Wir haben uns in Astronomie gefragt: Wann kann man im Weltall von einem Lebewesen sprechen? Es wäre mir also sehr hilfreich, wenn ihr mir verschiedene Definitionen geben könntet.
Danke Andreas
Wir haben uns in Astronomie gefragt: Wann
kann man im Weltall von einem Lebewesen
sprechen?
Also für mich wäre maßgeblich das sich das Wesen fortpflanzen kann sei es ein- oder zweigeschlechtlich.
Dagma
Ich meine, mich zu erinnern, dass ein Stoffwechsel ein Kriterium ist…
aber das mit der Vermehrung klingt auch plausibel…
Gruß
Ayla, noch unentschlossen über die Lebewesen…
Hallo!
Die Biologie gibt keine Definition des Begriffs „Lebewesen“, sondern beschreibt
die Eigenschaften des Lebendigen. Als notwendig werden angesehen:
- Stoffwechsel,
- Bewegung,
- Fähigkeit zur Reproduktion und
- Mutation.
Beachte, daß die Grenze zwischen Lebendigem
und toter Materie tatsächlich *nicht scharf*
gezogen werden kann! Viren können z. B. nicht als „vollwertige Lebewesen“ gelten, da sie keinen Stoffwechsel haben, aber tote Materie sind sie bestimmt auch nicht, da sie sich reproduzieren können (wozu sie aber auf Wirtszellen eines höheren Lebewesens angewiesen sind).
Tschau
Martin
Martin hat absolut Recht. Allerdings hat er ‚Reizbarkeit‘ als Kriterium vergessen.
Eine Definition von Leben und noch mehr von Lebewesen ist mehr eine Alltagsdefinition als eine wissenschaftliche Definition. Besonders die Def. des Begriffs „Lebewesen“ häng auch sehr vom eigenen Standpunkt ab. Ist die Zelle ein Lebewesen ? Ist ein Vielzeller dann auch eins ? Ist dann ein Teil eines Vielzellers ein Lebewesen (z.B. ein Ast von einem Baum, oder ein Ableger von einer Erdbeerpflanze) ? Ist ein toter Hund auch ein Lebewesen ? Will man das wissenschaftlich betrachten, bringt einem die Einführung dieses Begriffs mehr Probleme als Vorteile.
Gruß
Jochen
Hallo!
Ist mir das Kriterium „Reizbarkeit“ doch
tatsächlich entfallen… Danke für den Hinweis!
Wieso man aber die Frage stellen kann, ob ein toter Hund lebendig ist oder nicht, ist mir völlig unklar. Ist die Sache in diesem Fall denn nicht absolut eindeutig, da ein toter Hund doch keines der Kriterien erfüllt, oder irre ich mich da?
Das Beispiel, das die Problematik der Lebewesen-Definition für mich am eindrucksvollsten demonstriert, ist übrigens die Kerzenflamme! Erfüllt sie doch in gewissem Sinne immerhin die Kriterien Bewegung (im Luftzug), Reizbarkeit (sie „zeigt eine Reaktion“, wenn man sie anpustet), Reproduktionsfähigkeit (man kann beliebig viele Kerzen an einer „Mutterkerze“ anzünden) und Stoffwechsel
(klar - bei jeder Verbrennung werden chemische Verbindungen ineinander umgewandelt) aber trotzdem ist sie ganz bestimmt kein Lebewesen! Nicht schlecht, oder?
Tschau
Martin
Hallo,
Wieso man aber die Frage stellen kann, ob
ein toter Hund lebendig ist oder nicht,
ist mir völlig unklar. Ist die Sache in
diesem Fall denn nicht absolut eindeutig,
da ein toter Hund doch keines der
Kriterien erfüllt, oder irre ich mich da?
die einzellnen Zellen des toten Hundes metabolisieren, je nach Energievorrat und -verbrauch noch eine Weile weiter. Und wenn jemand dem Hund, der gerade tot umgefallen ist, eine Zellprobe entnimmt und in einer Nährlösung anzüchtet - leben diese Zellen dann oder nicht?
Da kommt mir gerade ein Gedanke, den ich hier mal zur Diskussion stellen möchte (auch wenn ich ihn nicht soweit zu Ende gedacht habe, daß ich wüßte, was rauskommt), weil die Ursprungsfrage aus der Astronomie kam: Könnte man nicht ein Lebewesen als System definieren, das seine Struktur gegen die Entropie aufrecht erhält? Das ist vielleicht etwas allgemeiner als Stoffwechsel.
Grüße, Thomas
Hi!
Deine Erklärung, daß die Zellen eines Hundes, der stirbt, noch eine Zeitlang weiter"leben", leuchtet mir natürlich ein. Daran hatte ich nicht gedacht. Aber da ich „nicht vom Fach“ bin, sondern nur Schulkenntnisse in Bio habe, ist das wohl entschuldbar, hoffe ich. Also: Noch was gelernt - danke für die Antwort.
Das Stoffwechsel-Kriterium halte ich persönlich für das „schwächste“. Spätestens, wenn es irgendwann einmal gelingt, Computer zu bauen, die den Turing-Test bestehen (woran ich glaube), müßte man es verallgemeinern (oder streichen?). Die von Dir vorgeschlagene Entropie-Definition von Leben hört sich recht vernünftig an. Worauf sie allerdings abzielt, denke ich, ist nichts anderes als der Informationsverarbeitungsaspekt des Lebens: DAS Merkmal ÜBERHAUPT eines Lebewesens ist, daß es Information codiert, diese in einem sehr komplexen Prozeß verarbeitet und durch natürliche Auslese bewahrt (und mit all dem kann dann auch die Kerzenflamme eben *nicht* dienen!).
Viele interessante Details zu dieser Betrachtungsweise finden sich übrigens in F. J. Tiplers Buch „Die Physik der Unsterblichkeit“.
Gruß
Martin
…Die von Dir vorgeschlagene
Entropie-Definition von Leben hört sich
recht vernünftig an. Worauf sie
allerdings abzielt, denke ich, ist nichts
anderes als der
Informationsverarbeitungsaspekt des
Lebens: DAS Merkmal ÜBERHAUPT eines
Lebewesens ist, daß es Information
codiert, diese in einem sehr komplexen
Prozeß verarbeitet und durch natürliche
Auslese bewahrt (und mit all dem kann
dann auch die Kerzenflamme eben *nicht*
dienen!).
die entropie-definition hatte doch mit dem informationsaspekt nichts zu tun.
und der begriff „bewahrte information“ hört sich stark anthropozentrisch an.
in erster linie ist es doch wirklich die eigene vermehrung und diesem aspekt genügt die flamme (leider(ich wünschte es gäbe eine feste definition))
die anfänge des lebens dürften doch autokatalytisch abgelaufen sein, und da kann nicht vom weitergeben von informationen im eigentlichen sinne die rede sein.
gruß
onde
Hallo Andreas,
die entropie-definition hatte doch mit
dem informationsaspekt nichts zu tun.
die Entropie-Definition und die Definition über den Informationsaspekt sind nur zwei Sichtweisen einer Sache. Es gibt sogar eine thermodynamische Definition des Begriffs der Information: Bei einem (idealen) Gas benötige ich nur zwei Variablen zur Beschreibung, bei einem geordneten System sind es viel mehr.
und der begriff „bewahrte information“
hört sich stark anthropozentrisch an.
Nur, wenn man den Begriff „Information“ anthropozentrisch begreift. Strukturinformationen sind auch Informationen und die meisten nichtmenschlichen Lebewesen benutzen Sinne, um Informationen über ihre Umwelt zu erhalten und auszuwerten.
in erster linie ist es doch wirklich die
eigene vermehrung und diesem aspekt
genügt die flamme (leider(ich wünschte es
gäbe eine feste definition))
Und was würdest Du zu einem Computer sagen, dessen Verhalten so komplex ist, daß ihm selbst der allergrößte Kritiker (z.B. ich) Intelligenz zubilligt? Er kann sich nicht vermehren, ist aber intelligent. Ist er also auch tot?
die anfänge des lebens dürften doch
autokatalytisch abgelaufen sein, und da
kann nicht vom weitergeben von
informationen im eigentlichen sinne die
rede sein.
Könnte doch so sein: Das Leben konnte sich nur etablieren, indem Atomkonfigurationen auftreten, deren Struktur gegenüber ihrer Umgebung stabil ist. Diese Strukturinformationen müssen ja irgenwie weitergegeben werden.
gruß
onde
Grüße, Thomas
Hallo ihr !
Die allgemein Def. von Leben beinhaltet die Worte „Wachstum“ und „Vermehrung“ (Reproduktion mit Mutation, das leitet auch über zur Fähigkeit, sich zu Entwickeln: Evolution (was Feuer NICHT hat)).
Wachstum wird verstanden als das Schaffen einer spezifischen Ordnung unter Erhöhung der Entropie des umgebenden Systems. Werden dabei Muster kopiert (und ggf. etwas verändert), haben wir die Grundlage zur Vermehrung und zur Reproduktion geschaffen (im wesentlichen Zellteilung, davon lassen sich alle vegetativen und sexuellen Formen der Vermehrung bzw. Reproduktion ableiten). Vermehrung und Reproduktion sind nicht das gleiche. Reproduktion ist die Schaffung einer neuen generation von Individuen mit veränderten Eigenschaften. Das kann sogar mit einer Dezimierung der Individuenzahl einhergehen.
Intelligenz wiederum ist überhaupt kein Kriterium mit einer Verbindung zu dem, was wir als lebendig bezeichnen. Das ist ein noch haarigerer Begriff als Leben. Also, ich kennen keine vernünftige Def. von Intelligenz. Wenn man die Erfüllung des Turing-Test als Beweis für das Vorhandensein von Intelligenz annimmt (womit immer noch nichts erklärt wäre), muß man auch auf dem Standpunkt stehen, daß Intelligenz keine Eigenschaft notwenigerweise lebendiger Systeme ist.
Der Frage nach dem toten Hund wollte ich noch nachschieben:
Die ursprüngliche Frage ging über LebeWESEN, nicht um Leben. Da muß man sich doch auch mal fragen, ob ein Lebewesen, was sicher solange ein Lebewesen ist, wie es lebt, auch noch eines ist, wenn es gestorben ist. Beim Baum ist’s ja dann noch komplizierter. Wenn ein Baum ein Lebewesen ist, und ich säge davon einen Ast ab, ist dieser Ast dann ein Teil des Lebewesens „Baum“ oder plötzlich ein eigenes, neues Lebewesen, was vorher also solches nicht existiert hat oder gar kein Lebewesen, sondern nur zukünftiger Kompost ? Was, wenn ich daraus einen neuen Baum anziehe ? Wenn man darauf irgendeine Antwort hat, kann man mal versuchen zu überlegen, ob das Kind zweier Eltern ein eigenständiges Lebewesen ist…
lebendige Grüße
Jochen
Kleiner SF Buchtip: Der Schoepfungscode. Leider weiss ich den Autor nicht mehr.
Viel Spass Herbert
Hallo Herbert,
Der Schoepfungscode.
Leider weiss ich den Autor nicht mehr.
Der Nachname des Autors war IMHO Hogan Vorname: Paul?), der Verlag wohl Heyne. Sollte zum Bestellen ausreichen.
Grüße, Thomas