Tier Gen Evolutionstheorie reaktion Situation perfektion Variationen

merkwürdige Evolution...

Von: , Frage gestellt am Do, 27. Mai 2004

Hi Wer-weiss-wasser,

ich komme immer ins grübeln...

Wenn alles Leben sich durch Verbesserung des Erfolgreichen und aussterben des Erfolgosen entwickelt hat, kommen bei mir einige Fragen hoch.

Es gibt Tiere (meistens Insekten), die sich tarnen und dadurch vor Feinden schützen, indem sie wie ein anderes Tier oder gar wie ein Pflanzenteil aussehen.

Da gibt es z.B.Heuschrecken, die wie ein Zweig an einem Strauch aussehen und von einem echten kaum zu unterscheiden sind.

Woher wissen die Gene dieses Tieres, wie ein Zweig aussieht und das auch noch in Perfektion?
Durch zufällige Mutationen kann ich mir nicht vorstellen, dass das gelingen soll.

Manche Tiere sehen gar aus wie ihre Fressfeinde.
Wie stellt die Natur das fest ohne Augen?

Wer hat da eine Idee.
Oder gibt es da Lehrmeinungen drüber?

Ich freue mich auf Antworten :-)

Jens aus WQolfenbüttel

35 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 10 Minuten 0 hilfreich

Re: merkwürdige Evolution...

Hi,

es ist ja nicht so, dass dieses Vieh sich gesagt hat: "ich will jetzt wie ein Ast aussehen"!

Das ganze läuft eher passiv ab: seine Verwandten (die nicht wie Äste aussehen) sind alle gefressen worden (oder Vergleichbares), während die besser getarnten Viecher überlebt haben.

Genauso das mit den Tieren, die aussehen als seien sie sehr gefährlich:

Die sind halt nur weniger oft gefressen worden, als ihre harmlos aussehenden Verwandten, konnten sich vermehren und haben dieses tolle Feature an ihre Nachkommen weitergegeben.

Gruß

DT
- Antwort von nach 32 Minuten 0 hilfreich
  
  Re^2: merkwürdige Evolution...
  
  Hi DT
  
  Danke für deine Antwort :-)
  es ist ja nicht so, dass dieses Vieh sich gesagt hat: "ich
  will jetzt wie ein Ast aussehen"!
  Ja, das hab ich mir auch so gedacht ;-)
  Das ganze läuft eher passiv ab: seine Verwandten (die nicht
  wie Äste aussehen) sind alle gefressen worden (oder
  Vergleichbares), während die besser getarnten Viecher überlebt
  haben.
  Wenn nun einer anders aussah und nicht wie das eigentliche Tier und deshalb nicht gefressen wurde, dann hätte es doch auch so bleiben können. Es sah ja nicht gleich bei der nächsten Mutation wie ein Ast aus...
  
  Genauso das mit den Tieren, die aussehen als seien sie sehr
  gefährlich:
  
  Die sind halt nur weniger oft gefressen worden, als ihre
  harmlos aussehenden Verwandten, konnten sich vermehren und
  haben dieses tolle Feature an ihre Nachkommen weitergegeben.
  Hmmm..jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente, welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch gucken?
  Ist ja bestimmt ähnlich. Plötzlich war ein Genfehler vorhanden und schon wurde eines der 1000 Chameleons scheckig, konnte es aber wieder abschalten. Da gehört doch bestimmt mehr dazu als eine kleine zufällige Mutation, oder?
  
  Irgendwie habe ich Schwierigkeiten damit, an Zufall zu glauben...
  
  Bis dann
  
  Jens aus Wolfenbüttel
  - Antwort von nach 43 Minuten 1 hilfreich
    
    Re^3: merkwürdige Evolution...
    
    Hi, Das ganze läuft eher passiv ab: seine Verwandten (die nicht
    wie Äste aussehen) sind alle gefressen worden (oder
    Vergleichbares), während die besser getarnten Viecher überlebt
    haben.
    Wenn nun einer anders aussah und nicht wie das eigentliche
    Tier und deshalb nicht gefressen wurde, dann hätte es doch
    auch so bleiben können. Es sah ja nicht gleich bei der
    nächsten Mutation wie ein Ast aus...
    es sah halt mal ein Tier mehr wie ein Ast aus als die anderen, hatt daraufhin bessere Überlebenschancen, gab diese an seine Nachfahren weiter, von denen sah zufällig wieder eins mehr nach Ast aus.....
    
    Das geht ja nicht von heute auf morgen, das sind Jahrmillionenen von "survival of the fittest" in ganz kleinen Schritten. Hmmm..jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen
    die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente,
    welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch
    gucken?
    Die Zellen nicht, aber das Chameleon?
    
    Ich weiss jetzt nicht, ob ein Chameleon mit verbundenen Augen sich noch dem Hintergrund anpassen könnte, aber ich nehme an das sagt sich wirklich: "Ich will jetzt wie ein Ast aussehen"! Ist ja bestimmt ähnlich. Plötzlich war ein Genfehler vorhanden
    und schon wurde eines der 1000 Chameleons scheckig, konnte es
    aber wieder abschalten. Da gehört doch bestimmt mehr dazu als
    eine kleine zufällige Mutation, oder?
    Es war einmal eine kleine Echse, die konnte nur leicht ihre Helligkeit dem Hintergrund anpassen, ihre Verwandten konnten das leider nicht und wurden gefressen. Die Nachfahren der Echse konnten auch ihre Helligkeit anpassen, bis auf einen, der konnte sogar seine Farbe von grün nach braun ändern.....
    
    und Jahrmillionen später haben wir diese witzigen Viecher, die ihre Farbe fast perfekt anpassen können.
    
    So stelle ich mir das vor, als Nicht-Biologe.
    
    Die können dir das sicher besser erklären.
    
    Gruß
    
    DT
    - Antwort von nach 4 Tagen 0 hilfreich
      
      Re^4: merkwürdige Evolution...
      
      Hi,zusammen Hmmm..jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen
      die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente,
      welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch
      gucken?
      Die Zellen nicht, aber das Chameleon?
      
      Ich weiss jetzt nicht, ob ein Chameleon mit verbundenen Augen
      sich noch dem Hintergrund anpassen könnte, aber ich nehme an
      das sagt sich wirklich: "Ich will jetzt wie ein Ast aussehen"!
      Toll, das will ich auch können ;-)
      Aber nach allem, was ich hier jetzt lesen konnte, glaub ich das nicht mehr...
      Es war einmal eine kleine Echse, die konnte nur leicht ihre
      Helligkeit dem Hintergrund anpassen, ihre Verwandten konnten
      das leider nicht und wurden gefressen. Die Nachfahren der
      Echse konnten auch ihre Helligkeit anpassen, bis auf einen,
      der konnte sogar seine Farbe von grün nach braun ändern.....
      
      und Jahrmillionen später haben wir diese witzigen Viecher, die
      ihre Farbe fast perfekt anpassen können.
      Ja, genau so muss es gewesen sein :-)
      Toll, was meine Frage so für Diskussuion sorgt.
      Hier deshalb ein allgemeines Dankeschön an alle, die sich beteiligt haben.
      
      Jens aus Wolfenbüttel
  - Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich
    
    Re^3: merkwürdige Evolution...
    
    Hi Jens Hmmm..jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen
    die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente,
    welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch
    gucken?
    Ich denke, das können die Tiere mehr oder weniger bewußt steuern. (Analoges Beispiel: Die Haare einer Katze können auch nicht sehen, stellen sich aber trotzdem auf, wenn eine Bedrohung vermutet wird)
    
    Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass sich Chameleons zum Zweck der Tarnung verfärben. Diese Fähigkeit dient meines Wissens überwiegend zur Kommunikation zwischen Artgenossen. Grundsätzlich würde ich sagen, je aktiver oder gar aggresiver das Chameleon, desto leuchtender und bunter die Farben, und je ruhiger oder unterwürfiger, desto dunkler die Farben.
    Die meist grünliche "Standardfarbe" bietet eigentlich immer eine ausreichend gute Tarnung, so dass aktive Anpassung an den Untergrund gar nicht nötig ist..
    
    Gruß
    
    Stefan
    - Antwort von nach 4 Stunden 0 hilfreich
      
      Re^4: merkwürdige Evolution...
      
      Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass sich Chameleons
      zum Zweck der Tarnung verfärben. Diese Fähigkeit dient meines
      Wissens überwiegend zur Kommunikation zwischen Artgenossen.
      Grundsätzlich würde ich sagen, je aktiver oder gar aggresiver
      das Chameleon, desto leuchtender und bunter die Farben, und je
      ruhiger oder unterwürfiger, desto dunkler die Farben.
      Jeps! Die Färbung eines Chameleons zeigt im wesentlichen die Stimmung an, in dem sich das Tier befindet. Etwas anderes ist das bei einigen Kraken! Die haben nicht nur eine ausgefeilte Farb-Kommunikation sondern können sich ganz aktiv der Färbung ihrer Umgebung anpassen. Dazu haben sie Pigmentzellen die sie in die Haut zurückziehen können und ähnlich wie ein Flachbildschirm verschiedene Muster, Schattierungen und oder sogar Objekte (standardisierte "Augen" - zur Feindabschreckung) abbilden können.
      
      Dies erfordert über diese Pigmentzellen hinaus auch ein sehr kompliziertes Nervensystem und ein gut entwickeltes Gehirn!
      
      Was den evolutiven Aspect angeht darf man zum ersten die fast unendlichen Zeitspannen nicht ausser acht lassen. Wer nicht in solchen Zeitspannen denken kann hat ein Problem mit der Evolution. Zum zweiten gibt es den schönen Begriff der "Præadaptation". Dieser bedeutet, dass nicht alle "Features" über die ein Lebewesen verfügt auch wirklich genau an die Lebensverhältnisse abgepasst wurden in denen der Organismus jetzt lebt. Oftmals können solche Merkmale auch in anderen zusammenhängen einen Sinn ergeben und der Evolution eine neue Richtung geben. Dieses "Merkmale-recykling" erspart oft viel Zeit, ist aber eben nur ein kleiner Aspect in der Evolution.
Antwort von nach 40 Minuten 5 hilfreich

Re: merkwürdige Evolution...(lang)

Hi Jens, Es gibt Tiere (meistens Insekten), die sich tarnen und dadurch
vor Feinden schützen, indem sie wie ein anderes Tier oder gar
wie ein Pflanzenteil aussehen.
Da gibt es z.B.Heuschrecken, die wie ein Zweig an einem
Strauch aussehen und von einem echten kaum zu unterscheiden
sind.
Woher wissen die Gene dieses Tieres, wie ein Zweig aussieht
und das auch noch in Perfektion?
Sie wissen es nicht. Wir dürfen nicht den alten und sehr beliebten Fehler machen, hinter der Evolution (besser: hinter der ganzen Entwicklung des Universums) eine Absicht zu vermuten. Genau das ist nämlich der Knackpunkt bei den Evolutionskritikern. Es wird sinngemäß gesagt, daß es unmöglich sein könne, daß die Welt wie sie ist durch blinden Zufall entstanden sei. Sie passe viel zu gut und zu exakt auf die Bedürfnisse, die der Mensch zum Überleben hat (Temp., Druck, O2-Gehalt, UV-level etc.), man verwechselt da klar Ursache und Wirkung. WIR und alle anderen Lebewesen sind so wie wir sind, weil diese Umgebung eben so ist wie sie ist, nicht umgekehrt. Alles andere ist homozentrisch und damit schlicht arrogant.
Mutationen sind die Regel, nicht die Ausnahme (von daher ist der Satz: Natura non facit saltus falsch !) und eine Art überlebt genau dann, wenn die Mutationen nicht zu häufig so extrem sind, daß zu viele Individuuen sterben, andrerseits aber so häufig, daß die Art sich entwickeln kann. Durch zufällige Mutationen kann ich mir nicht vorstellen, dass
das gelingen soll.
Manche Tiere sehen gar aus wie ihre Fressfeinde.
Wie stellt die Natur das fest ohne Augen?
Das "Auge" ist die Auslese. Es hat sicher viele tausend Mutationen gebraucht, bis die Tarnung soweit war, wie sie heute ist. Und sie ist sicher nicht das Ende der Fahnenstange. Ich erinnere an die Birkenspanner, eine Schmetterlingsart, die gerne auf Birken lebt. Da Birken eine überwiegend weiße Rinde haben, hat sich auch der Birkenspanner angepaßt und eine Tarnung entwickelt, er ist weiß mit wenigen dunklen Stellen. Ab und an gab es ganz dunkle Exemplare, die aber schnell von Vögeln gefressen wurden und sich daher nícht durchsetzten. Das ging gut, bis im 19. Jhd. die Industrialisierung in England einsetzte. Die horrende Umweltverschmutzung verdreckte auch die Birken - und plötzlich waren die dunklen Exemplare im Vorteil. Die Art überlebte, weil sich eine bis dato nachteilige Mutation als Überlebensvorteil entpuppte. Als der Mensch lernte die Umwelt besser zu behandeln ging der ganze Spaß umgekehrt, die wenigen Weißen Insekten waren dann wieder im Vorteil.

Gruß
Bernd
- Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich
  
  Re^2: merkwürdige Evolution...(lang)
  
  Hi Bernd,
  
  vielen Dank für den tollen Antworttext.
  Die Sache mit den Birkenspannern war mir auch geläufig...sie war mir nur entfallen.
  Ein sehr gutes Beispiel.
  
  Da kann es schon sein, dass ein Gen anders ist und deshalb ist ein Spanner weiß und der andere schwarz.
  
  Aber wie erklärst du das mit den Chameleons (siehe mein Antwortposting an DT) Da muss doch mehr passieren, oder?
  
  Danke
  
  Jens aus Wolfenbüttel
  - Antwort von nach 5 Stunden 1 hilfreich
    
    Re^3: merkwürdige Evolution...(lang)
    
    Hai, Jens aus Wolfenbüttel,
    
    klar ist das bei den Chamäleons noch 'n Tick komplizierter.
    Was sich als günstige Mutation herausstellen kann, wird nicht nur durch das ofensichtliche gefressen werden/nicht gefressen werden entschieden, sondern auch innerhalb sozialer Regeln. Bei Chamäleons ist die Tarnung ja schon gegeben: grün, ihr Farbwechsel-Vermögen hat aber mit dem Konkurrenzkampf mit Artgleichen um Weibchen zu tun. Wenn sich zwei Männchen treffen, dann prügeln die sich nicht, um festzustellen, wer der Stärkere ist und an die Weibchen darf, sondern "sie geben um die Wette an", d. h. jeder färbt sich so bunt er eben kann und der buntere gewinnt.
    Eine Möglichkeit, wie das zu den brillianten Farben geführt haben könnte, die Chamäleons heute produzieren, könnte ungefähr folgende gewesen sein:
    zunächst gewann das Männchen, das seine Farbe in ein kräftigeres Grün ändern konnte, dann erschien eines, das seine Grüntöne in Mustern anordnen konnte - Farbvarianten wirken durch Kontrast stärker, als wenn das ganze Tier sich umfärbt - das "Muster-Tier" hatte bessere Chancen bei den Weibern, bis alle Nachkommen Muster machen konnten und dann trat ein Tier auf, das, statt lauter Grüntöne, einen roten Fleck machen konnte - wieder ein verstärkter Kontrast, wieder bessere Chancen, bunter als der Konkurrent zu sein - mehr Nachkommen...
    Natürlich ist so ein roter Fleck unter dem Tarnungsaspekt ziemlich ungünstig - also überlebten nur die Tiere, die in der Lage waren, sich wieder in schlichtes Grün zu "kleiden", aber die, die ihre Konkurrenten mit roten Flecken unterbuttern konnten, konnten sich besser vermehren. Na, und irgendwann trat ein Tier auf, das noch gelbe Flecken konnte...
    Und so schraubt auch der Konkurrenzkampf um Weibchen weiter an der Evolutionsschraube.
    A propos Weibchen: die beeinflussen auch die Entwicklung der Art. Und zwar mit ihren Vorlieben, denn bei vielen Arten wird der Konkurrenzkampf nicht durch einen direkten Sieg über das andere Männchen erzielt, sondern der "Sieger" wird durch die Weibchen gekürt. Besonders schön ist dieser Effekt bei Pfauen zu bewundern: Pfauen-Weiber stehen auf riesen Feder-Räder mit vielen Augen. Kappt man einem Pfau seine Schwanzfedern, lassen ihn seine Weibchen nicht mehr ran. Obwohl so ein riesen Schwanz unter dem Aspekt des reinen Überlebens ein großer Nachteil ist (kostet ein Haufen Energie, fleigt sich besch*** damit), sorgt die Vorliebe der Weibchen doch dafür, daß dieses, doch eigentlich unpraktische, Feature erhalten bleibt und sich langsam aber stetig verstärkt.
    Also haben wir schon mal drei Faktoren, die über den Erfolg oder Nicht-Erfolg einer Veränderung entscheiden: Fressfeinde, innerartliche Konkurrenten und Weiber.
    
    Gruß
    Sibylle

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