Gibt es Tiermenschen ?

Hallo,

gibt es Tiermenschen, also Menschen, bei denen durch einen genetischen Fehler die bei der embryonalen Entwicklung in etwa stattfindende Wiederholung von Entwicklungsschritten der Evolution etwas zu früh beendet wird ? Ich kann mir vorstellen, daß die Überlebensrate derartiger Wesen sehr gering ist, aber denkbar ist auch, daß diese Rate nicht Null ist. Also könnte es solche Wesen geben oder gegeben haben.

Zusatzfrage: Könnte es sein, daß bei diesem Phänomen, wenn es das gibt, manchmal nur der Körper und manchmal nur das Gehirn betroffen ist ?

hallo Torsten,

nein: die allermeisten fehlbildungen während der ontogenese führen zum tod des embryos in einem sehr frühen stadium und die sog. nixenkinder und krötenköpfe haben nichts mit einer fehlbildung aufgrund fischiger/lurchiger vorfahren zu tun, sondern sehen zufällig so aus.

aber es gib sog. atavismen, die durch störungen in der embryonalentwicklung so manches alte erbe hervorbringen können:

  1. statt zwei brustwarzen mehrere, bis zu ganzen milchleisten (ob die sich bei frauen zu brüsten auswachsen können, weiss ich nicht)
  2. halsfisteln, die überbleibsel von kiemenspalten sind
  3. verlängerung der wirbelsäule (schwänzchen)
  4. in manchen familien gibt es komplette gesichtsbehaarung (zB eine mexikanische? schaustellerfamilie).

all dies kann extrem mühsam für den betroffenen sein, lebensbedrohend ist es nicht.

atavismen können vererbar sein, müssen aber nicht.

gruss, sama

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ergänzung Evolution
Hallo Torsten!

Vielleicht noch ergänzend zu dem was Sama schon gesagt hat:

Es ist nicht richtig , dass bei der Entwicklung eines Fötus die Evolution im Kleinen abläuft.

Die Theorie der Evolution funktioniert folgendermaßen:
Zuerst sollte man festhalten,dass die Evolution nicht zielgerichtet abeitet. Es funktioniert nicht nach dem Motte: Eine Mutation in die und die Richtung wäre von Vorteil, also machen wir das jetzt.
Mutationen geschehen zufällig, ein kleiner Fehler bei der Vervielfältigung der DNA. In den meisten Fällen ist die Mutation schlecht. Dann kann sich das entsprechende Tier nicht gegen die anderen durchsetzen und stirbt. Die Mutation wird nicht weitergegeben.

Ist die Mutation aber von Vorteil, dann ist das Tier den anderen, unmutierten Tieren überlegen. Es kann sich vermehren und die Mutation wird weitergegeben.

Die ganze Evolution ist ein zufälliger Prozess nach dem ‚survival of the fittest‘ Prinzip.
Sie hat Jahrmillionen gedauert, Gott sei Dank muss sie nicht bei jedem von uns in 9 Monaten ablaufen :wink:!

Jeder Fötus entwickelt sich nach genau dem Schema, dass in den Genen steht welches seine Eltern an ihn weitergaben. Im Normallfall kommt es dabei zu keinen Mutationen. Und wenn sie vorkommen, dann auch zufällig und ohne Ziel. Es lässt sich nicht vorhersagen, ob, wann und welches Gen falsch sein wird.
Dass die Entwicklung des menschlichen Fötus dem z.B. der des Hühnchenfötus so ähnlich ist, liegt daran,dass sich dieses System bewährt hat. Sonst hätte es sich nicht durchgesetzt und es wäre nie so weit gekommen…
Aber das bedeutet auf keinen Fall, dass der Fötus erst Fisch, dann Hühnchen etc. ist, bevor er zum Menschen wird.
Der Fötus ist von Anfang an menschlich.

Trotzdem, eine sehr interessante Frage!
Schönen Abend!
Manuela

Hallo Manu und Torsten!

Aber das bedeutet auf keinen Fall, dass der Fötus erst Fisch,
dann Hühnchen etc. ist, bevor er zum Menschen wird.
Der Fötus ist von Anfang an menschlich.

Ganz so unrecht hat Torsten ja nicht. Man denke an die biogenetische Grundregel.

Unsere Vorfahren waren Fische, Amphibien und Reptilien. Es ist daher nicht verwunderlich, dass unsere Entwicklung ähnlich abläuft wie deren Entwicklung. Genausowenig verwundert es, dass sich die Entwicklungswege von Fisch/Mensch früher trennen als zwische Reptil/Mensch.

In der Regel „arbeitet“ die Evolution sehr ökonomisch. Komplett neue Konzepte treten sehr selten auf. Meistens wird einfach ein bestimmtes Thema variiert.

Ein Beispiel: Fische brauchen wegen Kiemenatmung nur ein einkammriges Herz. Amphibien haben zwar einen doppelten Blutkreislauf, das sauerstoffreiche Blut aus der Lunge vermischt sich aber mit dem sauerstoffarmen Blut aus dem Körper im Ventrikel. Wir Säuger haben ein zweikammriges Herz. Es ist kaum vorzustellen, dass die Evolution an irgendeiner Stelle den Bauplan für Amphibienherzen verworfen hat und das Säugerherz vollkommen neu erfunden hat. Viel plausibler ist, dass in ein einkammriges Herz nachträglich eine Trennwand eingezogen wird. Wenn also beim Menschen auch zuerst ein einkammriges Herz angelegt wird und sich dann zum zweikammrigen Herzen entwickelt, dann deswegen, weil die Ontogenes derselben Logik folgt wie die Phyllogenese.

Allerdings kann natürlich nicht davon die Rede sein, dass die Kindesentwicklung die Evolution im Kleinen nachspielt. Manche Entwicklungsschritte können sogar schon von Anfang an völlig verschieden sein. (Man vergleiche z. B. die Gastrulation bei Amphibien und Säugern).

Gruß, Michael

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Hallo,

gibt es Tiermenschen, also Menschen, bei denen durch einen
genetischen Fehler die bei der embryonalen Entwicklung in etwa

Hallo
Was die geistige Entwicklung betrifft, bin ich mir ganz sicher, das es sowas gibt.
Richtig körperliche Tiermenschen oder sogenannte Chimären gibt es hauptsächlich in mythologischen/religiösen Bereichen.
Hierbei ist mir meist unklar, ob es sich um einen geistigen Zustand wie Zusammentritt verschiedener Wesen oder Umschreibungen von psychischen Zuständen oder manchmal auch sowas wie Willensstärke handeln soll. Auch temporäre Wesen die wie fallende Blätter sind, sind dort denkbar.
Das eventuelle Vorkommen einer(s) Chimäre(n) ist nach meinem Wissen nicht auf zufälliger Mutation rückführbar.
Ganz neu und aktuell sind die Möglichkeiten der Gentechnik.
Im Prinzip kann man alle Eigenschaften wie mit einem Baukasten zusammenfügen, solange sie miteinander kompatibel sind.
MfG

Hallo,

gibt es Tiermenschen, also Menschen, bei denen durch einen
genetischen Fehler die bei der embryonalen Entwicklung in etwa
stattfindende Wiederholung von Entwicklungsschritten der
Evolution etwas zu früh beendet wird ?

In diesem Sinne nicht, denn wie schon geschrieben wurde, ist der Embryo von Anfang an ein menschlicher. Als solcher aber und in Hinsicht auf unsere Abstammung sind wir natürlich immer noch Tiere. Insofern ist die Frage nach Tiermenschen nicht richtig gestellt. :wink:

Zusatzfrage: Könnte es sein, daß bei diesem Phänomen, wenn es
das gibt, manchmal nur der Körper und manchmal nur das Gehirn
betroffen ist ?

Du meinst bei einzelnen Individuen? Aber ernsthaft. Die Einstellung, die hinter Deinen Fragen stehen sind in hohem Maße religiös unterlegt. Es wird automatisch eine Hochentwicklung des Menschen vorausgesetzt - als Krone der Schöpfung. Dass aber jeder Organismus eine Spezialisierung hat und auf seine Weise hoch entwickelt ist, das wird dabei für meinen Geschmack vergessen.

Beste Grüße,
Thomas

Hallo Michael,

Aber das bedeutet auf keinen Fall, dass der Fötus erst Fisch,
dann Hühnchen etc. ist, bevor er zum Menschen wird.
Der Fötus ist von Anfang an menschlich.

Ganz so unrecht hat Torsten ja nicht. Man denke an die
biogenetische Grundregel.

Das ist eine Regel, die mal aufgestellt wurde, die aber im Einzelfall geprüft werden muss. Jedenfalls wird dort nach modernen Ansätzen nicht mehr von einer Entwicklungsleiter während der Ontogenese gesprochen.

Unsere Vorfahren waren Fische, Amphibien und Reptilien.

Wir selbst sind natürlich immer noch Fische, deren Vorfahren an Land gegangen sind. Unsere Vorfahren waren aber sicher keine Amphibien, da diese eine abgeschlossene Abstammungsgemeinschaft bilden (monophyletische Gruppe). Reptilien waren sie auch nicht, da die Reptilien (inklusive Vögel = Sauropsida) als Abstammungsgemeinschaft die Schwestergruppe der Synapsiden (=Panmammalia) sind.

Es ist
daher nicht verwunderlich, dass unsere Entwicklung ähnlich
abläuft wie deren Entwicklung.

Ganz so ist es ja nicht. Die embryonalen Stadien sind zu einem gewissen Grad vergleichbar. Wir sind aber in der Ontogenese keine Amphibien, Sauropsiden etc.

Genausowenig verwundert es,
dass sich die Entwicklungswege von Fisch/Mensch früher trennen
als zwische Reptil/Mensch.

Das ist eben das Problem. Welchen Fisch meinst Du denn? Haifisch (Chondrichthyes)? Forelle (Actinopterygii)? Lungenfisch (Sarcopterygii, so wie wir auch)? Entweder betrachten wir die Fische als Paraphylum, dann können wir keine allgemeinen Aussagen hinsichtlich der Entwicklung von Menschenembryonen im Vergleich zu anderen Wirbeltieren tätigen, da das nur mit monophyletischen Gruppen geht, oder wir lassen das Konzept gleich in der Mottenkiste.

In der Regel „arbeitet“ die Evolution sehr ökonomisch.
Komplett neue Konzepte treten sehr selten auf.

Bleiben wir doch bei ultimativen Aussagen: Sie treten nie auf, seit das Leben entstanden ist. :wink:

Meistens wird
einfach ein bestimmtes Thema variiert.

Das „Meistens“ können wir getrost durch ein „Immer“ ersetzen.

Ein Beispiel: Fische brauchen wegen Kiemenatmung nur ein
einkammriges Herz. Amphibien haben zwar einen doppelten
Blutkreislauf, das sauerstoffreiche Blut aus der Lunge
vermischt sich aber mit dem sauerstoffarmen Blut aus dem
Körper im Ventrikel. Wir Säuger haben ein zweikammriges Herz.

Sorry, aber das Säugerherz ist vierkammerig, wie auch das Archosaurierherz (konvergent!). Sie können aber vom Typ „Amphibienherz“ hergeleitet werden. Insofern wären die Amphibien Modellcharaktere für die Herzentwicklung.

Es ist kaum vorzustellen, dass die Evolution an irgendeiner
Stelle den Bauplan für Amphibienherzen verworfen hat und das
Säugerherz vollkommen neu erfunden hat. Viel plausibler ist,
dass in ein einkammriges Herz nachträglich eine Trennwand
eingezogen wird.

Zwei Vorhöfe und eine Hauptkammer macht eigentlich drei Kammern. Aber wahrscheinlich rechnest Du nur mit den Hauptkammern. Wenn dem so wäre, dann ist das also die Diskussionsgrundlage.

Wenn also beim Menschen auch zuerst ein
einkammriges Herz angelegt wird und sich dann zum
zweikammrigen Herzen entwickelt, dann deswegen, weil die
Ontogenes derselben Logik folgt wie die Phyllogenese.

Die Stammesgeschichte (Phylogenie) hat nichts mit Blättern (phyllon) zu tun.

Allerdings kann natürlich nicht davon die Rede sein, dass die
Kindesentwicklung die Evolution im Kleinen nachspielt. Manche
Entwicklungsschritte können sogar schon von Anfang an völlig
verschieden sein. (Man vergleiche z. B. die Gastrulation bei
Amphibien und Säugern).

Ja, das relativiert, Deine vorigen Aussagen etwas.

Beste Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

Wir selbst sind natürlich immer noch Fische, deren Vorfahren
an Land gegangen sind. Unsere Vorfahren waren aber sicher
keine Amphibien, da diese eine abgeschlossene
Abstammungsgemeinschaft bilden (monophyletische Gruppe).

Was ist dann mit den Stegocephalen? Oder sind das Deiner Def.nach keine Amphibien ? Oder sind die Reptile dann nicht aus Anthracosaurier entstanden ?
Ich glaube, die Sichtweise hängt doch von einer exakten Def. von Amphibia ab !

Reptilien waren sie auch nicht, da die Reptilien (inklusive
Vögel = Sauropsida) als Abstammungsgemeinschaft die
Schwestergruppe der Synapsiden (=Panmammalia) sind.

So gesehen schon; damit hast Du aber die Reptilien (natürlich vollkommen zurecht) aufgelöst in kladistische Taxa; das entzieht dann der Diskussion den Rahmen, denn sie geht von der klassischen Einteilung aus; bzw. wir hätten die Merkmale zu betrachten, die auch bei den Synapsida reptilienartig sind!

Wir sind aber in der Ontogenese
keine Amphibien, Sauropsiden etc.

Nun, in gewissem Maße schon, würde ich sagen.

Siehe dazu gerade Deine eigene Argumentation:

Entweder
betrachten wir die Fische als Paraphylum, dann können wir
keine allgemeinen Aussagen hinsichtlich der Entwicklung von
Menschenembryonen im Vergleich zu anderen Wirbeltieren
tätigen, da das nur mit monophyletischen Gruppen geht, oder
wir lassen das Konzept gleich in der Mottenkiste.

Sie können aber vom Typ
„Amphibienherz“ hergeleitet werden. Insofern wären die
Amphibien Modellcharaktere für die Herzentwicklung.

Bleiben wir doch bei ultimativen Aussagen: Sie treten nie auf,
seit das Leben entstanden ist. :wink:

Das weiß man erst seit die Punktualisten durch bessere Fossiliendokumentation etwas an Aussagekraft eingebüßt haben; aber das war erst nach der Aufstellung des Biog.Grundgesetzes.

Die Stammesgeschichte (Phylogenie) hat nichts mit Blättern
(phyllon) zu tun.

Das ist ja wohl off topic, ich bin sicher, es handelte sich da nur um einen Tippfehler?

Gruß
Peter

Hallo Peter,

Wir selbst sind natürlich immer noch Fische, deren Vorfahren
an Land gegangen sind. Unsere Vorfahren waren aber sicher
keine Amphibien, da diese eine abgeschlossene
Abstammungsgemeinschaft bilden (monophyletische Gruppe).

Was ist dann mit den Stegocephalen? Oder sind das Deiner
Def.nach keine Amphibien ?

Stegocephalen sind Stammtetrapoden oder besser: Stammlinienvertreter der Tetrapoden. Sie sind paraphyletisch und damit als Taxon ungeeignet. Die Amphibien sind die Schwestergruppe aller Amniota.

Oder sind die Reptile dann nicht
aus Anthracosaurier entstanden ?

Was meinst Du mit „Reptil“?

Ich glaube, die Sichtweise hängt doch von einer exakten Def.
von Amphibia ab !

Die habe ich eben gegeben. :wink:

Reptilien waren sie auch nicht, da die Reptilien (inklusive
Vögel = Sauropsida) als Abstammungsgemeinschaft die
Schwestergruppe der Synapsiden (=Panmammalia) sind.

So gesehen schon; damit hast Du aber die Reptilien (natürlich
vollkommen zurecht) aufgelöst in kladistische Taxa; das
entzieht dann der Diskussion den Rahmen, denn sie geht von der
klassischen Einteilung aus;

Aha, die Einteilung ist also nur gemacht, damit darüber Wissenschaftler diskutieren können? Hm, sehr komisch. Ich bevorzuge die die phylogenetische Systematik vor der Linnaeischen. Letztere ist mir zu kreationistisch.

bzw. wir hätten die Merkmale zu
betrachten, die auch bei den Synapsida reptilienartig sind!

Welche Merkmale sollen das sein? Ich hoffe, jetzt kommen nicht diese plesiomorphen Merkmale, die praktisch jeder Tetrapode hat.

Wir sind aber in der Ontogenese
keine Amphibien, Sauropsiden etc.

Nun, in gewissem Maße schon, würde ich sagen.

Ich schlage vor, dass wir ontogenetische Stadien durchlaufen, die so ähnlich auch bei anderen Tieren aussehen und die bei unseren gemeinsamen Vorfahren durchaus (abzüglich der Neubildungen und verlorener Merkmale) ähnlich ausgebildet waren.

Siehe dazu gerade Deine eigene Argumentation:

Entweder
betrachten wir die Fische als Paraphylum, dann können wir
keine allgemeinen Aussagen hinsichtlich der Entwicklung von
Menschenembryonen im Vergleich zu anderen Wirbeltieren
tätigen, da das nur mit monophyletischen Gruppen geht, oder
wir lassen das Konzept gleich in der Mottenkiste.

Sie können aber vom Typ
„Amphibienherz“ hergeleitet werden. Insofern wären die
Amphibien Modellcharaktere für die Herzentwicklung.

Ja, ich spreche hier von einem Modellcharakter. Wir können dabei nicht mit Sicherheit sagen, ob das Herz, so wie es bei den Amphibien ausgebildet ist, wirklich genauso (sic!) ausgebildet ist, wie bei unserem gemeinsamen Vorfahren mit den Amphibien. In der vergangenen Zeitspanne können sich beliebig viele Änderungen manifestiert haben, die bei einem ursprünglichen Stammlinienvertreter der Tetrapoden nicht ausgebildet waren.

Bleiben wir doch bei ultimativen Aussagen: Sie treten nie auf,
seit das Leben entstanden ist. :wink:

Das weiß man erst seit die Punktualisten durch bessere
Fossiliendokumentation etwas an Aussagekraft eingebüßt haben;
aber das war erst nach der Aufstellung des Biog.Grundgesetzes.

Die biogenetische Regel (Gesetz schmeckt mir hierbei nicht) war schon zu Beginn sehr plakativ formuliert. Das musste zu der Zeit ihrer Formulierung vielleicht sein, aber in ihrer Aussage ist sie in der Form nicht mehr haltbar. Meiner Meinung nach ist sie in der Schule noch so aktuell, weil die Lehrer etwas haben, womit sie die Schüler zum Auswendiglernen bringen können.

Die Stammesgeschichte (Phylogenie) hat nichts mit Blättern
(phyllon) zu tun.

Das ist ja wohl off topic, ich bin sicher, es handelte sich da
nur um einen Tippfehler?

Vielleicht…, vielleicht auch nicht…?! :wink:
Immerhin ist es nun raus.

Beste Grüße,
Thomas

Hallo!

Ich hoffe, Du liest das noch. Mir ist Dein Posting leider bisher durch die Lappen gegangen. Im Wesentlichen rennst Du offene Türen bei mir ein.

Das ist eine Regel, die mal aufgestellt wurde, die aber im
Einzelfall geprüft werden muss. Jedenfalls wird dort nach
modernen Ansätzen nicht mehr von einer Entwicklungsleiter
während der Ontogenese gesprochen.

Einverstanden.

Unsere Vorfahren waren Fische, Amphibien und Reptilien.

Wir selbst sind natürlich immer noch Fische, deren Vorfahren
an Land gegangen sind. Unsere Vorfahren waren aber sicher
keine Amphibien, da diese eine abgeschlossene
Abstammungsgemeinschaft bilden (monophyletische Gruppe).
Reptilien waren sie auch nicht, da die Reptilien (inklusive
Vögel = Sauropsida) als Abstammungsgemeinschaft die
Schwestergruppe der Synapsiden (=Panmammalia) sind.

Ich habe in diesem Zusammenhang nicht die Taxa in systematischem Sinne gemeint, sondern „Entwicklungsstufen“. Ein Fisch ist ein Tier, das mit Kiemen atmet, einen einfachen, geschlossenen Blutkreislauf hat, … Dass ein Mensch niemals ein Fisch im systematischen Sinne ist, ist vollkommen klar. Die Diskussion darüber, ob die Einteilung in Chondrichtyes, Osteichtyes, Amphibia, Repitlia/Aves (bzw. Sauropsida) und Mammalia heute noch tragbar ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ein Beispiel: Fische brauchen wegen Kiemenatmung nur ein
einkammriges Herz. Amphibien haben zwar einen doppelten
Blutkreislauf, das sauerstoffreiche Blut aus der Lunge
vermischt sich aber mit dem sauerstoffarmen Blut aus dem
Körper im Ventrikel. Wir Säuger haben ein zweikammriges Herz.

Sorry, aber das Säugerherz ist vierkammerig, wie auch das
Archosaurierherz (konvergent!). Sie können aber vom Typ
„Amphibienherz“ hergeleitet werden. Insofern wären die
Amphibien Modellcharaktere für die Herzentwicklung.

Es ist kaum vorzustellen, dass die Evolution an irgendeiner
Stelle den Bauplan für Amphibienherzen verworfen hat und das
Säugerherz vollkommen neu erfunden hat. Viel plausibler ist,
dass in ein einkammriges Herz nachträglich eine Trennwand
eingezogen wird.

Zwei Vorhöfe und eine Hauptkammer macht eigentlich drei
Kammern. Aber wahrscheinlich rechnest Du nur mit den
Hauptkammern. Wenn dem so wäre, dann ist das also die
Diskussionsgrundlage.

Du weißt doch, was ich meine, oder? (Manche Menschen reden von einer dreispurigen Autobahn, andere von einer sechspurigen. Dennoch meinen beide dasselbe.)

Also: Was ist Dein Punkt, außer auf Begrifflichkeiten rumzureiten? Ist nun meine These: „Die Ontogenese des menschlichen Herzens zeigt Anklänge an seine Phylogenese.“ Deiner Meinung nach berechtigt oder nicht?

Allerdings kann natürlich nicht davon die Rede sein, dass die
Kindesentwicklung die Evolution im Kleinen nachspielt. Manche
Entwicklungsschritte können sogar schon von Anfang an völlig
verschieden sein. (Man vergleiche z. B. die Gastrulation bei
Amphibien und Säugern).

Ja, das relativiert, Deine vorigen Aussagen etwas.

Ich denke, wir sind wirklich nicht allzuweit auseinander. Ich wollte ja lediglich sagen, dass die Biogenetische Grundregel nicht vollkommen für die Katz war. Allein aus logischen Gründen müssen Phylogenese und Ontogenese gewisse Ähnlichkeiten aufweisen. Trotzdem halte ich die biogenetische Grundregel selbstverständlich (wie Du auch) insgesamt für überholt.

War das jetzt verkehrt?

Gruß, Michael

Hallo Michael,

Ich hoffe, Du liest das noch. Mir ist Dein Posting leider
bisher durch die Lappen gegangen. Im Wesentlichen rennst Du
offene Türen bei mir ein.

Ich hatte Deines ja auch etwas spät entdeckt.

Unsere Vorfahren waren Fische, Amphibien und Reptilien.

Wir selbst sind natürlich immer noch Fische, deren Vorfahren
an Land gegangen sind. Unsere Vorfahren waren aber sicher
keine Amphibien, da diese eine abgeschlossene
Abstammungsgemeinschaft bilden (monophyletische Gruppe).
Reptilien waren sie auch nicht, da die Reptilien (inklusive
Vögel = Sauropsida) als Abstammungsgemeinschaft die
Schwestergruppe der Synapsiden (=Panmammalia) sind.

Ich habe in diesem Zusammenhang nicht die Taxa in
systematischem Sinne gemeint, sondern „Entwicklungsstufen“.
Ein Fisch ist ein Tier, das mit Kiemen atmet, einen einfachen,
geschlossenen Blutkreislauf hat, … Dass ein Mensch niemals
ein Fisch im systematischen Sinne ist, ist vollkommen klar.
Die Diskussion darüber, ob die Einteilung in Chondrichtyes,
Osteichtyes, Amphibia, Repitlia/Aves (bzw. Sauropsida) und
Mammalia heute noch tragbar ist, steht auf einem ganz anderen
Blatt.

Okay, das hörte sich für mich etwas anders an als vorher. Damit kann ich leben.

[Herzen - 2/4kammerig]

Du weißt doch, was ich meine, oder? (Manche Menschen reden von
einer dreispurigen Autobahn, andere von einer sechspurigen.
Dennoch meinen beide dasselbe.)

Ja, so langsam kamen mir auch Zweifel, weshalb ich den Nachsatz noch anschloss. Also sprachest Du in der Tat von den Hauptkammern.

Also: Was ist Dein Punkt, außer auf Begrifflichkeiten
rumzureiten?

Mitnichten. Hinter der Kritik steckte die Umsetzung der Gedanken hinsichtlich der Stammesgeschichte. Wir versuchen bei Anwendung der Linnaeischen Systematik moderne Erkenntnisse, die diese Systematik überfordern, dennoch einzugliedern. Das Scheitern ist vorprogrammiert. Daher weise ich immer wieder gerne auf die phylogenetische Systematik hin, die eine Menge Probleme in dieser Hinsicht löst (wenngleich sie einige Probleme hat, die hoffentlich von einer neuen Form der Systematik gelöst werden). Die Begrifflichkeit ist dabei eine Hilfe. Und de facto sind wir nicht aus „Reptilien“ hervorgegangen und die Amphibien zählen keinesfalls zu unseren Vorfahren. Das war es, was mir aufgestoßen ist. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, denken wir da in der gleichen Weise.

Ist nun meine These: „Die Ontogenese des
menschlichen Herzens zeigt Anklänge an seine Phylogenese.“
Deiner Meinung nach berechtigt oder nicht?

In dieser Formulierung ist die Aussage richtig. Es kam nur nicht so am Anfang heraus.

[Bsp. Gastrulation Amphibien und Säuger]

Ja, das relativiert, Deine vorigen Aussagen etwas.

Ich denke, wir sind wirklich nicht allzuweit auseinander. Ich
wollte ja lediglich sagen, dass die Biogenetische Grundregel
nicht vollkommen für die Katz war. Allein aus logischen
Gründen müssen Phylogenese und Ontogenese gewisse
Ähnlichkeiten aufweisen. Trotzdem halte ich die biogenetische
Grundregel selbstverständlich (wie Du auch) insgesamt für
überholt.

War das jetzt verkehrt?

:wink: Alles roger. Danke, dass Du nochmal reagiert hast. Wie schon geschrieben: die genaue Anwendung der Begrifflichkeiten sind schon hilfreich.

Beste Grüße,
Thomas

Gruß, Michael

Hallo Thomas,

Ich fürchte, ich habe zu spät ins Internet geguckt, der Thread steht schon verdammt weit unten. Aber ich probier´s mal und hoffe Du kannst noch rechtzeitig ´ne Rückantwort posten.

Stegocephalen sind Stammtetrapoden oder besser:
Stammlinienvertreter der Tetrapoden. Sie sind paraphyletisch
und damit als Taxon ungeeignet.

Nun, genauso ungeeignet, wie „Amphibia“, denn nach der kladistischen Systematik ist „Amphibia“ eben auch eine paraphyletische Gruppierung; nur in dem Sinne zuzulassen, wenn wir definieren Amphibia = Tetrapoda !

Die Amphibien sind die
Schwestergruppe aller Amniota.

s.o.

Auch der Name „Reptilia“ kann da missverstanden werden; „Reptilia“ sollte durch Amniota ersetzt werden.
Außerdem ist meines Wissens nicht einmal die Gültigkeit des Taxons „Reptilia“ im klassischen Sinne mehr gesichert, möglicherweise ist die Gruppe polyphyletisch entstanden.

Aha, die Einteilung ist also nur gemacht, damit darüber
Wissenschaftler diskutieren können? Hm, sehr komisch. Ich
bevorzuge die die phylogenetische Systematik vor der
Linnaeischen. Letztere ist mir zu kreationistisch.

Da versteh ich Dich nicht; das ist doch gerade mein Reden ???

Welche Merkmale sollen das sein? Ich hoffe, jetzt kommen nicht
diese plesiomorphen Merkmale, die praktisch jeder Tetrapode
hat.

Doch! Auf eben dieselben wollte ich mich beziehen, denn die biog.Grundregel fußt ja zuallererst auf diesen!

Ich schlage vor, dass wir ontogenetische Stadien durchlaufen,
die so ähnlich auch bei anderen Tieren aussehen und die bei
unseren gemeinsamen Vorfahren durchaus (abzüglich der
Neubildungen und verlorener Merkmale) ähnlich ausgebildet
waren.

Ich auch.

Ja, ich spreche hier von einem Modellcharakter. Wir können
dabei nicht mit Sicherheit sagen, ob das Herz, so wie es bei
den Amphibien ausgebildet ist, wirklich genauso (sic!)
ausgebildet ist, wie bei unserem gemeinsamen Vorfahren mit den
Amphibien. In der vergangenen Zeitspanne können sich beliebig
viele Änderungen manifestiert haben, die bei einem
ursprünglichen Stammlinienvertreter der Tetrapoden nicht
ausgebildet waren.

Da stimm ich Dir zu.

Die biogenetische Regel (Gesetz schmeckt mir hierbei nicht)
war schon zu Beginn sehr plakativ formuliert. Das musste zu
der Zeit ihrer Formulierung vielleicht sein, aber in ihrer
Aussage ist sie in der Form nicht mehr haltbar.
Meiner Meinung
nach ist sie in der Schule noch so aktuell, weil die Lehrer
etwas haben, womit sie die Schüler zum Auswendiglernen bringen
können.

Da stimm ich Dir auch zu.

Viele Grüße noch, hoffentlich ist es noch nicht „zu spät“!

Peter

Hallo Peter,

Ich fürchte, ich habe zu spät ins Internet geguckt, der Thread
steht schon verdammt weit unten. Aber ich probier´s mal und
hoffe Du kannst noch rechtzeitig ´ne Rückantwort posten.

Es ist nicht zu spät. (Und selten zu früh). :wink:

Stegocephalen sind Stammtetrapoden oder besser:
Stammlinienvertreter der Tetrapoden. Sie sind paraphyletisch
und damit als Taxon ungeeignet.

Nun, genauso ungeeignet, wie „Amphibia“, denn nach der
kladistischen Systematik ist „Amphibia“ eben auch eine
paraphyletische Gruppierung; nur in dem Sinne zuzulassen, wenn
wir definieren Amphibia = Tetrapoda !

Nein, das funktioniert nicht. Denn die Stegocephalen sind für sich genommen keine monophyletische Gruppe. Zu den Amphibien gehören eben nur die heute lebenden Taxa und ihre direkten Vorfahren bis zur basalen Verzweigung zur Schwestergruppe, die wir als Amnioten bezeichnen. Ichthyostega als Stegocephale ist kein Amphib. Genauso ist auch Acanthostega kein Amphib. Der MAstodonsaurus hingegen ist als Temnospondyle nach Schoch (z.B.) ein Amphib, wohingegen er bei Laurin als Stammlinienvertreter aller Tetrapoden dargestellt wird.
Ich denke, nach dem, was ich weiter unten gelesen habe, dass wir eigentlich der gleichen Auffassung sind. Es scheint nur bei der Zuordnung der Taxa und im Aussehen des Stammbaumes bei uns zu haken. Ich hoffe, dass Du meiner Ausführung folgen konntest. Ansonsten wären Bilder wesentlich verständlicher. Mal sehen, ob wir das hinbekommen.

Die Amphibien sind die
Schwestergruppe aller Amniota.

s.o.

Naja, die Amphibien können nicht als eineindeutige Entsprechung der Tetrapoden benutzt werden. Amphibien sind zwar Tetrapoden, aber nicht alle Tetrapoden sind Amphibien.

Auch der Name „Reptilia“ kann da missverstanden werden;
„Reptilia“ sollte durch Amniota ersetzt werden.

Ähem, das ist doch meine Argumentation.

Außerdem ist meines Wissens nicht einmal die Gültigkeit des
Taxons „Reptilia“ im klassischen Sinne mehr gesichert,
möglicherweise ist die Gruppe polyphyletisch entstanden.

Das wäre mir neu, zumal ich gerade einen Kollegen hier habe, der über die Verzweigung innerhalb der Reptilia (in diesem Falle Reptilia = Sauropsida) arbeitet.

Aha, die Einteilung ist also nur gemacht, damit darüber
Wissenschaftler diskutieren können? Hm, sehr komisch. Ich
bevorzuge die die phylogenetische Systematik vor der
Linnaeischen. Letztere ist mir zu kreationistisch.

Da versteh ich Dich nicht; das ist doch gerade mein Reden ???

Hm, vielleicht, weil wir aneinander vorbeireden? :wink:

Welche Merkmale sollen das sein? Ich hoffe, jetzt kommen nicht
diese plesiomorphen Merkmale, die praktisch jeder Tetrapode
hat.

Doch! Auf eben dieselben wollte ich mich beziehen, denn die
biog.Grundregel fußt ja zuallererst auf diesen!

Ich wollte mit dem obigen Satz ausdrücken, dass man nicht mit plesiomorphen Merkmalen eine monophyletische Gruppe aufstellen kann. Oftmals werden (gerade in Schulbüchern) spitze Zähne, langer Schwanz, Schuppen als typische Reptilmerkmale bezeichnet. Genau mit diesen Merkmalen kann ich aber die Reptilien gar nicht definieren. (Abgesehen davon benutze ich lieber den Begriff Sauropsida.)

[Harmonische Übereinstimmung]

Viele Grüße noch, hoffentlich ist es noch nicht „zu spät“!

Nein, nein!

Peter

Beste Grüße,
Thomas