemeinschaft angehören. Dieser ungewöhnliche
Trieb muß doch mit der Evolution des Menschen zu tun haben.Das sind unbewiesene Behauptungen, die sogar durch die
Beobachtung von Naturvölkern und ihren Umgang mit ihrer Umwelt
widerlegt werden. Der Killerinstinkt ist nicht beim Menschen
ausgeprägt, sowenig auch der Beiß- oder Killerinstinkt beim
Hund ausgeprägt ist. Sogenannte Killer erlernen erst das
Killen.
Da braucht man doch nur mal die Kriegsschauplätze dieser Welt anzusehen. Sobald keine unmittelbare Bestrafung droht werden schonmal die Bewohner ganzer Dörfer gemeuchelt. Mir scheint es eher umgekehrt: Der Killerinstinkt ist genetisch veranlagt, aber natürlich individuell stark unterschiedlich ausgeprägt. Nur die Regeln der Gemeinschaft unterdrücken diesen Trieb weitgehend. Die ermittelten Gewaltverbrecher sind also im Vergleich zum Killerpotential innerhalb der Bevölkerung nur die Spitze des Eisberges. Dass wir auch hier im zivilisierten und hochentwickelten Deutschland noch immer über dieses Potential verfügen, sollte uns spätestens seit dem 2. Weltkrieg klar geworden sein.
Leider sind diese Killertheorien stets die
Publikumswirksamsten, denn da fließt ja BLut und es ist so
grausam.
Richtig, und genau das ist auch ein Indiz für diese Theorien. Warum haben denn so vielen Menschen Lust auf solche Szenen ? Offensichtlich liegt es ihnen in den Genen und wenn sie es schon nicht selber praktizieren können oder wollen, bereitet es doch Lust, dabei zuzusehen.
Die Realität dürfte etwas weniger aufseehnerregend
gewesen sein.
Leider überhaupt nicht. In den Geschichtsbüchern steht das Thema Krieg ganz oben auf der Themenliste
Woher sollten denn eigentlich die Befunde kommen, nach der es
einen gewaltigen Krieg gegeben haben soll?
Nein, nicht ein gewaltiger Krieg sondern viele kleine. Die Geschichtsschreibung dokumentiert nur die letzten 2000-3000 Jahre einigermaßen zuverlässig. Aufgrund der bekannten Verhaltensmuster heutiger Menschen ist es aber sehr wahrscheinlich, dass es die 100.000 Jahre davor ähnlich zugegangen ist, nur eben im kleineren Rahmen.
In der damaligen
Umwelt war das Leben eines jeden Stammesmitgliedes wertvoll.
Daher wurde dieses Leben auch nicht aufs Spiel gesetzt. Das
kann man heute auch bei allen Lebewesen sehen. Das Risiko wird
möglichst gering gehalten.
Ich würde es anders formulieren: Das Risiko/Nutzen-Verhältnis einer Aktion mußte akzeptabel sein. Ganz ohne Risiko ging nix.
Bei Schimpansen sind solche Auseinandersetzungen bis zur
Vernichtung zwar nachgwiesen, aber handelt es sich bei diesen
um direkte Konkurrenten um Lebensraum und Nahrung. Ein
Vergleich zwischen diesen und der Situation zwischen den
unterschiedlichen Arten H.n. und H.s. hinkt an allen Ecken und
Enden.
Na gut, wenn es im Fall von H.n. nicht zutrifft, würde der Vergleich aber auf Auseinandersetzungen von H.s. untereinander zutreffen.
Leider ist der Kernsatz „Survival of the fittest“ zu oft
falsch übersetzt benutzt worden. mit „fittest“ ist nicht der
Stärkste gemeint, sondern der am besten an die Umwelt
angepasste. Diese Angepasstheit wird an der Zahl der
erfolgreichen Nachkommen gemessen.
das sehe ich auch so
Um nochmal auf die Mordlust des Menschen zu kommen. Es ist
immer wieder das Werk von Demagogen, die Urängste des Menschen
zu packen. Die Aussagen sind doch wohl: Hier sind Leute, die
anders Aussehen, handeln etc. (Abgrenzung der „anderen“,
Bildung von „Gemeinsamkeiten“ der Zielgruppe), sie nehmen
unsere Ressourcen in Anspruch (Konkurrenz um Lebensgrundlage).
Dass dieses Muster jedoch nicht funktioniert zeigt ja gerade
die Entwicklung, die dieser Situation folgt.
hmmm… wieso ? Es funktioniert doch. Die Menschen ließen sich nicht so einfach zum Mord aufhetzen, wenn da nicht schon eine latente instinktive Mordlust vorhanden wäre. Und wenn die Opfer am Ende vertrieben und/oder tot sind, war die Aktion doch erfolgreich im Sinne der Evolution.
Naja, in erster Linie waren es Krankheiten und Diplomatie, das
Aufhetzen der Stämme untereinanderm, die zur Dezimierung der
Ureinwohner führte.
Krankheiten- natürlich, wollte ich eigentlich auch noch hinschreiben, hab’s dann aber einfach vergessen, sorry. Diplomatie- gehört vielleicht im weitesten Sinne auch zur „Kriegskunst“. Da konnten die Europäer sicher viel von den alten Römern abgucken.
Bei gleicher technischer Ausstattung hätte aber vielleicht das
intelligentere Volk gewonnen.Diese Aussage hätte ich gerne belegt. Der Sieg eines Krieges
hängt mitnichten an einer Form von Intelligenz.
Aber ganz sicher hängt es davon ab, wie intelligent und durchtrieben der Feldherr ist. Unzählige Schlachten wurden nur deshalb gewonnen bzw. verloren, weil der Feldherr der einen Seite die Pläne oder den Hinterhalt des Gegners rechtzeitig durchschaute bzw. weil die Falle so ausgeklügelt war, dass er sie nicht erkannte. Da fällt mir als Beispiel gerade die Sache mit dem trojanischen Pferd ein, selbst wenn es womöglich nur eine Legende ist. Ich schätze aber, dass es keinen größeren Krieg gab,wo man nicht mehrere Beispiele dafür finden würde.
Intelligent ist, einen Krieg nicht zu führen.
Nicht unbedingt. Wenn sich z.B. die eigenen Resourcen dem Ende Neigen, im Nachbarland aber noch genügend Vorräte und fruchtbares Land vorhanden ist, kann es intellegenter sein, sich dort im Rahmen eines Kriegs- und Beutezuges zu bedienen als sein eigenes Volk verhungern zu lassen. Natürlich ist das moralisch verwerflich, aber die Nachkommen der erfolgreicheren Räuber wird’s kaum jucken. Genausowenig wie es die meisten Menschen heute juckt, wieviel Leid unsere Vorfahren und deren Konkurenten ertragen mußten, damit wir heute ein so bequemes Leben führen können.
Das Beispiel diente nur dazu, um zu zeigen, wie die Menschen
mit unterlegenen Völkern umgehen.Worin sind denn diese Völker unterlegen? Doch nur in den
destruktiven Elementen.
Richtig, aber im Falle einer gewaltsamen Auseinandersetzung zählt genau das. Insofern sollten wir uns auch darüber im klaren sein, dass Intelligenz und die daraus resultierende technische Entwicklung ein sehr hohes destruktives Potential hat.
In Nordamerika bei den großen Seen
lebten die Indianer auf einem höheren kulturellen Standard in
Bezug auch auf die Lebensmittelversorgung (Obstplantagen,
Felderwirtschaft etc.)Aus Neid und Missgunst wurden diese
florierenden Siedlungen von den Siedlern zerstört. Wenn das
intelligent ist, dann weiß ich auch nicht weiter.
Vielleicht nicht intelligent aber womöglich erfolgreich. Wahrscheinlich gehören Neid und Missgunst zu den Urinstinkten des Menschen. Das wäre evolutionstechnisch auch leicht einzusehen: Wer erfolgreicher ist als ich, wird mich irgendwann verdrängen und den Fortbestand meiner Gene verhindern. Er stellt also eine Gefahr für meine Nachkommen dar und muß vernichtet werden.
Abgesehen davon gibt es kein Maß das Intelligenz messbar
macht.
Dazu müßte Intelligenz auch erstmal objektiv genau definiert werden und das düfrte kaum möglich sein.
Ich hoffe, Ihr denkt jetzt nicht, dass ich hier von mir auf andere schließe und mir gerade mein nächstes Opfer ausgucke. Nein, ich ziehe nur meine Schlüsse aus den mir bekannten Fakten.
Jörg
Hallo Jörg,
erstmal danke für Deine Ausführungen (gilt natürlich auch für
Ole). Von meiner „Killertheorie“ konnte es mich aber noch
nicht so richtig abbringen.
ob ich Dich abbringen kann oder nicht spielt für mich keine Rolle. Mir ist es wichtig, auch einen Gegenpol zu repräsentieren und meine Meinung zu vertreten.
Es muß ja nicht gleich so stark von der Norm abweichen, dass
dies den anderen auffällt. Die Paarung und Fortpflanzung
selbst stellt jedenfalls keine besondere intellektuelle
Leistung dar.
Das stimmt, allerdings müssen einige Voraussetzungen stimmen, damit eine erfolgreiche Paarung vonstatten geht. Die intelligente Leistung ist ja nicht der Akt an sich sondern die Wege, die dorthin führen. Das geht halt nicht so ohne weiteres, wenn man sich als Wesen im Sozialverband von seiner Gruppe löst.
Mit älter meine ich der Stammart noch näher verwandt.
Die Verwandtschaftsnähe sagt nichts über die Ähnlichkeit, speziell der genetischen, aus. Nach der phylogenetischen Systematik, die ich bevorzuge, da hier die vermuteten Verwandtschaftsverhältnisse sexuell sich fortpflanzender Organismen am besten und begründet wiedergegeben werden, spaltet eine Stammart in zwei Tochterarten auf. Beide sind dann genauso weit voneinander bzw. jeweils von der Stammart entfernt. Sie entwickeln sich folglich auch in derselben Zeit weiter und realisieren dabei ihre eigenen Nischen.
Na dann eben eine der Stammart näher und eine weiter entfernte
Art.
Der Stammart näher sind ihre Tochterarten, die aber gleich weit von der Stammart; weiter entfernt ist jedes früher abzweigende Taxon. Wahrscheinlich meinst Du diesen Wust, der durch die Benennung jedes neuen Fossils als eigene Art entsteht. In erster Linie haben wir beim Menschen zwei Entwicklungslinien. Die einen sind unsere direkten Vorfahren und die anderen sind ein blind endender Seitenzweig, die Australopithecinen, die von der Lebensweise keine Konkurrenten für unsere Stammlinie waren.
Nun ist es so, dass die Variationsbreite aller gefunden Hominidenfossilien, die der Menschenlinie zugeordnet werden, keineswegs höher ist als die Unterschiede der heute lebenden Menschen zusammengenommen. Dabei sind die Unterschiede zwischen regionalen Varietäten des Menschen geringer als innerhalb einer regionalen Varietät. Dies sollte uns zu denken geben, wenn wir die Menschenvorläufer tatsächlich als mehrere Arten auffassen.
Da braucht man doch nur mal die Kriegsschauplätze dieser Welt
anzusehen. Sobald keine unmittelbare Bestrafung droht werden
schonmal die Bewohner ganzer Dörfer gemeuchelt.
Ja, das stimmt. Aber wer macht das? Ich bin der Meinung, dass es sich um Menschen handelt, die in irgendeiner Weise das Töten gelernt haben. Der Verhaltenskodex für Soldaten musste doch nur eingeführt werden, weil mit der Abrichtung zum Töten auch die Gefahr besteht, etwas oder jemanden zu töten, der eben nicht getötet werden soll (außer auf Befehl).
Mir scheint es
eher umgekehrt: Der Killerinstinkt ist genetisch veranlagt,
aber natürlich individuell stark unterschiedlich ausgeprägt.
Nur die Regeln der Gemeinschaft unterdrücken diesen Trieb
weitgehend. Die ermittelten Gewaltverbrecher sind also im
Vergleich zum Killerpotential innerhalb der Bevölkerung nur
die Spitze des Eisberges. Dass wir auch hier im zivilisierten
und hochentwickelten Deutschland noch immer über dieses
Potential verfügen, sollte uns spätestens seit dem 2.
Weltkrieg klar geworden sein.
Sicher ist ein Potential vorhanden. Daher kann es auch nur geweckt werden. Aber wie es scheint gehen wir mit der Meinung dahin zusammen, dass dieses Verhalten nur in großen, anonymen Gruppen möglich ist. Daher ist dies nicht mit der Situation während der längsten Zeit der menschlichen Evolution vergleichbar.
Leider sind diese Killertheorien stets die
Publikumswirksamsten, denn da fließt ja BLut und es ist so
grausam.Richtig, und genau das ist auch ein Indiz für diese Theorien.
Warum haben denn so vielen Menschen Lust auf solche Szenen ?
Offensichtlich liegt es ihnen in den Genen und wenn sie es
schon nicht selber praktizieren können oder wollen, bereitet
es doch Lust, dabei zuzusehen.
Oder es ist die Angst, selbst ein Opfer zu werden gepaart mit der Neugier. In unserer Gesellschaft haben so viele kulturelle Einflüsse eingewirkt, dass wir uns nicht mit den Naturvölkern vergleichen können, die jedoch in unterschiedlichen Erdteilen eher friedliche Verhaltensmuster zeigen. Es ist auch in erster Linie Fassungslosigkeit, die von beiwohnenden Menschen empfunden wird.
Die Realität dürfte etwas weniger aufseehnerregend
gewesen sein.Leider überhaupt nicht. In den Geschichtsbüchern steht das
Thema Krieg ganz oben auf der Themenliste
Aus welchen Kulturkreisen? Genau! Gehen wir auf die Geschichten der Naturvölker zurück, so finden keine solchen Kriege statt. Irgendetwas ist also mit der Entwicklung der Kultur innerhalb der Hominiden geschehen, so dass diese ihre Artgenossen niedermetzeln.
Woher sollten denn eigentlich die Befunde kommen, nach der es
einen gewaltigen Krieg gegeben haben soll?Nein, nicht ein gewaltiger Krieg sondern viele kleine. Die
Geschichtsschreibung dokumentiert nur die letzten 2000-3000
Jahre einigermaßen zuverlässig. Aufgrund der bekannten
Verhaltensmuster heutiger Menschen ist es aber sehr
wahrscheinlich, dass es die 100.000 Jahre davor ähnlich
zugegangen ist, nur eben im kleineren Rahmen.
Was meinst Du mit den heutigen Menschen? Wie mir scheint sind damit nur die Europäer und ihre kolonialen Abkömmlinge gemeint. Nicht zu vergessen die ersten Hochkulturen im vorderen Orient. Sobald aber der Existenzkampf im Ringen mit der Natur im Vordergrund steht, wenn also keine Langeweile aufkommt, dann sind Menschen untereinander sehr friedfertig. Es kommt immer auf die Abgrenzung nach außen an. Danach wird auch eine Gruppe definiert. Vergessen wir aber nicht die Hilfsbereitschat, mit der die europäischen Entdecker in allen Ländern und auf allen Kontinenten zunächst empfangen wurden. Das Anderssein war also kein Hindernis, freundlich zu sein. Dies änderte sich erst, als Übergriffe aus der Zivilisation erfolgten.
In der damaligen
Umwelt war das Leben eines jeden Stammesmitgliedes wertvoll.
Daher wurde dieses Leben auch nicht aufs Spiel gesetzt. Das
kann man heute auch bei allen Lebewesen sehen. Das Risiko wird
möglichst gering gehalten.Ich würde es anders formulieren: Das Risiko/Nutzen-Verhältnis
einer Aktion mußte akzeptabel sein. Ganz ohne Risiko ging nix.
Genau richtig. Das Risiko einer bewaffneten Auseinandersetzung ist bei einer kleinen Naturgruppe zu hoch, als dass dieses Risiko eingegangen werden kann.
Um nochmal auf die Mordlust des Menschen zu kommen. Es ist
immer wieder das Werk von Demagogen, die Urängste des Menschen
zu packen. Die Aussagen sind doch wohl: Hier sind Leute, die
anders Aussehen, handeln etc. (Abgrenzung der „anderen“,
Bildung von „Gemeinsamkeiten“ der Zielgruppe), sie nehmen
unsere Ressourcen in Anspruch (Konkurrenz um Lebensgrundlage).
Dass dieses Muster jedoch nicht funktioniert zeigt ja gerade
die Entwicklung, die dieser Situation folgt.hmmm… wieso ? Es funktioniert doch. Die Menschen ließen sich
nicht so einfach zum Mord aufhetzen, wenn da nicht schon eine
latente instinktive Mordlust vorhanden wäre. Und wenn die
Opfer am Ende vertrieben und/oder tot sind, war die Aktion
doch erfolgreich im Sinne der Evolution.
Es kommt darauf an, ob danach noch genug „Kraft“ vorhanden ist, die Errungenschaften gegen andere „Konkurrenten“ zu veteidigen.
Naja, in erster Linie waren es Krankheiten und Diplomatie, das
Aufhetzen der Stämme untereinanderm, die zur Dezimierung der
Ureinwohner führte.Krankheiten- natürlich, wollte ich eigentlich auch noch
hinschreiben, hab’s dann aber einfach vergessen, sorry.
Diplomatie- gehört vielleicht im weitesten Sinne auch zur
„Kriegskunst“. Da konnten die Europäer sicher viel von den
alten Römern abgucken.
Ja, das ist ein altes Konzept, das lange Zeit zwischen den Germanen funktioniert hatte.
Bei gleicher technischer Ausstattung hätte aber vielleicht das
intelligentere Volk gewonnen.Diese Aussage hätte ich gerne belegt. Der Sieg eines Krieges
hängt mitnichten an einer Form von Intelligenz.Aber ganz sicher hängt es davon ab, wie intelligent und
durchtrieben der Feldherr ist. Unzählige Schlachten wurden nur
deshalb gewonnen bzw. verloren, weil der Feldherr der einen
Seite die Pläne oder den Hinterhalt des Gegners rechtzeitig
durchschaute bzw. weil die Falle so ausgeklügelt war, dass er
sie nicht erkannte. Da fällt mir als Beispiel gerade die Sache
mit dem trojanischen Pferd ein, selbst wenn es womöglich nur
eine Legende ist. Ich schätze aber, dass es keinen größeren
Krieg gab,wo man nicht mehrere Beispiele dafür finden würde.
Bei Julius Caesar kann man nachlesen, dass die Belger durch ausmanövrieren ihre überlegen Streitmaht teilen mussten, da sie diese nicht lange genug ernähren konnten. Die meisten Kriege wurden nicht durch gewonnene und verlorene Schlachten entschieden sondern durch die Versorgung der Truppen. Der größte Feldherr kann nichts gegen den Hunger ausrichten.
Intelligent ist, einen Krieg nicht zu führen.
Nicht unbedingt. Wenn sich z.B. die eigenen Resourcen dem Ende
Neigen, im Nachbarland aber noch genügend Vorräte und
fruchtbares Land vorhanden ist, kann es intellegenter sein,
sich dort im Rahmen eines Kriegs- und Beutezuges zu bedienen
als sein eigenes Volk verhungern zu lassen. Natürlich ist das
moralisch verwerflich, aber die Nachkommen der erfolgreicheren
Räuber wird’s kaum jucken. Genausowenig wie es die meisten
Menschen heute juckt, wieviel Leid unsere Vorfahren und deren
Konkurenten ertragen mußten, damit wir heute ein so bequemes
Leben führen können.
Hier könnte auch die Diplomatie ausgenutzt werden. „Helft ihr uns und gebt uns Nahrung, dann helfen wir Euh bei der Ernte.“
Das Beispiel diente nur dazu, um zu zeigen, wie die Menschen
mit unterlegenen Völkern umgehen.Worin sind denn diese Völker unterlegen? Doch nur in den
destruktiven Elementen.Richtig, aber im Falle einer gewaltsamen Auseinandersetzung
zählt genau das. Insofern sollten wir uns auch darüber im
klaren sein, dass Intelligenz und die daraus resultierende
technische Entwicklung ein sehr hohes destruktives Potential
hat.
Die wahren Intelligenten verzichten auf die Gewalt.
In Nordamerika bei den großen Seen
lebten die Indianer auf einem höheren kulturellen Standard in
Bezug auch auf die Lebensmittelversorgung (Obstplantagen,
Felderwirtschaft etc.)Aus Neid und Missgunst wurden diese
florierenden Siedlungen von den Siedlern zerstört. Wenn das
intelligent ist, dann weiß ich auch nicht weiter.Vielleicht nicht intelligent aber womöglich erfolgreich.
Wahrscheinlich gehören Neid und Missgunst zu den Urinstinkten
des Menschen. Das wäre evolutionstechnisch auch leicht
einzusehen: Wer erfolgreicher ist als ich, wird mich
irgendwann verdrängen und den Fortbestand meiner Gene
verhindern. Er stellt also eine Gefahr für meine Nachkommen
dar und muß vernichtet werden.
Im Falle dieser Indianer stimmt es ganz und gar nicht, da sie die Weißen neben sich siedeln ließen und ihnen auch Nahrung gaben. Sorry, mir scheint es eher, dass sich die anonyme Gesellschaft von Menschen dazu eignet einen einstigen Nachteil in einen Vorteil zu verwandeln: Egoismus.
Abgesehen davon gibt es kein Maß das Intelligenz messbar
macht.Dazu müßte Intelligenz auch erstmal objektiv genau definiert
werden und das düfrte kaum möglich sein.
Jepp.
Ich hoffe, Ihr denkt jetzt nicht, dass ich hier von mir auf
andere schließe und mir gerade mein nächstes Opfer ausgucke.
Nein, ich ziehe nur meine Schlüsse aus den mir bekannten
Fakten.
Man kann Fakten so oder so interpretieren.
Hallo Thomas,
zu früher Stunde noch ein paar Kommentare zu Deinem Posting.
ob ich Dich abbringen kann oder nicht spielt für mich keine
Rolle. Mir ist es wichtig, auch einen Gegenpol zu
repräsentieren und meine Meinung zu vertreten.
okay, einverstanden.
Da braucht man doch nur mal die Kriegsschauplätze dieser Welt
anzusehen. Sobald keine unmittelbare Bestrafung droht werden
schonmal die Bewohner ganzer Dörfer gemeuchelt.Ja, das stimmt. Aber wer macht das? Ich bin der Meinung, dass
es sich um Menschen handelt, die in irgendeiner Weise das
Töten gelernt haben.
Glaube ich nicht. Morden muß man nicht lernen. Man muß einfach nur die Hemmschwelle überwinden und die ist bei vielen Menschen viel niedriger als man vielleicht wahrhaben will. Oder lernen wir es Doch ? Schon von Kindesbeinen an im Spiel ? Kaum ein Spiel, dass wir spielen, hat ein anderes Ziel als den Gegner zu besiegen. Zwar oft nur noch symbolisch, aber warum machen uns gerade solche Spiele so viel Spass ?
Mir scheint es
eher umgekehrt: Der Killerinstinkt ist genetisch veranlagt,
aber natürlich individuell stark unterschiedlich ausgeprägt.
Nur die Regeln der Gemeinschaft unterdrücken diesen Trieb
weitgehend. Die ermittelten Gewaltverbrecher sind also im
Vergleich zum Killerpotential innerhalb der Bevölkerung nur
die Spitze des Eisberges. Dass wir auch hier im zivilisierten
und hochentwickelten Deutschland noch immer über dieses
Potential verfügen, sollte uns spätestens seit dem 2.
Weltkrieg klar geworden sein.Sicher ist ein Potential vorhanden. Daher kann es auch nur
geweckt werden. Aber wie es scheint gehen wir mit der Meinung
dahin zusammen, dass dieses Verhalten nur in großen, anonymen
Gruppen möglich ist. Daher ist dies nicht mit der Situation
während der längsten Zeit der menschlichen Evolution
vergleichbar.
Nicht ganz, ich denke, dass dies auch in kleinen Gruppen möglich ist und somit auch schon seid 'zigtausend Jahren so abläuft.
Richtig, und genau das ist auch ein Indiz für diese Theorien.
Warum haben denn so vielen Menschen Lust auf solche Szenen ?
Offensichtlich liegt es ihnen in den Genen und wenn sie es
schon nicht selber praktizieren können oder wollen, bereitet
es doch Lust, dabei zuzusehen.Oder es ist die Angst, selbst ein Opfer zu werden gepaart mit
der Neugier. In unserer Gesellschaft haben so viele kulturelle
Einflüsse eingewirkt, dass wir uns nicht mit den Naturvölkern
vergleichen können, die jedoch in unterschiedlichen Erdteilen
eher friedliche Verhaltensmuster zeigen. Es ist auch in erster
Linie Fassungslosigkeit, die von beiwohnenden Menschen
empfunden wird.
Na gut, dann schauen wir mal nach Ruanda. Da waren in den 90-ern die berüchtigten Massaker der Hutus an den Tutsis. Diese Völker unterliegen den Einflüssen der Zivilisation noch nicht so sehr lange. Dabei ist das nur eines von vielen Beispielen in Afrika.
Leider überhaupt nicht. In den Geschichtsbüchern steht das
Thema Krieg ganz oben auf der ThemenlisteAus welchen Kulturkreisen? Genau! Gehen wir auf die
Geschichten der Naturvölker zurück, so finden keine solchen
Kriege statt.
Das glaube ich nicht. Bei vielen, wenn nicht sogar bei den meisten Naturvölkern ist der Begriff „tapferer Krieger“ bekannt. Dazu Männlichkeitsrituale, Kampftraining und Religionen, die dem Krieger einen ganz besonderen Platz im Jenseits zusichern. Das ist doch nicht das Bild von einem friedlichen Naturvolk. Die nordamerikanischen Indianer haben der US-Armee schwere Niederlagen beigebracht bevor sie endgültig besiegt wurden. Das ist nur möglich, wenn sie schon vor Ankunft der Europäer ausreichend trainieren und Erfahrungen sammeln konnten. Es ist auch kein Geheimnis, dass viele Stämme untereinander Krieg führten, lange bevor die Europäer eintrafen.
Irgendetwas ist also mit der Entwicklung der
Kultur innerhalb der Hominiden geschehen, so dass diese ihre
Artgenossen niedermetzeln.
Das kann aber nicht erst in den letzten paartausend Jahren passiert sein. Solche über viele Kulturkreise hinaus gleichen Verhaltensmuster müssen schon viel länger in den Genen verankert sein, was wiederum bedeutet, dass sie zur Arterhaltung notwendig waren oder sogar immer noch sind (das sind ja rosige Aussichten 
.
Was meinst Du mit den heutigen Menschen? Wie mir scheint sind
damit nur die Europäer und ihre kolonialen Abkömmlinge
gemeint. Nicht zu vergessen die ersten Hochkulturen im
vorderen Orient.
Ich meine haupsächlich die Menschen, der letzten, sagen wir mal 2000 Jahre, deren Taten sich aus der Geschichtsschreibung noch einigermaßen gut nachvollziehen lassen. Natürlich meine ich nicht nur Europäer und deren Nachkommen, sondern alle Kulturen, die über eine brauchbare Geschichtsschreibung verfügen.
Sobald aber der Existenzkampf im Ringen mit
der Natur im Vordergrund steht, wenn also keine Langeweile
aufkommt, dann sind Menschen untereinander sehr friedfertig.
Es sei denn es tritt eine ähnlich ausweglose Situation auf, wie unten beschrieben (aufgebrauchte Vorräte im Winter)
Es kommt immer auf die Abgrenzung nach außen an. Danach wird
auch eine Gruppe definiert.
Vergessen wir aber nicht die
Hilfsbereitschat, mit der die europäischen Entdecker in allen
Ländern und auf allen Kontinenten zunächst empfangen wurden.
Das Anderssein war also kein Hindernis, freundlich zu sein.
Ich denke, auch Gastfreundschaft ist eine über alle Kulturen hinaus angeborene Verhaltensweise des Menschen. Das macht auch Sinn, denn Fremde bringen frisches Blut in die Familie und bereichern so den Genpool der Gemeinschaft. Erst bei einer „Überfremdung“ (sorry für dieses häßliche Wort) schlägt die Gastfreundschaft in Fremdenhaß um, denn jetzt droht die Verdrängung des eigenen Genpools.
Dies änderte sich erst, als Übergriffe aus der Zivilisation
erfolgten.
Nach meiner Theorie war dieser Vorgang unvermeidlich.
Ich würde es anders formulieren: Das Risiko/Nutzen-Verhältnis
einer Aktion mußte akzeptabel sein. Ganz ohne Risiko ging nix.Genau richtig. Das Risiko einer bewaffneten Auseinandersetzung
ist bei einer kleinen Naturgruppe zu hoch, als dass dieses
Risiko eingegangen werden kann.
Wenn es um das nackte Überleben der Gruppe geht, hat diese eigentlich nichts mehr zu verlieren. Da würde sich selbst ein nahezu hoffnungsloser Kampf noch lohnen.
hmmm… wieso ? Es funktioniert doch. Die Menschen ließen sich
nicht so einfach zum Mord aufhetzen, wenn da nicht schon eine
latente instinktive Mordlust vorhanden wäre. Und wenn die
Opfer am Ende vertrieben und/oder tot sind, war die Aktion
doch erfolgreich im Sinne der Evolution.Es kommt darauf an, ob danach noch genug „Kraft“ vorhanden
ist, die Errungenschaften gegen andere „Konkurrenten“ zu
veteidigen.
Wenn genug Erholungszeit bleibt, schon möglich. Wenn nicht, dumm gelaufen für den vermeintlichen Gewinner und der dritte (Konkurent) freut sich.
Bei Julius Caesar kann man nachlesen, dass die Belger durch
ausmanövrieren ihre überlegen Streitmaht teilen mussten, da
sie diese nicht lange genug ernähren konnten. Die meisten
Kriege wurden nicht durch gewonnene und verlorene Schlachten
entschieden sondern durch die Versorgung der Truppen. Der
größte Feldherr kann nichts gegen den Hunger ausrichten.
Ob es nun wirklich die meisten waren… Naja, kann ich jetzt nicht nachprüfen. Wie dem auch sei, der Feldherr kann aber sehr wohl etwas gegen den Hunger ausrichten, denn die Logistik eines Krieges ist wesentlicher Bestandteil der Strategie. Wenn er das übersieht, hat er als Feldherr eben versagt.
Intelligent ist, einen Krieg nicht zu führen.
Nicht unbedingt. Wenn sich z.B. die eigenen Resourcen dem Ende
Neigen, im Nachbarland aber noch genügend Vorräte und
fruchtbares Land vorhanden ist, kann es intellegenter sein,
sich dort im Rahmen eines Kriegs- und Beutezuges zu bedienen
als sein eigenes Volk verhungern zu lassen. Natürlich ist das
moralisch verwerflich, aber die Nachkommen der erfolgreicheren
Räuber wird’s kaum jucken. Genausowenig wie es die meisten
Menschen heute juckt, wieviel Leid unsere Vorfahren und deren
Konkurenten ertragen mußten, damit wir heute ein so bequemes
Leben führen können.Hier könnte auch die Diplomatie ausgenutzt werden. „Helft ihr
uns und gebt uns Nahrung, dann helfen wir Euh bei der Ernte.“
Unter bestimmten Umständen ja. Wenn jetzt aber mitten im Winter die Vorräte alle sind und der Nachbar mit seinen eigenen selbst kaum über die Runden kommt, ist eine diplomatische Lösung kaum denkbar.
Die wahren Intelligenten verzichten auf die Gewalt.
Das sehe ich anders. Gewaltbereitschaft und Intelligenz haben nichts miteinander zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass Leute wie z.B. Cäsar, Napoleon, Alexander und Karl der Große trotz ihrer Gewaltbereitschaft sehr intelligent gewesen sein müssen und teilweise auch sehr erfolgreich.
Vielleicht nicht intelligent aber womöglich erfolgreich.
Wahrscheinlich gehören Neid und Missgunst zu den Urinstinkten
des Menschen. Das wäre evolutionstechnisch auch leicht
einzusehen: Wer erfolgreicher ist als ich, wird mich
irgendwann verdrängen und den Fortbestand meiner Gene
verhindern. Er stellt also eine Gefahr für meine Nachkommen
dar und muß vernichtet werden.Im Falle dieser Indianer stimmt es ganz und gar nicht, da sie
die Weißen neben sich siedeln ließen und ihnen auch Nahrung
gaben. Sorry, mir scheint es eher, dass sich die anonyme
Gesellschaft von Menschen dazu eignet einen einstigen Nachteil
in einen Vorteil zu verwandeln: Egoismus.
Wieso Nachteil ? Wenn es ein Nachteil wäre, wären Egoisten schon vor langer Zeit ausgestorben, sind sie aber nicht. Offensichtlich waren sie doch erfolgreich.
Jörg
Hallo Biologen,
meine Frage: was hat beim menschen bewirkt, dass wir
„Intelligenz“ entwickelten?
Hallo Raimund,
Zuerst mal: was ist denn Intelligenz?
Es ist vor allem die Handlungsplanung des Menschen und zwar auch für noch nie erlebte Situationen. Klar - Tiere kennen auch kurzfristige Handlungsplanungen, das beweist der Werkzeuggebrauch bei den Primaten.
Aber auf lange Sicht ?? Kaum.
Gruss: hardy
Hallo Jörg,
entschuldige, beim letzten Posting hatte ich am Ende keinen Gruß hinterlassen. Das war keine Absicht.
Ja, das stimmt. Aber wer macht das? Ich bin der Meinung, dass
es sich um Menschen handelt, die in irgendeiner Weise das
Töten gelernt haben.Glaube ich nicht. Morden muß man nicht lernen. Man muß einfach
nur die Hemmschwelle überwinden und die ist bei vielen
Menschen viel niedriger als man vielleicht wahrhaben will.
Dieses „nur“ ist leicht geschrieben. Tatsächlich gehört eine ganze Menge Kaltblütigkeit dazu, Leben allgemein auszulöschen. Die Hemmschwelle mag je nach Individuum unterschiedlich hoch sein - wozu hier meiner Meinung nach die Erfahrung eine große Rolle spielt - insgesamt ist diese jedoch als hoch einzustufen. Aber wahrscheinlich können wir diese Frage hier nicht klären. Es mögen viele Menschen anderen den Tod wünschen, wenn sie aber die Möglichkeit dazu hätten oder haben ist erst einmal die Hemmschwelle da.
Oder lernen wir es Doch ? Schon von Kindesbeinen an im Spiel ?
Kaum ein Spiel, dass wir spielen, hat ein anderes Ziel als den
Gegner zu besiegen. Zwar oft nur noch symbolisch, aber warum
machen uns gerade solche Spiele so viel Spass ?
Spiele sind eine gute Gelegenheit, Aggressionen abzubauen und Gruppendynamisches Verhalten zu üben. Dabei meine ich natürlich nicht das Computerspielen. Das tolle am Spiel ist ja, dass eben den Mitspielern nichts wirklich passiert.
Sicher ist ein Potential vorhanden. Daher kann es auch nur
geweckt werden. Aber wie es scheint gehen wir mit der Meinung
dahin zusammen, dass dieses Verhalten nur in großen, anonymen
Gruppen möglich ist. Daher ist dies nicht mit der Situation
während der längsten Zeit der menschlichen Evolution
vergleichbar.Nicht ganz, ich denke, dass dies auch in kleinen Gruppen
möglich ist und somit auch schon seid 'zigtausend Jahren so
abläuft.
Wenn jeder jeden kennt und in dieser kleinen Gemeinschaft keine Besitzansprüche vorhanden sind, wie es ja ursprünglich für Menschen ist, dann werden Aggressionen auf andere Weise ausgelebt. In der Regel jedoch nicht durch Mord und Totschlag.
Oder es ist die Angst, selbst ein Opfer zu werden gepaart mit
der Neugier. In unserer Gesellschaft haben so viele kulturelle
Einflüsse eingewirkt, dass wir uns nicht mit den Naturvölkern
vergleichen können, die jedoch in unterschiedlichen Erdteilen
eher friedliche Verhaltensmuster zeigen. Es ist auch in erster
Linie Fassungslosigkeit, die von beiwohnenden Menschen
empfunden wird.Na gut, dann schauen wir mal nach Ruanda. Da waren in den
90-ern die berüchtigten Massaker der Hutus an den Tutsis.
Diese Völker unterliegen den Einflüssen der Zivilisation noch
nicht so sehr lange. Dabei ist das nur eines von vielen
Beispielen in Afrika.
Sie unterstehen dem Einfluss der Zivilisation lange genug, so dass ihre über Jahrhunderte stabilen Stammesgebiete durch die Kolonialherren ignoriert wurden und diese ihnen beigebracht haben, dass es toll ist, um Land und Ressourcen zu kämpfen. Die alten gewachsenen Stammesstrukturen sind bei diesen Völkern längst nicht mehr intakt gewesen.
Leider überhaupt nicht. In den Geschichtsbüchern steht das
Thema Krieg ganz oben auf der ThemenlisteAus welchen Kulturkreisen? Genau! Gehen wir auf die
Geschichten der Naturvölker zurück, so finden keine solchen
Kriege statt.Das glaube ich nicht. Bei vielen, wenn nicht sogar bei den
meisten Naturvölkern ist der Begriff „tapferer Krieger“
bekannt. Dazu Männlichkeitsrituale, Kampftraining und
Religionen, die dem Krieger einen ganz besonderen Platz im
Jenseits zusichern. Das ist doch nicht das Bild von einem
friedlichen Naturvolk.
Natürlich. Der „Krieger“ war in erster Linie Jäger. Er hat mit Tieren gekämpft. Ehrungen gab es bei den amerikanischen Ureinohnern für den Mut, dem Adler Federn aus dem Nest zu entwenden, den Grizzly im Kampf zu überwinden oder Büffel für den Stamm zu töten.
Stammesfehden wurden meist über Spiele geregelt. Dabei geschah es schon mal, dass einer der Mitspieler starb, dann zahlte der gegnerische Stamm jedoch eine Wiedergutmachung. Dass die Spiele dabei auch für uns gefährlich anmuten ist der Übung und Erziehung der Indianer zuzurechnen. Die kriegerischen Momente kamen erst mit dem Erscheinen der Europäer auf.
Die Azteken Mittelamerikas und die Inkas Südamerikas sind ihrerseits auch Kulturen, die der Mentalität der Europäer in Hinsicht auf den Krieg nahestehen. Hier haben wir es aber auch wiederum mit Völkern zu tun, in denen der Einzelnen anonym ist.
Die nordamerikanischen Indianer haben
der US-Armee schwere Niederlagen beigebracht bevor sie
endgültig besiegt wurden. Das ist nur möglich, wenn sie schon
vor Ankunft der Europäer ausreichend trainieren und
Erfahrungen sammeln konnten.
Zur Übung verweise ich auf den obigen Abstz mit den Stammesspielen.
Es ist auch kein Geheimnis, dass
viele Stämme untereinander Krieg führten, lange bevor die
Europäer eintrafen.
Das ist allenfalls bei den Indianern der Fall, die nicht täglich in kleinen Gruppen den Widrigkeiten der Natur ausgesetzt waren.
Irgendetwas ist also mit der Entwicklung der
Kultur innerhalb der Hominiden geschehen, so dass diese ihre
Artgenossen niedermetzeln.Das kann aber nicht erst in den letzten paartausend Jahren
passiert sein. Solche über viele Kulturkreise hinaus gleichen
Verhaltensmuster müssen schon viel länger in den Genen
verankert sein, was wiederum bedeutet, dass sie zur
Arterhaltung notwendig waren oder sogar immer noch sind (das
sind ja rosige Aussichten
Ich bin nicht gerade ein Verfechter der Soziologie, aber ich kann auch nicht sagen, dass alle Verhaltensweisen genetisch festgelegt sind. Dann befinden wir uns ja wieder bei der biblischen Erbschuld. Diebe sind nun einmal so, weil es genetisch festgelegt ist. Hm. Das erscheint mir sehr vereinfacht und auch nicht stimmig. Hier hat die Umwelt mehr Einfluss auf die Entwicklung de Einzelnen als die Gene.
Was meinst Du mit den heutigen Menschen? Wie mir scheint sind
damit nur die Europäer und ihre kolonialen Abkömmlinge
gemeint. Nicht zu vergessen die ersten Hochkulturen im
vorderen Orient.Ich meine haupsächlich die Menschen, der letzten, sagen wir
mal 2000 Jahre, deren Taten sich aus der Geschichtsschreibung
noch einigermaßen gut nachvollziehen lassen. Natürlich meine
ich nicht nur Europäer und deren Nachkommen, sondern alle
Kulturen, die über eine brauchbare Geschichtsschreibung
verfügen.
Also alle, bei denen die Individuen in der Anonymität der Masse verschwinden, es sei denn sie machen etwas, das sie von der Masse abhebt. Meinst Du das?
Es kommt immer auf die Abgrenzung nach außen an. Danach wird
auch eine Gruppe definiert.Vergessen wir aber nicht die
Hilfsbereitschat, mit der die europäischen Entdecker in allen
Ländern und auf allen Kontinenten zunächst empfangen wurden.
Das Anderssein war also kein Hindernis, freundlich zu sein.Ich denke, auch Gastfreundschaft ist eine über alle Kulturen
hinaus angeborene Verhaltensweise des Menschen. Das macht auch
Sinn, denn Fremde bringen frisches Blut in die Familie und
bereichern so den Genpool der Gemeinschaft. Erst bei einer
„Überfremdung“ (sorry für dieses häßliche Wort) schlägt die
Gastfreundschaft in Fremdenhaß um, denn jetzt droht die
Verdrängung des eigenen Genpools.
Die Gene haben damit in erster Linie nichts zu tun und ein Genpool kann auch nicht verdrängt werden sondern höchstens bereichert. Hier zeigt sich dann, wer sich flexibel auf neue Situationen einrichten kann und wer nicht. Aber das muss nicht in Fremdenhass ausarten.
Dies änderte sich erst, als Übergriffe aus der Zivilisation
erfolgten.Nach meiner Theorie war dieser Vorgang unvermeidlich.
Die „Übergriffe“ der Zivilisation?
Ich würde es anders formulieren: Das Risiko/Nutzen-Verhältnis
einer Aktion mußte akzeptabel sein. Ganz ohne Risiko ging nix.Genau richtig. Das Risiko einer bewaffneten Auseinandersetzung
ist bei einer kleinen Naturgruppe zu hoch, als dass dieses
Risiko eingegangen werden kann.Wenn es um das nackte Überleben der Gruppe geht, hat diese
eigentlich nichts mehr zu verlieren. Da würde sich selbst ein
nahezu hoffnungsloser Kampf noch lohnen.
Warum kämpfen, wenn Freundschaft reicht? Vielleicht stimmt es ja, dass Kriege die Bevölkerung von Zivilisationen regulieren. Denn hinsichtlich des Stresses dem die Menschen in unserer Umwelt ausgesetzt sind, sind die sonst üblichen Reaktionen nicht mehr denen der Steinzeitjäger vergleichbar, die sich in übersichtlichen Gruppen bewegten.
hmmm… wieso ? Es funktioniert doch. Die Menschen ließen sich
nicht so einfach zum Mord aufhetzen, wenn da nicht schon eine
latente instinktive Mordlust vorhanden wäre. Und wenn die
Opfer am Ende vertrieben und/oder tot sind, war die Aktion
doch erfolgreich im Sinne der Evolution.Es kommt darauf an, ob danach noch genug „Kraft“ vorhanden
ist, die Errungenschaften gegen andere „Konkurrenten“ zu
veteidigen.Wenn genug Erholungszeit bleibt, schon möglich. Wenn nicht,
dumm gelaufen für den vermeintlichen Gewinner und der dritte
(Konkurent) freut sich.
Bei Julius Caesar kann man nachlesen, dass die Belger durch
ausmanövrieren ihre überlegen Streitmaht teilen mussten, da
sie diese nicht lange genug ernähren konnten. Die meisten
Kriege wurden nicht durch gewonnene und verlorene Schlachten
entschieden sondern durch die Versorgung der Truppen. Der
größte Feldherr kann nichts gegen den Hunger ausrichten.Ob es nun wirklich die meisten waren… Naja, kann ich jetzt
nicht nachprüfen. Wie dem auch sei, der Feldherr kann aber
sehr wohl etwas gegen den Hunger ausrichten, denn die Logistik
eines Krieges ist wesentlicher Bestandteil der Strategie. Wenn
er das übersieht, hat er als Feldherr eben versagt.
Nehmen wir Hannibal: ein großartiger Stratege, der seine Truppe aus eigener Kraft versorgte und in Italien ungeschlagen war. Er wurde vom karthagischen Senat nach Afrika zurückgerufen und wurde dann im eigenen Land geschlagen. Zwar mit seiner eigenen Taktik von Cannae, aber bei der Moral der Truppe war ein anderes Ergebnis auch nicht möglich. Er hat die römischen Legionen wieder und wieder vernichtet. Haben die Römer den Krieg verloren? Hat Hannibal als Feldherr versagt? Hier war nicht die Leistung des Feldherrn ausschlaggebend. Dieses Muster wiederholt sich immer wieder in der Geschichte.
Intelligent ist, einen Krieg nicht zu führen.
Nicht unbedingt. Wenn sich z.B. die eigenen Resourcen dem Ende
Neigen, im Nachbarland aber noch genügend Vorräte und
fruchtbares Land vorhanden ist, kann es intellegenter sein,
sich dort im Rahmen eines Kriegs- und Beutezuges zu bedienen
als sein eigenes Volk verhungern zu lassen. Natürlich ist das
moralisch verwerflich, aber die Nachkommen der erfolgreicheren
Räuber wird’s kaum jucken. Genausowenig wie es die meisten
Menschen heute juckt, wieviel Leid unsere Vorfahren und deren
Konkurenten ertragen mußten, damit wir heute ein so bequemes
Leben führen können.Hier könnte auch die Diplomatie ausgenutzt werden. „Helft ihr
uns und gebt uns Nahrung, dann helfen wir Euh bei der Ernte.“Unter bestimmten Umständen ja. Wenn jetzt aber mitten im
Winter die Vorräte alle sind und der Nachbar mit seinen
eigenen selbst kaum über die Runden kommt, ist eine
diplomatische Lösung kaum denkbar.
Oder die Suche nach anderen Ressourcen, die für diese Gruppe dann der Garant sind, in ähnlichen Fällen wieder zu überleben.
Die wahren Intelligenten verzichten auf die Gewalt.
Das sehe ich anders. Gewaltbereitschaft und Intelligenz haben
nichts miteinander zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass Leute
wie z.B. Cäsar, Napoleon, Alexander und Karl der Große trotz
ihrer Gewaltbereitschaft sehr intelligent gewesen sein müssen
und teilweise auch sehr erfolgreich.
Caesar hat seine Gegner in höchstem Maße geschont. Am Ende wurde er von einigen Empfängern seiner Wohltaten ermordet. Das kann man nun als negative Auswirkung seiner Güte auslegen. Andererseits hat er für das Abendland eine völlig andere Umgangsweise eines Alleinherrschers vorgegeben als bis dahin von den gottähnlichen Königen der hellenistischen und orientalischen Welt bekannt war. Daher der Unterschied zwischen dem Königtum und dem Kaisarentum (Kaisertum).
Zu einem gewissen Grad waren Deine genannten Beispiele grausam, aber nie in der Art, dass es um die Grausamkeit an sich ging, sondern als letztes Mittel.
Vielleicht nicht intelligent aber womöglich erfolgreich.
Wahrscheinlich gehören Neid und Missgunst zu den Urinstinkten
des Menschen. Das wäre evolutionstechnisch auch leicht
einzusehen: Wer erfolgreicher ist als ich, wird mich
irgendwann verdrängen und den Fortbestand meiner Gene
verhindern. Er stellt also eine Gefahr für meine Nachkommen
dar und muß vernichtet werden.Im Falle dieser Indianer stimmt es ganz und gar nicht, da sie
die Weißen neben sich siedeln ließen und ihnen auch Nahrung
gaben. Sorry, mir scheint es eher, dass sich die anonyme
Gesellschaft von Menschen dazu eignet einen einstigen Nachteil
in einen Vorteil zu verwandeln: Egoismus.Wieso Nachteil ? Wenn es ein Nachteil wäre, wären Egoisten
schon vor langer Zeit ausgestorben, sind sie aber nicht.
Offensichtlich waren sie doch erfolgreich.
Hier kommt die Spieltheorie zum Tragen. Ein einziger Egoist in einer Gruppe hat ohne Frage viele Vorteile. Aber wenn alle egostisch handeln, dann zerfallen die Gruppen und die bisherigen Regeln werden zum Verderben für die Gruppe. Das wurde in zahlreichen Exprimenten gezeigt. Daher lohnt sich der Egoismus auf Dauer nicht. Das Ergebnis dieser Entwicklung können wir in den zerfallenen Reichen der Geschichte erkennen. Sie wurden größer und größer und kollabierten, weil sie von innen her verfaulten.
Beste Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,
entschuldige, beim letzten Posting hatte ich am Ende keinen
Gruß hinterlassen. Das war keine Absicht.
okay, es sei Dir verziehen
Glaube ich nicht. Morden muß man nicht lernen. Man muß einfach
nur die Hemmschwelle überwinden und die ist bei vielen
Menschen viel niedriger als man vielleicht wahrhaben will.Dieses „nur“ ist leicht geschrieben. Tatsächlich gehört eine
ganze Menge Kaltblütigkeit dazu, Leben allgemein auszulöschen.
Die Hemmschwelle mag je nach Individuum unterschiedlich hoch
sein - wozu hier meiner Meinung nach die Erfahrung eine große
Rolle spielt - insgesamt ist diese jedoch als hoch
einzustufen.
Das trifft sicher auf einen großen Prozentsatz der Menschen zu. Ich denke aber, dass bereits ein kleiner Protzentsatz kaltblütiger Killer ausreicht. Die Erfahrung ergibt sich schnell aus der Situation. Die Menschen mit erhöhter Hemmschwelle lassen sich dann im „Eifer des Gefechtes“ sicher leichter zum Töten anstiften.
Aber wahrscheinlich können wir diese Frage hier
nicht klären.
Ich denke damit werden sich noch Generationen von Wissenschaftlern befassen.
Es mögen viele Menschen anderen den Tod
wünschen, wenn sie aber die Möglichkeit dazu hätten oder haben
ist erst einmal die Hemmschwelle da.
Richtig, aber bereits der Wunsch ist ein erster Schritt zum Mord, denn er hilft beim Wegsehen, wenn es jemand anders tut und schützt letztlich den tatsächlichen Täter.
Spiele sind eine gute Gelegenheit, Aggressionen abzubauen und
Gruppendynamisches Verhalten zu üben. Dabei meine ich
natürlich nicht das Computerspielen. Das tolle am Spiel ist
ja, dass eben den Mitspielern nichts wirklich passiert.
Agression ist eine sehr fundamentale Verhaltensweise und richtet sich doch offensichtlich vorwiegend gegen Artgenossen. Wäre es nicht wesentlich einfacher, solche Eigenschaften im Laufe der Evolution zurückzubilden statt sie durch bestimmte Rituale zu kontrollieren ?
Das läßt doch vermuten, dass Agression, also die Bereitschaft Artgenossen anzugreifen und Notfalls auch zu töten, ein wichtiger Überlebensinstinkt ist, wobei Überleben im Sinne der Evolution ja immer die Erhaltung der eigenen Gene bedeutet.
Wenn jeder jeden kennt und in dieser kleinen Gemeinschaft
keine Besitzansprüche vorhanden sind, wie es ja ursprünglich
für Menschen ist, dann werden Aggressionen auf andere Weise
ausgelebt. In der Regel jedoch nicht durch Mord und Totschlag.
Innerhalb der Gruppe schon. Ich gehe aber davon aus, dass sich der Killerinstinkt gegen diejenigen richtet, die die eigene Familie und Nachkommen bedrohen könnten.
Na gut, dann schauen wir mal nach Ruanda. Da waren in den
90-ern die berüchtigten Massaker der Hutus an den Tutsis.
Diese Völker unterliegen den Einflüssen der Zivilisation noch
nicht so sehr lange. Dabei ist das nur eines von vielen
Beispielen in Afrika.Sie unterstehen dem Einfluss der Zivilisation lange genug, so
dass ihre über Jahrhunderte stabilen Stammesgebiete durch die
Kolonialherren ignoriert wurden und diese ihnen beigebracht
haben, dass es toll ist, um Land und Ressourcen zu kämpfen.
Die alten gewachsenen Stammesstrukturen sind bei diesen
Völkern längst nicht mehr intakt gewesen.
Zivilisation hin oder her, es zeigt jedenfalls, dass Gruppen, die in anderen Gruppen eine Gefahr für ihre eigene Zukunft sehen, sehr wohl bereit sind, kaltblütig zu töten oder töten zu lassen.
Natürlich. Der „Krieger“ war in erster Linie Jäger. Er hat mit
Tieren gekämpft. Ehrungen gab es bei den amerikanischen
Ureinohnern für den Mut, dem Adler Federn aus dem Nest zu
entwenden, den Grizzly im Kampf zu überwinden oder Büffel für
den Stamm zu töten.
Das macht aber eigentlich keinen Sinn. Mit ihren Waffen konnten die Indianer mühelos ihre Beute töten. Da hätte selbst ein Grizzly keine Chance gegen eine Horde bewaffneter Krieger. Wozu also das Risiko eines Zweikampfes mit einem Tier eingehen, wenn nicht zur Vorbereitung auf den „Ernstfall“, den Zweikampf Mann gegen Mann ?
Stammesfehden wurden meist über Spiele geregelt. Dabei geschah
es schon mal, dass einer der Mitspieler starb, dann zahlte der
gegnerische Stamm jedoch eine Wiedergutmachung. Dass die
Spiele dabei auch für uns gefährlich anmuten ist der Übung und
Erziehung der Indianer zuzurechnen. Die kriegerischen Momente
kamen erst mit dem Erscheinen der Europäer auf.
Ich vermute, dass das aber eher bei befreundeten Stämmen so geregelt wurde.
Es ist auch kein Geheimnis, dass
viele Stämme untereinander Krieg führten, lange bevor die
Europäer eintrafen.Das ist allenfalls bei den Indianern der Fall, die nicht
täglich in kleinen Gruppen den Widrigkeiten der Natur
ausgesetzt waren.
Klar, zunächst geht es um das nackte Überleben und wenn dann etwas Luft ist, kann man sich überlegen, was zu tun ist, um gefähliche Konkurenten für die Zukunft zu beseitigen.
Ich bin nicht gerade ein Verfechter der Soziologie, aber ich
kann auch nicht sagen, dass alle Verhaltensweisen genetisch
festgelegt sind. Dann befinden wir uns ja wieder bei der
biblischen Erbschuld. Diebe sind nun einmal so, weil es
genetisch festgelegt ist. Hm. Das erscheint mir sehr
vereinfacht und auch nicht stimmig. Hier hat die Umwelt mehr
Einfluss auf die Entwicklung de Einzelnen als die Gene.
Meines wissens haben neuere Untersuchungen bereits ergeben, das unser Verhalten zumindest weit mehr von den Genen bestimmt wird als man allgemein wahrhaben will.
Ich meine haupsächlich die Menschen, der letzten, sagen wir
mal 2000 Jahre, deren Taten sich aus der Geschichtsschreibung
noch einigermaßen gut nachvollziehen lassen. Natürlich meine
ich nicht nur Europäer und deren Nachkommen, sondern alle
Kulturen, die über eine brauchbare Geschichtsschreibung
verfügen.Also alle, bei denen die Individuen in der Anonymität der
Masse verschwinden, es sei denn sie machen etwas, das sie von
der Masse abhebt. Meinst Du das?
Im Prinzip ja, da Geschichtsschreibung in erster Linie eine Erfindung der Zivilisationen ist. Geschichtsschreibung geht aber über die eigene Zivilisation hinaus und beschreibt auch Ereignisse beim Zusammentreffen mit Naturvölkern. Das wären dann die interessanteren Kapitel.
Ich denke, auch Gastfreundschaft ist eine über alle Kulturen
hinaus angeborene Verhaltensweise des Menschen. Das macht auch
Sinn, denn Fremde bringen frisches Blut in die Familie und
bereichern so den Genpool der Gemeinschaft. Erst bei einer
„Überfremdung“ (sorry für dieses häßliche Wort) schlägt die
Gastfreundschaft in Fremdenhaß um, denn jetzt droht die
Verdrängung des eigenen Genpools.Die Gene haben damit in erster Linie nichts zu tun und ein
Genpool kann auch nicht verdrängt werden sondern höchstens
bereichert. Hier zeigt sich dann, wer sich flexibel auf neue
Situationen einrichten kann und wer nicht.
Also wenn sich die Siedler erfolgreicher vermehren, wird ihr Erbgut doch früher oder später die Region dominieren und das wäre für die Ureinwohner der Super-GAU im Sinne der Evolution.
Aber das muss nicht
in Fremdenhass ausarten.
Vielleicht nicht unbedingt, aber diese Reaktion ist doch sehr häufig zu beobachten.
Dies änderte sich erst, als Übergriffe aus der Zivilisation
erfolgten.Nach meiner Theorie war dieser Vorgang unvermeidlich.
Die „Übergriffe“ der Zivilisation?
Die auch, aber natürlich genauso die Ereignisse davor und danach
Warum kämpfen, wenn Freundschaft reicht? Vielleicht stimmt es
ja, dass Kriege die Bevölkerung von Zivilisationen regulieren.
Denn hinsichtlich des Stresses dem die Menschen in unserer
Umwelt ausgesetzt sind, sind die sonst üblichen Reaktionen
nicht mehr denen der Steinzeitjäger vergleichbar, die sich in
übersichtlichen Gruppen bewegten.
Genetisch dürften wir uns kaum bis garnicht vom Steinzeitmenschen unterscheiden und auch unsere typischen Verhaltensweisen stammen noch aus diesen Zeiten. Insofern würde ich schon sagen, dass man auch aus dem heutigen Verhalten des zivilisierten Menschen viel Rückschlüsse auf das Leben in der Steinzeit und noch lange davor ziehen kann.
Ob es nun wirklich die meisten waren… Naja, kann ich jetzt
nicht nachprüfen. Wie dem auch sei, der Feldherr kann aber
sehr wohl etwas gegen den Hunger ausrichten, denn die Logistik
eines Krieges ist wesentlicher Bestandteil der Strategie. Wenn
er das übersieht, hat er als Feldherr eben versagt.Nehmen wir Hannibal: ein großartiger Stratege, der seine
Truppe aus eigener Kraft versorgte und in Italien ungeschlagen
war. Er wurde vom karthagischen Senat nach Afrika
zurückgerufen und wurde dann im eigenen Land geschlagen. Zwar
mit seiner eigenen Taktik von Cannae, aber bei der Moral der
Truppe war ein anderes Ergebnis auch nicht möglich. Er hat die
römischen Legionen wieder und wieder vernichtet. Haben die
Römer den Krieg verloren? Hat Hannibal als Feldherr versagt?
Hier war nicht die Leistung des Feldherrn ausschlaggebend.
Dieses Muster wiederholt sich immer wieder in der Geschichte.
Ich denke schon, dass die Feldherren die Schlacht entschieden haben. In Scipio hat Hannibal eben seinen Meister gefunden und damit war der Untergang Karthagos besiegelt. Ein anderer römischer Feldherr hätte vielleicht den Untergang des römischen Reiches verschuldet.
Hier könnte auch die Diplomatie ausgenutzt werden. „Helft ihr
uns und gebt uns Nahrung, dann helfen wir Euh bei der Ernte.“Unter bestimmten Umständen ja. Wenn jetzt aber mitten im
Winter die Vorräte alle sind und der Nachbar mit seinen
eigenen selbst kaum über die Runden kommt, ist eine
diplomatische Lösung kaum denkbar.Oder die Suche nach anderen Ressourcen, die für diese Gruppe
dann der Garant sind, in ähnlichen Fällen wieder zu überleben.
Aber das ist Zukunfstmusik fürs nächste Jahr. Wenn der Hungertod droht, gilt es schnell zu handeln.
Die wahren Intelligenten verzichten auf die Gewalt.
Das sehe ich anders. Gewaltbereitschaft und Intelligenz haben
nichts miteinander zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass Leute
wie z.B. Cäsar, Napoleon, Alexander und Karl der Große trotz
ihrer Gewaltbereitschaft sehr intelligent gewesen sein müssen
und teilweise auch sehr erfolgreich.Caesar hat seine Gegner in höchstem Maße geschont. Am Ende
wurde er von einigen Empfängern seiner Wohltaten ermordet. Das
kann man nun als negative Auswirkung seiner Güte auslegen.
Andere Herrscher sind weniger zimperlich mit ihren Gegnern umgegangen und am Ende eines natürlichen Todes gestorben. Güte zahlt sich offensichtlich nicht unbedingt aus.
Wieso Nachteil ? Wenn es ein Nachteil wäre, wären Egoisten
schon vor langer Zeit ausgestorben, sind sie aber nicht.
Offensichtlich waren sie doch erfolgreich.Hier kommt die Spieltheorie zum Tragen. Ein einziger Egoist in
einer Gruppe hat ohne Frage viele Vorteile. Aber wenn alle
egostisch handeln, dann zerfallen die Gruppen und die
bisherigen Regeln werden zum Verderben für die Gruppe. Das
wurde in zahlreichen Exprimenten gezeigt.
soweit einverstanden.
Daher lohnt sich der
Egoismus auf Dauer nicht.
Er lohnt sich nur dann nicht, wenn es zu viele davon gibt. Die Evolution hat von jeher auf Vielfalt gesetzt und in verschiedenen Situationen erweisen sich verschiedene Verhaltensweisen als vorteilhaft. Auch der Egoist muß also in der Gruppe seine Daseinsberechtigung gehabt haben, selbst wenn er nur dazu diente, in kritischen Situationen ohne rücksicht auf die Gruppe das eigene Leben zu retten um wenigstens seine Gene erhalten zu können.
Das Ergebnis dieser Entwicklung
können wir in den zerfallenen Reichen der Geschichte erkennen.
Sie wurden größer und größer und kollabierten, weil sie von
innen her verfaulten.
Das dürfte wohl ein ganz normaler Prozess sein, der sich wahrscheinlich immer wiederholt. Solange sich der Mensch weiterentwickelt, falls er das tut, wird kein Reich von Dauer sein. Auch unsere westliche Zivilisation zeigt ja bereits erste Zerfallserscheinungen. Ob sie die nächsten Jahrhunderte übersteht, ist mehr als zweifelhaft.
Jörg