Lebensdauer der Arten

Hallo,

ich hab vor ein paar Tagen einen Teil eines Fernsehberichtes aufgeschnappt, bei dem es darum ging, daß die Telomere die Lebensdauer einer Art (nicht eines Individuums) begrenzen würde. Also mit jeder neuen Generation eben diese Telomere kürzer würden und die Art, wenn die Telomere „alle“ sind, eben ausstirbt - selbstverständlich weiß ich weder, was für ein Bericht das war, noch, wie der Wissenschaftler hieß, der das kundtat.
Weiß jemand was Genaueres? Zum Beispiel, wo die langen Telomere herkommen sollen, wenn eine neue Art entsteht?

Gruß
Sibylle

Huhu Sibylle!

Die Theorie hört sich ziemlich logisch an, ist aber bei näherem Hinsehen ziemlich dünn, bzw. es gibt Erkenntisse, die dagegen sprechen.

Gugsu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Telomer

Eigentlich ist es also genau umgekehrt:

Telomere begrenzen die Lebensspanne eines Individuums, nicht die einer Art.

Weiß jemand was Genaueres? Zum Beispiel, wo die langen
Telomere herkommen sollen, wenn eine neue Art entsteht?

Damit hast du schon ziemlich genau den Schwachpunkt gefunden:

Neue Arten entwickeln sich (stark vereinfacht) Schrittweise aus alten Arten, so das man an keiner Stelle wirklich eine Grenze zwischen „Neuer“ und „Ursprungsart“ ziehen kann, oder doch erst, wenn der Prozess schon ziemlich weit fortgeschritten ist.

(Ich weiss durchaus, das ich da jetzt unzulässig vereinfache, aber es überfordert mich gerade, die synthetische Evolutionstheorie zu erklären.
Falls es dich wirklich interessiert Suche „Evolutionstheorie“, oder „synthetische Evolutionstheorie“ bei Google oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite .)

Es gibt also keinen Punkt, an dem irgendetwas sagen kann „neue Art -> TELOMERE BILDEN“.

Es gibt kein Element, das sich irgendwann „bewußt“ ist, wann eine neue Art entstanden ist, weder „der Vorgang der Evolution“, noch die einzelnen Tiere.

*grübel*

Ich hoffe, das ist verständlich - das ist ein ziemlich komplexes Thema.

Grüßlis!
Scrabz aka Philipp.

Hi,

also dass eine Art ausstirbt weil die Telomere „alle“ sind, halt ich
jetzt mal für eher unwahrscheinlich.

Es gab mal Untersuchungen über den Zusammenhang der Telomgröße und
der individuellen Lebensspanne. Man hatte Mäusen die Telomere
verlängert und wohl teilweise tatsächlich längere Lebensspannen
bekommen. Kann ich Dir aber aus dem Stand auch keine genauen Daten
nennen.

Das Problem ist hier halt auch, dass das Ganze nicht an einem
einzelnen Faktor hängt, Stichwort Altersforschung.

JD

Hallo Sibylle,

Weiß jemand was Genaueres? Zum Beispiel, wo die langen
Telomere herkommen sollen, wenn eine neue Art entsteht?

genau das hat mich auch verwundert.
Insgesamt erscheint mir diese Behauptung recht vage bis blödsinig.

Gandalf

Hallo Sibylle,

Weiß jemand was Genaueres? Zum Beispiel, wo die langen
Telomere herkommen sollen, wenn eine neue Art entsteht?

Das hört sich doch ziemlich nach Humbug an, da wollte wohl jemand auf Teufel
komm 'raus ins Fernsehen.

Wie Du schon sagst, setzt diese Idee voraus, daß die Arten bei Ihrer Entstehung
neue Telomere bekommen - aber das ist allein schon deshalb Murks, weil der
Begriff der ‚Art‘ eine menschliche Definition ist. Artentstehung ist ein mehr
oder weniger kontinuierlicher Prozeß - da gibt es nicht sowas wie einen Punkt,
an dem plötzlich eine Art in die Welt purzelt, die einen Moment vorher noch
nicht da war. Vielmehr geht das gaaaaanz allmählich vonstatten.So gibt es z.B.
jetzt Menschen, vor wenigen Millionen Jahren jedoch nicht. Doch selbst wenn Du
die ganze Zeitlinie seitdem tageweise abgrast, wird es Dir nicht gelingen,
einen _objektiven_ Moment abzupassen, an dem die Menschen entstanden sind.

Gruß
Majikthise

Hallo Sibylle,

weil noch niemand eindeutig Stellung bezogen hat, will ich das mal tun:

Diese Aussage ist definitiv Unsinn!

Erstmal hat das nichts mit der Art zu tun, sondern wenn überhaupt dann mit dem Individuum. Die Theorie, daß die Telomerlänge die maximale Lebensspanne eines Individuums begrenzt gibt es in der Tat, aber sie ist auch unter Altersforschern (Gerontologen) umstritten.

Telomere sind die Enden von Chromosomen. Chromosomen wiederum sind (im Wesentlichen) Stücke vom Erbgut, auf denen die Gene liegen. Der Mensch zB. hat 46 Chromosomen, je 23 davon hat er von seinen Eltern geerbt. Damit eine Zelle sich teilen kann, muß sie zunächst das Erbgut, also die Chromosomen, kopieren. Dabei ist technisch bedingt, daß die äußersten Enden - Teile der Telomere eben - nicht mitkopiert werden können. Daraus folgt, daß bei jeder Zellteilung die Telomere kürzer werden. Zum Glück enthalten die Telomere keine genetische Information, es sind praktisch strukturelle Teile des Chromosoms. Nach vielen Zellteilungen aber können die stark verkürzeten Telomere ihre (strukturelle) Funktion nicht mehr erfüllen, der Zellstoffwechsel wird nicht mehr richtig gesteuert und in aller Regel wird die Zelle dann entweder schlicht teilungsunfähig oder sie begeht sogar Selbstmord (Apoptose). Eine Säugerzelle kann sich maximal etwa 50-60 mal teilen, bevor sie an diese Grenze stößt. Diese Grenze wird nach dem „Entdecker“ auch als das Hayflick-Limit bezeichnet. Die 50-60 Teilungen reichen mehr als aus, um, angefangen von der befruchteten Eizelle (=Zygote) einen Menschen wachsen zu lassen und über 100 Jahre in Teilen zu „reparieren“ (das Blut sowie viele Gewebe wie Haut, Endothel usw. werden zeitlebens +/- stark erneuert).

Aber: Wenn ich nun mit meinen ja schon verkürzten Telomeren Kinder kriege, erben die ja schon kürzere Telomere und sollten also nicht mehr in der Lage sein, sich zu entwickeln. Offensichtlich ist das aber kein Problem. Also wo liegt der Denkfehler? - Nun, die Telomere in den Embryonen haben wieder die volle Länge. Aber wie kann das sein? In der Zygote sind bestimmte Enzyme ganz besonders aktiv. Diese Enzyme verlängern die Telomere, daher nennt man sie Telomerasen.

Wow, nach deren Entdeckung hat man geglaubt, den Jungbrunnen schlechthin gefunden zu haben! Man aktiviert einfach die Telomerasen in den Körperzellen und man bleibt ewig jung, weil die Zellen nie aufhören, sich zu teilen. Versuche an Mäusen offenbarten aber das Gegenteil! Statt älter zu werden, starben sie früher, und zwar an Krebs! Damit war auch klar, was der eigentliche biologische Sinn dieser Telomergeschichte ist: Die Telomere sind quasi Not-Aus-Schalter für die Zellteilung. Wenn eine Zelle die Kontrolle über die Teilung verliert und sich eben unkontrolliert teilt, dann entsteht daraus - wenn man’s nicht verhindert - ein Tumor. Diese sich verstärkt teilenden Zellen erreichen das Hayflick-Limit aber schnell und werden dann an einer weiteren, für den Organismus schädlichen Vermehrung gehindert. Wie gesagt, das ist nur einer von vielen Sicherungsmechanismen. Und trotz alledem passiert es unter den vielen Billionen Zellen unseres Körpers im Laufe vieler Dekaden doch dann ab und zu, daß eine Zelle alle diese Schutzmechanismen unterwandert, umgeht oder austrickst und ein Tumor entsteht.

Die maximale Lebensspanne einer Art wird ganz wesentlich vom Zellstoffwechsel insgesamt bestimmt, und zwar ist letzlich die Schädigungsrate des Erbguts (hauptsächlich durch reaktive Sauersoffspezies ROS - die haben mit „freien Radikalen“ zu tun) der kritische Punkt. Alle bisher beschriebenen Gene, die einen Einfluß auf die (Geschwindigkeit der) Alterung haben, sind direkt oder indirekt beteiligt an der Entstehung, Vermeidung oder Entgiftung solcher ROS. Eine andere Gruppe von Genen (bzw. deren Produkte) ist beteiligt an der Reparatur bzw. Instandhaltung des Erbguts. Ein Defekt in diesen Genen führt zu einer überschnellen Rekapitulation vieler Alterungsprozesse (Bsp: Werner-Syndrom). Die kranken Kinder(!) sterben früh als „junge Greise“ mit Grauen Haaren, Arthritis, schlechten Augen, brüchigen Knochen an den Folgen von Herzversagen und Altersschwäche.

Auf Nachfrage gerne mehr.

Gruß,
Jochen

Thanks @ all
…ich hatte zwar gehofft, daß irgendwer weiß, wer dieser Typ ist und wo ich seine Erklärung zu den offenen Fragen finde - aber ihr seht das wohl auch so wie ich…

Dank Euch trotzdem (insbesondere für die Mühe, den ganzen Krempel hier nochmal hinzuschreiben)

Gruß
Sibylle