merkwürdige Evolution

Hi Wer-weiss-wasser,

ich komme immer ins grübeln…

Wenn alles Leben sich durch Verbesserung des Erfolgreichen und aussterben des Erfolgosen entwickelt hat, kommen bei mir einige Fragen hoch.

Es gibt Tiere (meistens Insekten), die sich tarnen und dadurch vor Feinden schützen, indem sie wie ein anderes Tier oder gar wie ein Pflanzenteil aussehen.

Da gibt es z.B.Heuschrecken, die wie ein Zweig an einem Strauch aussehen und von einem echten kaum zu unterscheiden sind.

Woher wissen die Gene dieses Tieres, wie ein Zweig aussieht und das auch noch in Perfektion?
Durch zufällige Mutationen kann ich mir nicht vorstellen, dass das gelingen soll.

Manche Tiere sehen gar aus wie ihre Fressfeinde.
Wie stellt die Natur das fest ohne Augen?

Wer hat da eine Idee.
Oder gibt es da Lehrmeinungen drüber?

Ich freue mich auf Antworten :smile:

Jens aus WQolfenbüttel

Hi,

es ist ja nicht so, dass dieses Vieh sich gesagt hat: „ich will jetzt wie ein Ast aussehen“!

Das ganze läuft eher passiv ab: seine Verwandten (die nicht wie Äste aussehen) sind alle gefressen worden (oder Vergleichbares), während die besser getarnten Viecher überlebt haben.

Genauso das mit den Tieren, die aussehen als seien sie sehr gefährlich:

Die sind halt nur weniger oft gefressen worden, als ihre harmlos aussehenden Verwandten, konnten sich vermehren und haben dieses tolle Feature an ihre Nachkommen weitergegeben.

Gruß

DT

Hi Jens,

Es gibt Tiere (meistens Insekten), die sich tarnen und dadurch
vor Feinden schützen, indem sie wie ein anderes Tier oder gar
wie ein Pflanzenteil aussehen.
Da gibt es z.B.Heuschrecken, die wie ein Zweig an einem
Strauch aussehen und von einem echten kaum zu unterscheiden
sind.
Woher wissen die Gene dieses Tieres, wie ein Zweig aussieht
und das auch noch in Perfektion?

Sie wissen es nicht. Wir dürfen nicht den alten und sehr beliebten Fehler machen, hinter der Evolution (besser: hinter der ganzen Entwicklung des Universums) eine Absicht zu vermuten. Genau das ist nämlich der Knackpunkt bei den Evolutionskritikern. Es wird sinngemäß gesagt, daß es unmöglich sein könne, daß die Welt wie sie ist durch blinden Zufall entstanden sei. Sie passe viel zu gut und zu exakt auf die Bedürfnisse, die der Mensch zum Überleben hat (Temp., Druck, O2-Gehalt, UV-level etc.), man verwechselt da klar Ursache und Wirkung. WIR und alle anderen Lebewesen sind so wie wir sind, weil diese Umgebung eben so ist wie sie ist, nicht umgekehrt. Alles andere ist homozentrisch und damit schlicht arrogant.
Mutationen sind die Regel, nicht die Ausnahme (von daher ist der Satz: Natura non facit saltus falsch !) und eine Art überlebt genau dann, wenn die Mutationen nicht zu häufig so extrem sind, daß zu viele Individuuen sterben, andrerseits aber so häufig, daß die Art sich entwickeln kann.

Durch zufällige Mutationen kann ich mir nicht vorstellen, dass
das gelingen soll.
Manche Tiere sehen gar aus wie ihre Fressfeinde.
Wie stellt die Natur das fest ohne Augen?

Das „Auge“ ist die Auslese. Es hat sicher viele tausend Mutationen gebraucht, bis die Tarnung soweit war, wie sie heute ist. Und sie ist sicher nicht das Ende der Fahnenstange. Ich erinnere an die Birkenspanner, eine Schmetterlingsart, die gerne auf Birken lebt. Da Birken eine überwiegend weiße Rinde haben, hat sich auch der Birkenspanner angepaßt und eine Tarnung entwickelt, er ist weiß mit wenigen dunklen Stellen. Ab und an gab es ganz dunkle Exemplare, die aber schnell von Vögeln gefressen wurden und sich daher nícht durchsetzten. Das ging gut, bis im 19. Jhd. die Industrialisierung in England einsetzte. Die horrende Umweltverschmutzung verdreckte auch die Birken - und plötzlich waren die dunklen Exemplare im Vorteil. Die Art überlebte, weil sich eine bis dato nachteilige Mutation als Überlebensvorteil entpuppte. Als der Mensch lernte die Umwelt besser zu behandeln ging der ganze Spaß umgekehrt, die wenigen Weißen Insekten waren dann wieder im Vorteil.

Gruß
Bernd

Hi DT

Danke für deine Antwort :smile:

es ist ja nicht so, dass dieses Vieh sich gesagt hat: „ich
will jetzt wie ein Ast aussehen“!

Ja, das hab ich mir auch so gedacht :wink:

Das ganze läuft eher passiv ab: seine Verwandten (die nicht
wie Äste aussehen) sind alle gefressen worden (oder
Vergleichbares), während die besser getarnten Viecher überlebt
haben.

Wenn nun einer anders aussah und nicht wie das eigentliche Tier und deshalb nicht gefressen wurde, dann hätte es doch auch so bleiben können. Es sah ja nicht gleich bei der nächsten Mutation wie ein Ast aus…

Genauso das mit den Tieren, die aussehen als seien sie sehr
gefährlich:

Die sind halt nur weniger oft gefressen worden, als ihre
harmlos aussehenden Verwandten, konnten sich vermehren und
haben dieses tolle Feature an ihre Nachkommen weitergegeben.

Hmmm…jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente, welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch gucken?
Ist ja bestimmt ähnlich. Plötzlich war ein Genfehler vorhanden und schon wurde eines der 1000 Chameleons scheckig, konnte es aber wieder abschalten. Da gehört doch bestimmt mehr dazu als eine kleine zufällige Mutation, oder?

Irgendwie habe ich Schwierigkeiten damit, an Zufall zu glauben…

Bis dann

Jens aus Wolfenbüttel

Hi,

Das ganze läuft eher passiv ab: seine Verwandten (die nicht
wie Äste aussehen) sind alle gefressen worden (oder
Vergleichbares), während die besser getarnten Viecher überlebt
haben.

Wenn nun einer anders aussah und nicht wie das eigentliche
Tier und deshalb nicht gefressen wurde, dann hätte es doch
auch so bleiben können. Es sah ja nicht gleich bei der
nächsten Mutation wie ein Ast aus…

es sah halt mal ein Tier mehr wie ein Ast aus als die anderen, hatt daraufhin bessere Überlebenschancen, gab diese an seine Nachfahren weiter, von denen sah zufällig wieder eins mehr nach Ast aus…

Das geht ja nicht von heute auf morgen, das sind Jahrmillionenen von „survival of the fittest“ in ganz kleinen Schritten.

Hmmm…jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen
die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente,
welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch
gucken?

Die Zellen nicht, aber das Chameleon?

Ich weiss jetzt nicht, ob ein Chameleon mit verbundenen Augen sich noch dem Hintergrund anpassen könnte, aber ich nehme an das sagt sich wirklich: „Ich will jetzt wie ein Ast aussehen“!

Ist ja bestimmt ähnlich. Plötzlich war ein Genfehler vorhanden
und schon wurde eines der 1000 Chameleons scheckig, konnte es
aber wieder abschalten. Da gehört doch bestimmt mehr dazu als
eine kleine zufällige Mutation, oder?

Es war einmal eine kleine Echse, die konnte nur leicht ihre Helligkeit dem Hintergrund anpassen, ihre Verwandten konnten das leider nicht und wurden gefressen. Die Nachfahren der Echse konnten auch ihre Helligkeit anpassen, bis auf einen, der konnte sogar seine Farbe von grün nach braun ändern…

und Jahrmillionen später haben wir diese witzigen Viecher, die ihre Farbe fast perfekt anpassen können.

So stelle ich mir das vor, als Nicht-Biologe.

Die können dir das sicher besser erklären.

Gruß

DT

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Hi Bernd,

vielen Dank für den tollen Antworttext.
Die Sache mit den Birkenspannern war mir auch geläufig…sie war mir nur entfallen.
Ein sehr gutes Beispiel.

Da kann es schon sein, dass ein Gen anders ist und deshalb ist ein Spanner weiß und der andere schwarz.

Aber wie erklärst du das mit den Chameleons (siehe mein Antwortposting an DT) Da muss doch mehr passieren, oder?

Danke

Jens aus Wolfenbüttel

Hi Jens

Hmmm…jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen
die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente,
welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch
gucken?

Ich denke, das können die Tiere mehr oder weniger bewußt steuern. (Analoges Beispiel: Die Haare einer Katze können auch nicht sehen, stellen sich aber trotzdem auf, wenn eine Bedrohung vermutet wird)

Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass sich Chameleons zum Zweck der Tarnung verfärben. Diese Fähigkeit dient meines Wissens überwiegend zur Kommunikation zwischen Artgenossen. Grundsätzlich würde ich sagen, je aktiver oder gar aggresiver das Chameleon, desto leuchtender und bunter die Farben, und je ruhiger oder unterwürfiger, desto dunkler die Farben.
Die meist grünliche „Standardfarbe“ bietet eigentlich immer eine ausreichend gute Tarnung, so dass aktive Anpassung an den Untergrund gar nicht nötig ist…

Gruß

Stefan

Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass sich Chameleons
zum Zweck der Tarnung verfärben. Diese Fähigkeit dient meines
Wissens überwiegend zur Kommunikation zwischen Artgenossen.
Grundsätzlich würde ich sagen, je aktiver oder gar aggresiver
das Chameleon, desto leuchtender und bunter die Farben, und je
ruhiger oder unterwürfiger, desto dunkler die Farben.

Jeps! Die Färbung eines Chameleons zeigt im wesentlichen die Stimmung an, in dem sich das Tier befindet. Etwas anderes ist das bei einigen Kraken! Die haben nicht nur eine ausgefeilte Farb-Kommunikation sondern können sich ganz aktiv der Färbung ihrer Umgebung anpassen. Dazu haben sie Pigmentzellen die sie in die Haut zurückziehen können und ähnlich wie ein Flachbildschirm verschiedene Muster, Schattierungen und oder sogar Objekte (standardisierte „Augen“ - zur Feindabschreckung) abbilden können.

Dies erfordert über diese Pigmentzellen hinaus auch ein sehr kompliziertes Nervensystem und ein gut entwickeltes Gehirn!

Was den evolutiven Aspect angeht darf man zum ersten die fast unendlichen Zeitspannen nicht ausser acht lassen. Wer nicht in solchen Zeitspannen denken kann hat ein Problem mit der Evolution. Zum zweiten gibt es den schönen Begriff der „Præadaptation“. Dieser bedeutet, dass nicht alle „Features“ über die ein Lebewesen verfügt auch wirklich genau an die Lebensverhältnisse abgepasst wurden in denen der Organismus jetzt lebt. Oftmals können solche Merkmale auch in anderen zusammenhängen einen Sinn ergeben und der Evolution eine neue Richtung geben. Dieses „Merkmale-recykling“ erspart oft viel Zeit, ist aber eben nur ein kleiner Aspect in der Evolution.

Hai, Jens aus Wolfenbüttel,

klar ist das bei den Chamäleons noch 'n Tick komplizierter.
Was sich als günstige Mutation herausstellen kann, wird nicht nur durch das ofensichtliche gefressen werden/nicht gefressen werden entschieden, sondern auch innerhalb sozialer Regeln. Bei Chamäleons ist die Tarnung ja schon gegeben: grün, ihr Farbwechsel-Vermögen hat aber mit dem Konkurrenzkampf mit Artgleichen um Weibchen zu tun. Wenn sich zwei Männchen treffen, dann prügeln die sich nicht, um festzustellen, wer der Stärkere ist und an die Weibchen darf, sondern „sie geben um die Wette an“, d. h. jeder färbt sich so bunt er eben kann und der buntere gewinnt.
Eine Möglichkeit, wie das zu den brillianten Farben geführt haben könnte, die Chamäleons heute produzieren, könnte ungefähr folgende gewesen sein:
zunächst gewann das Männchen, das seine Farbe in ein kräftigeres Grün ändern konnte, dann erschien eines, das seine Grüntöne in Mustern anordnen konnte - Farbvarianten wirken durch Kontrast stärker, als wenn das ganze Tier sich umfärbt - das „Muster-Tier“ hatte bessere Chancen bei den Weibern, bis alle Nachkommen Muster machen konnten und dann trat ein Tier auf, das, statt lauter Grüntöne, einen roten Fleck machen konnte - wieder ein verstärkter Kontrast, wieder bessere Chancen, bunter als der Konkurrent zu sein - mehr Nachkommen…
Natürlich ist so ein roter Fleck unter dem Tarnungsaspekt ziemlich ungünstig - also überlebten nur die Tiere, die in der Lage waren, sich wieder in schlichtes Grün zu „kleiden“, aber die, die ihre Konkurrenten mit roten Flecken unterbuttern konnten, konnten sich besser vermehren. Na, und irgendwann trat ein Tier auf, das noch gelbe Flecken konnte…
Und so schraubt auch der Konkurrenzkampf um Weibchen weiter an der Evolutionsschraube.
A propos Weibchen: die beeinflussen auch die Entwicklung der Art. Und zwar mit ihren Vorlieben, denn bei vielen Arten wird der Konkurrenzkampf nicht durch einen direkten Sieg über das andere Männchen erzielt, sondern der „Sieger“ wird durch die Weibchen gekürt. Besonders schön ist dieser Effekt bei Pfauen zu bewundern: Pfauen-Weiber stehen auf riesen Feder-Räder mit vielen Augen. Kappt man einem Pfau seine Schwanzfedern, lassen ihn seine Weibchen nicht mehr ran. Obwohl so ein riesen Schwanz unter dem Aspekt des reinen Überlebens ein großer Nachteil ist (kostet ein Haufen Energie, fleigt sich besch*** damit), sorgt die Vorliebe der Weibchen doch dafür, daß dieses, doch eigentlich unpraktische, Feature erhalten bleibt und sich langsam aber stetig verstärkt.
Also haben wir schon mal drei Faktoren, die über den Erfolg oder Nicht-Erfolg einer Veränderung entscheiden: Fressfeinde, innerartliche Konkurrenten und Weiber.

Gruß
Sibylle

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Hi Sybille

Boah, Supererklärung :smile:
Jetzt leuchtet es mir ein.
Vielen, vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.

…also ist doch was dran, dass die Weibchen einen großen x bevorzugen und damit die Evolution beeinflussen :wink:

Bis dann

Jens aus Wolfenbüttel

hallo jens,

das gleiche grübeln überfällt mich auch von zeit zu zeit. auch wenn ich meinen vorrednern (bzw. -schreibern) recht gebe, dass die evolution riesige zeitschritte in anspruch nimmt, ich den fehler vieler leute bereits kenne, die evolution als "willen"tlich zu interpretieren und ich außerdem atheist bin, der an keine göttliche fügung der welt glaubt - es bleiben eben fragen…

z.b. habe ich mir immer wieder überlegt, worin bspw. der evolutionäre vorteil von hirschgeweihen liegen soll. ginge es um die zweikampffähigkeit, wären spießträger (wie oryx-antilopen) klar im vorteil. oder geht es ums imponieren und dadurch um einen wettbewerbsvorteil? dann überrascht allerdings die vielfalt der imponiermöglichkeiten bei der selben gattung.

so haben sich tiere wie rothirsche entwickelt, die ein geweih mit enden über enden produzieren, andere tiere „lösten“ das problem über kleine stangen mit wenigen verästelungen (wie rehe), wieder andere entwickelten spieße und die vorläufer der hirsche haben ausgebildete eckzähne (wie muntjaks und kantjils), die sich ja auch hätten weiterentwickeln und hypertrophieren können (siehe den säbelzahntiger oder wilde eber). und warum haben bei einigen arten nur die männchen geweihe/hörner und bei anderen arten beide geschlechter (rentiere oder manche antilopen)?

dazu kommt ja auch die frage nach den kriterien der weibchen für bevorzugte geschlechtspartner. wieso fangen weibchen auf einmal an, bestimmte körpermerkmale der männchen höher zu bewerten als andere? da beginnt dann offensichtlich eine -ich nenne es einmal- kulturelle norm (die des schönheitsideals) sich genetisch niederzuschlagen.

ich bin übrigens extrem skeptisch gegenüber solchen biologistischen argumentationslinien, die alle verhaltensweisen von tieren (und menschen) auf einen „genetischen“ sinn zurückführen. damit werden dann gerne auch mal dieametrale widersprüche begründet. (die x haben mehrere weibchen, weil das die chancen für die eigenen gene erhöht und die y haben die einehe, weil das die chancen für die eigenen gene erhöht…)

liebe grüße
burkhard

Hai, Burkhard,

z.b. habe ich mir immer wieder überlegt, worin bspw. der
evolutionäre vorteil von hirschgeweihen liegen soll. ginge es
um die zweikampffähigkeit, wären spießträger (wie
oryx-antilopen) klar im vorteil. oder geht es ums imponieren
und dadurch um einen wettbewerbsvorteil? dann überrascht
allerdings die vielfalt der imponiermöglichkeiten bei der
selben gattung.

Viele Wege führen nach Rom…

so haben sich tiere wie rothirsche entwickelt, die ein geweih
mit enden über enden produzieren, andere tiere „lösten“ das
problem über kleine stangen mit wenigen verästelungen (wie
rehe), wieder andere entwickelten spieße und die vorläufer der
hirsche haben ausgebildete eckzähne (wie muntjaks und
kantjils), die sich ja auch hätten weiterentwickeln und
hypertrophieren können (siehe den säbelzahntiger oder wilde
eber). und warum haben bei einigen arten nur die männchen
geweihe/hörner und bei anderen arten beide geschlechter
(rentiere oder manche antilopen)?

Nehmen wir uns mal zwei Beispiele von Dinger-am-Kopf-habenden Viechern vor: Elch und Oryx. So’n Elch lebt ja überwiegend in eher kühlen Gegenden, in denen nicht nur die Weiber sich den Kerl mit dem größten Geweih rauspicken (bzw. der seine Konkurrenten verscheucht), sondern auch Schnee liegt - das Geweih hat so nicht nur im Liebes- sondern auch im alltäglichen Leben eine Bedeutung: man kann damit lässig Schnee wegschieben um an Futter zu kommen - saupraktisch; deutlicher Überlebensvorteil; setzt sich durch…und jetzt stülpen wir dieses Geweih mit den riesen Schaufeln mal einer Oryx über: es ist durchaus möglich, daß Oryx-Weiber das völlig geil finden und sich sogar Konkurrenten beeindruckt zeigen, blöderweise ist so ein Schaufel-Geweih aber nicht so gut geeignet, um Raubkatzen abzuwehren. Ebenso blöd ist es in dieser Gegend, wenn man gigantische Halsmuskulatur im Dauerbetrieb haben muß - da wird 'ne Menge Wärme erzeugt, fein, wenn’s kalt ist - ziemlich unangenehm in der Wüste… und Schnee vom Futter wegschaufeln ist auch eher selten notwendig… und, schwupps, ist aus dem vorteilhaften Elch-Geweih ein ziemlicher Nachteil für den armen Oryx entstanden.
Es ist also das Zusammenspiel der grundlegenden Evolutions-Faktoren (Umwelt, Fress-Feinde, Konkurrenten, Partner), die erst gemeinsam das Ergebnis zustandebringen. Und weil diese Faktoren keine festen Parameter sind, sondern sich verändern und aneinander anpassen (und zwar ständig und laufend), gibt es unendlich viele Variationen der Arten.

dazu kommt ja auch die frage nach den kriterien der weibchen
für bevorzugte geschlechtspartner. wieso fangen weibchen auf
einmal an, bestimmte körpermerkmale der männchen höher zu
bewerten als andere? da beginnt dann offensichtlich eine -ich
nenne es einmal- kulturelle norm (die des schönheitsideals)
sich genetisch niederzuschlagen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich da eine kulturelle Norm niederschlägt - nach der klassischen Genetik kann sich ja die Lebensweise eines Individuums auch gar nicht in den Genen niederschlagen… (ich finde die Lösung für dieses Dilemma, die Rupert Sheldrake sich ausgedacht/gefunden hat, sehr schön/möglich)
Aber solche „Schönheitsideale“ können sich ja auch über mehrere Stufen auf einem komplexeren Weg entwickelt haben:
ein Stier hat als erster seiner Art Hörner - die Kühe schließen sich dem Stier an, der am besten blöd kucken kann (oder so), ob er Hörner hat ist den meisten egal => mehr Stiere mit Hörnern entstehen; nach Gaußscher Verteilungskurve gibt es ein paar Kühe, die nichts mit Gehörnten zu tun haben wollen, viele, denen es egal ist und ein paar, die Gehörnte aber sowas von scharf finden… Nun holen wir ein paar Raubtiere auf den Plan => die Nachkommen von den ungehörnten Stieren werden aufgefressen, damit auch alle Nachkommen von Kühen, die nur ungehörnte mögen. Von den Kühen, denen der Kopfschmuck egal war, wird der Teil des Nachwuchses überleben, der von einem gehörnten Vater stammt. Von den „Boah-sieht-das-geil-aus-Kühen“ überlebt der komplette Nachwuchs => mehr gehörnte Stiere, mehr Kühe, die auf Hörner stehen…

Natürlich ist das jetzt grenzenlos verkürzt und vereinfacht - aber Du verstehst hoffentlich, was ich meine

ich bin übrigens extrem skeptisch gegenüber solchen
biologistischen argumentationslinien, die alle
verhaltensweisen von tieren (und menschen) auf einen
„genetischen“ sinn zurückführen. damit werden dann gerne auch

Ich glaube, das liegt aber an unserer Sprache. Es geht eigentlich darum den Sachverhalt auszudrücken, daß alle Eigenschaften einer Art irgendwann im Laufe der Existenz dieser Art, bzw, derer Vorgänger, einen irgendwie gearteten Vorteil beim Überleben gehabt haben muß, sonst hätten Individuen mit dieser Eigenschaft nicht überlebt und diese Eigenschaft an Nachkommen weitergegeben und diese Eigenschaft wäre nicht da. Diese Eigenschaften sind gleichzeitig Grund und Ergebnis des Überlebens der Art und damit ist „Überleben der Art“ der „Sinn“ der Eigenschaften…

mal dieametrale widersprüche begründet. (die x haben mehrere
weibchen, weil das die chancen für die eigenen gene erhöht und
die y haben die einehe, weil das die chancen für die eigenen
gene erhöht…)

Klar: Viele Wege… ach, den hatten wir schon :wink:
Winzigste Unterschiede können dafür sorgen, daß mal Monogamie am erfolgreichsten ist, und mal Poligamie - eine weit verbreitete Methode bei Säugern und Vögeln ist übrigens die feste Partnerschaft mit regelmäßigen Seitensprüngen… *g*
Entwickelt sich z.B. eine Art dahingehend, daß die Jungen soviel Pflege brauchen, daß das Weibchen zeitweilig nicht mehr selbst auf Nahrungssuche gehen kann, dann ist eine mögliche Lösungsstrategie die Monogamie - das Männchen hilft dem Weibchen und damit seinem Nachwuchs. Es können sich aber auch mehrere Weibchen zusamentun und sich gegenseitig helfen - der Kerl, der dann monogam nur eines der Weibchen deckt, ist im Nachteil gegenüber dem poligamen. Aus so einer Situation heraus kann sich eine Art auch in zwei Arten aufspalten…

Alles gar nicht sooo unlogisch - selbst die Widersprüche nicht :wink:
Gruß
Sibylle

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Hi Wer-weiss-wasser,

Da gibt es z.B.Heuschrecken, die wie ein Zweig an einem
Strauch aussehen und von einem echten kaum zu unterscheiden
sind.

Woher wissen die Gene dieses Tieres, wie ein Zweig aussieht
und das auch noch in Perfektion?
Durch zufällige Mutationen kann ich mir nicht vorstellen, dass
das gelingen soll.

Manche Tiere sehen gar aus wie ihre Fressfeinde.
Wie stellt die Natur das fest ohne Augen?

Wer hat da eine Idee.
Oder gibt es da Lehrmeinungen drüber?

Es mag unvostellabr klingen ABER: Es handelt sich tatsächlich um ZUFÄLLIGE Mutationen.
Die Natur hat da keinen Plan, denn Mutationen sind immer ungerichtet.

LG Alex

Hallo Burkhard

vielen Dank für deine sehr guten Ausführungen.
Ich bin beeindruckt, was einem zum Thema alles einfallen kann.
Die Sache mit den Hirschgeweihen ist tatsächlich interessant.
Man will es ja fast nicht glauben, dass es da mit Rechten Dingen zugeht.
Aber man muss eben berücksichtigen, dass die Evolution Millionen Jahre zur Verfügung hatte.
Wenn ich dieselbe Zeit hätte, etwas tolles zu entwickeln, könnte ich es auch zur Perfektion bringen, glaub ich :wink:

Bis dann

Jens aus Wolfenbüttel

Hi Alex,

Es mag unvostellabr klingen ABER: Es handelt sich tatsächlich
um ZUFÄLLIGE Mutationen.

Mit einem von der Natur zufällig entwickeltem Gehirn des Menschen kann man dieses eigentlich gar nicht erfassen.
Ich werde einfach mal die nächste Mutation abwarten, vielleicht klappt’s dann :wink:

Die Natur hat da keinen Plan, denn Mutationen sind immer
ungerichtet.

Vom Startpunkt aus gesehen, wirkt die Evolution ungerichtet.
Vom Zielpunkt aus gesehen sieht es doch sehr gerichtet aus…

Vielen Dank für Deine Antwort :smile:

Jens aus Wolfenbüttel

Hallo Jens,

ich will Dir ein Spiel vorschlagen, welches einen wesentlichen Aspekt der Evolution beinhaltet. Danach wirst Du vielleicht besser verstehen, wie die Evolution sowas fertig bringt.

Für das Spiel brauchst Du ein ganze Menge kleine Gegenstände, zB. Kugeln oder Muttern (die für Schrauben) oder etwas Ähnliches. So einige Zig- bis hundert sollten genug sein. Das sind nun Individuen einer Art. Nun sehen aber nicht alle Idividuen identisch aus. Es gibt eine zufällige Variation. Diese Unterschiedlichkeit machen wir an der Farbe fest. Also malst du einige (so 20-30) dieser Dinger Blau an und ein paar (3-5) auch Grün. Den großen Rest läßt du erstmal außer Acht - die brauchen wir später.

Diese Art soll nun gejagt werden von einem Räuber - der bist Du!

Das Spielfeld ist ein Stück Wiese, so ein paar qm, je nach Lust.

Beginne das Spiel, indem Du (als „Spielleiter“ - nicht als Räuber) die bemalten Dinger ins Spielfeld wirfst (möglichst blind, damit Du nicht siehst, wo sie hinfallen).

Nun bist du Räuber und mußt versuchen, möglichst schnell die Hälfte der Dinger im Gras zu finden. Das ist Deine Beute.

Jetzt mußt du - wieder in deiner Eigenschaft als „Spielleiter“ alle liegengebliebenen Dinger aufsammeln (das ist der unangenehme Part), damit sie sich nun vermehren können. Vermehren heißt,daß du für jedes Ding einer bestimmten Farbe ein neues Ding der selben Farbe dazulegst (die Dinger vermehren sich also durch einfach Zweiteilung).

Das war eine Runde. Zähle aus, wieviele Grüne und wieviele Blaue Dinger im Spiel sind.

Die nächste Runde beginnt wieder mit dem reinwerfen der Dinger ins Spielfeld, dann wieder Beute machen, dann die Überlebenden wieder vermehren. So machst Du das einige Runden.

Was stellst Du fest? Und warum ist das so?

Wenn Du nicht schummelst, werden immer mehr grüne Dinger im Spielfeld landen. Aus der ursprünglich blauen Art ist eine grüne geworden. Aus dem einfachen Grund, weil im die blauen Dinger im grünen Gras besser zu finden sind als die grünen und du bei jedem Beutezug ganz automatisch - zwangsweise - bevorzugt blaue gegriffen hast.

Was hat das mit Evolution zu tun?

Mit Deinen Beutezügen betreibst du eine Selektion. Die ursprüngliche blaue Farbe wurde durch eine zufällige Mutation bei einigen Individuen zu Grün. Nun kannst Du sagen: Hey, das war doch nicht zufällig! Aber auch das hätten wir so machen können, nur wäre das Spiel dann viel, viel komplizierter geworden. Erstmal brauchst Du ganz viele Farben und dann kannst du bei jeder Vermehrungsrunde für jedes Ding einen satz von drei Würfeln würfeln. Wenn du mit dem ersten Würfel eine Eins würfelst, dann zeigt der zweite Würfel die Nummer des Farbtopfel an und die Zahl des dritten Würfels gibt die Menge Farbe an, die Du zur aktuellen Farbe dieses Individuums mischen kannst. Der erste Würfel bestimmt also, ob eine Mutation stattfindet, der zweite bestimmt, was für eine Mutation es ist und der dritte schließlich bestimmt die Stärke der Mutation. Alles zufällig, weil gewürfelt! Auch unter diesen Bedingungen wirst du nach vielen Runden fast nur noch grüne Dinger finden.

In Wirklichkeit ist das alles nicht ganz sooo einfach, aber das wesentliche Prinzip wird klar. Individuen vermehren sich, wobei sie im Wesentlichen ihre Merkmale an ihre Nachkommen weitergeben (Vererben), wobei aber auch Mutationen (=zufällige Veränderungen im Erbgut) auftreten. Daher sind die Kinder nicht alle identisch, es gibt eine Variation. Die Variationen haben in der Wechselwirkung mit ihrer Umwelt (zB. mit Dir als Räuber und dem Gras als mögliche Deckung) unterschiedliche Chancen zu überleben und selbst wieder Nachkommen zu haben. Das nennt man Selektion. Damit steigt der Anteil der von der Selektion favorisierten Mutationen in den Individuen der Art.

Die Lehrmeinung dazu, nach der Du ja fragtest, ist die Evolutionstheorie. Der erste, der dieses Konzept erdacht hatte, war Charles Darwin. Sein berühmtes Werk „On the Origin of Species by Means of Natural Selection“ wurde 1859 veröffentlicht. Daher wird diese Sichtweise der Evolution oft auch als „Darwinismus“ bezeichnet. Mehr dazu kannst du zB. hier nachlesen: http://www.aboutdarwin.com/. Sein großes Werk kannst Du nachlesen bei http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts….

Heute sind viele Ansätze aus der modernen Genetik dazugekommen. Nicht mehr die Art oder das Individuum ist die evolutive Einheit, sondern die Population. Mithin betrachtet man nicht die Genome von Individuen, sondern den Genpool einer Population, in dem man Genfrequenzen, Penetranzen u.ä. messen kann. Von alledem hat Darwin natürlich noch nichts geahnt. Mit diesem Wissen hätte Darwin wohl auch weniger Kopfschmerzen gehabt wegen des Altruismus von Bienen…

Eine genauere Erlklärung der Theorie findest Du hier:

http://www.net-lexikon.de/Evolutionstheorie.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie

Ach ja, und es gibt aus eine Online-Simulation zur Evolution:

http://www.biologyinmotion.com/evol/

Grüße,
Jochen

welche Grün, andere Blau.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

wow, Sibylle,

vielen dank für deine ausführlichen ausführungen :smile: jetzt weiss ich gar nicht so genau, wo ich anfangen soll. vielleicht probiere ich es mal am anfang…

du hast recht, dass man immer die verschiedensten faktoren mitbedenken muss, bzw. die verschiedensten faktoren bei solchen entwicklungen eine rolle spielen. erst in der rückschau interpretieren wir in die evolution eine stringente logik hinein. ob es diese logik oder eine andere war, die zum ergebnis führte bleibt offen.

So’n Elch lebt ja überwiegend in
eher kühlen Gegenden, in denen nicht nur die Weiber sich den
Kerl mit dem größten Geweih rauspicken (bzw. der seine
Konkurrenten verscheucht), sondern auch Schnee liegt - das
Geweih hat so nicht nur im Liebes- sondern auch im
alltäglichen Leben eine Bedeutung: man kann damit lässig
Schnee wegschieben um an Futter zu kommen - saupraktisch;
deutlicher Überlebensvorteil; setzt sich durch…

klingt sinnvoll, doch erstens weiss ich nicht genau, ob die elche das geweih als schneeschaufel brauchen und zweitens haben die tatsächlich schneeschaufelnden rentiere keine (oder nur andeutungsweise) schaufeln an ihrem geweih entwickelt.
dazu kommt die unpraktikabilität eines großen elchgeweihs im dichten wald der taiga. vielleicht hätte ja ein kleiner bulle ohne geweih den überlebensvorteil 1. weniger nahrung zu brauchen, da er nicht auch noch das schwere geweih tragen muss, 2. fressfeinden besser entfliehen zu können, 3. mit seinen tretern den schnee genausogut beseitigen zu können und 4. durch seine größere behendigkeit den weibchen besser imponieren zu können. ergo: dass sich geweihschaufeln ausgebildet haben ist tatsächlich zufällig, was ja eigentlich zu beginn zur diskussion stand. oops, solte ich mir da gerade eine denkfalle gebaut haben…?

und jetzt
stülpen wir dieses Geweih mit den riesen Schaufeln mal einer
Oryx über: […]
und, schwupps, ist aus dem vorteilhaften
Elch-Geweih ein ziemlicher Nachteil für den armen Oryx
entstanden.

wenn man mal vom schattenspenden absieht :wink:

Es ist also das Zusammenspiel der grundlegenden
Evolutions-Faktoren (Umwelt, Fress-Feinde, Konkurrenten,
Partner), die erst gemeinsam das Ergebnis zustandebringen. Und
weil diese Faktoren keine festen Parameter sind, sondern sich
verändern und aneinander anpassen (und zwar ständig und
laufend), gibt es unendlich viele Variationen der Arten.

wohl gesprochen!

Ich bin mir nicht sicher, ob sich da eine kulturelle Norm
niederschlägt - nach der klassischen Genetik kann sich ja die
Lebensweise eines Individuums auch gar nicht in den Genen
niederschlagen… (ich finde die Lösung für dieses Dilemma,
die Rupert Sheldrake sich ausgedacht/gefunden hat, sehr
schön/möglich)

ich weiss leider nicht, was rupert sheldrake so rausgefunden hat. ich weiss eigentlich noch nicht mal, wer rupert sheldrake ist oder war. bitte mal aufklären!

Aber solche „Schönheitsideale“ können sich ja auch über
mehrere Stufen auf einem komplexeren Weg entwickelt haben:
ein Stier hat als erster seiner Art Hörner - die Kühe
schließen sich dem Stier an, der am besten blöd kucken kann
(oder so), ob er Hörner hat ist den meisten egal

ich habe mir einmal überlegt, wie das mit den bodybuildern eigentlich so funktioniert. ich vermute mal, dass die männer das machen, weil sie denken, dass sie dadurch attraktiver auf das weibliche geschlecht wirken und die frauen bei ihrem anblick in jubel ausbrechen. andererseits kenne ich im weiten umkreis keine frauen, die diese hypertrophierten muskelmassen schön finden. also habe ich mir gedacht, dass hier eines der großen missverständnisse zwischen den geschlechtern wirkt und wundersamerweise nicht zur katastrophe führt. da gibt es dann einen jungen mann, der denkt, seine frau liebe ihn, weil er so gut trainiert ist. die frau aber liebt ihn wegen seiner schönen augen. dafür nimmt sie seine dicken muskeln, die sie eigentlich fürchterlich findet, in kauf. oder aber sie findet es so süß, dass er sich so für eine sache, die bodybuilderei, begeistern kann und schätzt an ihm, dass er konstant und mit elan solches durchhaltevermögen zeigt, eine eigenschaft, die auch für die kinderaufzucht wichtig ist. :wink:

Ich glaube, das liegt aber an unserer Sprache. Es geht
eigentlich darum den Sachverhalt auszudrücken, daß alle
Eigenschaften einer Art irgendwann im Laufe der Existenz
dieser Art, bzw, derer Vorgänger, einen irgendwie gearteten
Vorteil beim Überleben gehabt haben muß, sonst hätten
Individuen mit dieser Eigenschaft nicht überlebt und diese
Eigenschaft an Nachkommen weitergegeben und diese Eigenschaft
wäre nicht da. Diese Eigenschaften sind gleichzeitig Grund und
Ergebnis des Überlebens der Art und damit ist „Überleben der
Art“ der „Sinn“ der Eigenschaften…

was ich mit meinem einwand gegen biologistische (nicht biologische!) begründungen gesellschaftlicher phänomene meinte ist, dass ich eine große gefahr darin sehe, menschliche/kulturelle phänomene auf die evolutionären vorteile zurückführen zu wollen.
a) wir hatten ja bereits gesehen, dass evolutionäre entwicklungen vom zufälligen zusammenspiel verschiedener faktoren in einem gewissen zeitraum abhängen. diese entwicklung hätte genausogut anders laufen können, wenn zu einem zeitpunkt/während eines zeitraums ein oder mehrere faktoren nicht mitgespielt hätten oder andere dazu gekommen wären. eine sinngebung der biologisten unterstellt aber häufig eine zielgerichtetheit der evolution. mich erinnert das ein bißchen an die leute, die meinen, beim roulette ein system entdeckt zu haben…

b) schaut man sich die geschichte der moden und geschmäcker an, dann stellt man fest, dass sich diese immer wieder total geändert haben (z.b. von dem faible für rubens-frauen bis zu twiggy, von solch unsinnigen schönheitsidealen wie den diversen körperverstümmelungen -tellerlippen, giraffenhälse, gestreckte schamlippen, gefeilte oder ausgehebelte zähne, penisstifte etc.- mal ganz zu schweigen.) diese moden und geschmäcker bestimmen aber auch, wer der jeweilige bevorzugte geschlechtspartner und im weiteren verlauf der vater/die mutter meiner kinder wird. wiederum absehen möchte ich von solchen faktoren wie wirtschaftlichen gründen für die bevorzugung bestimmter ehepartner. also hat kultur ganz wesentliche bedeutung für die entwicklung und die phänomene menschlicher gesellschaften. da spielt biologie m.e. nur eine geringe rolle.

eine weit
verbreitete Methode bei Säugern und Vögeln ist übrigens die
feste Partnerschaft mit regelmäßigen Seitensprüngen… *g*

nach dem letzten tierischen streit mit meiner freundin versage ich mir diese erfolgreiche methode… :wink:

Entwickelt sich z.B. eine Art dahingehend, daß die Jungen
soviel Pflege brauchen, daß das Weibchen zeitweilig nicht mehr
selbst auf Nahrungssuche gehen kann, dann ist eine mögliche
Lösungsstrategie die Monogamie - das Männchen hilft dem
Weibchen und damit seinem Nachwuchs.

oder aber die polygamie mit den anderen weibchen als zusätzliche kinderaufzuchthelferinnen…

Es können sich aber auch
mehrere Weibchen zusamentun und sich gegenseitig helfen

alles kann, nichts muss!

der
Kerl, der dann monogam nur eines der Weibchen deckt, ist im
Nachteil gegenüber dem poligamen.

und hat deutlich weniger spaß!

in diesem sinne grüßt ganz herzlich
dein
burkhard

Hi Jochen,

Boah…da hast du dir aber echt Mühe gegeben mir hier alles aufzuschreiben und klar zu machen.
Vielen Dank dafür, kompliment.

Das Spiel leuchtet mir ein
Wenn jetzt das Gras ausgetrocknet wäre, weil die Sonne unerbittlich draufgebrannt hätte, wären wahrscheinlich die gelben Teile übrig geblieben.
Wenn nun einige der Teile Dornen hätten und ich müsste alle aufsammeln, würde ich vermutlich auch die roten Teile mit Dornen liegen lassen, weil die mich ja gepikt hätten.
Die Frage wäre nur, wären am Ende nur getarnte oder nur dornige Teile übrig. Oder gar beide? Am besten wären natürlich getarnte, dornige Teile…
Ich als Jäger hätte mich ja auch angepasst. Weil ich die roten dornigen zuerst sehe, aber nun vorsichtig zugreifen würde, wären die getarnten wieder im Vorteil.
Wenn ich aber schnell meinen „Hunger“ stillen will, was würde ich tun?
Würde ich getarnte ungefährliche Beute lange suchen oder ungetarnte gefährlich Beute vorsichtig ergreifen?

Alles Verstanden,

Und Dank für die Links und weiterführende Literatur

Bis dann

Jens aus Wolfenbüttel

hi jens,

Wenn ich dieselbe Zeit hätte, etwas tolles zu entwickeln,
könnte ich es auch zur Perfektion bringen, glaub ich :wink:

da würde ich mich keiner übertriebenen hoffnung hingeben, denn die evolution hat auch diverse sehr merkwürdige und imperfekte sachen hervorgebracht. als erstes fällt mir da natürlich der mensch ein. er mag ja vielleicht zur zeit einen evolutionären vorteil haben, aber guck dir mal die ganzen rückenprobleme durchs aufrechtlaufen an oder die dicken köpfe von kindern, die den frauen schwierigkeiten beim gebären verursachen. ich denke ja, der mensch ist eine fehllinie der evolution, die vermutlich deswegen irgendwann aussterben wird, weil er seine eigenen lebensgrundlagen zerstört - leider auch die der anderen lebewesen…

liebe grüße
burkhard

hi jochen,

mir fallen bei deinem spiel natürlich sofort die vögel ein, von denen es in einem gebiet die unscheinbarsten und braunsten exemplare gibt, die man sich vorstellen kann und andererseits spezies mit einem prächtigen federkleid, die sofort zu erblicken sind. du hast recht, dass das spiel nur die idee des wirkens eines auslesemechanismus vermitteln kann.

grüße
burkhard