Primerwolke beim PCR

Hallo liebe Wissenden,

beim Durchführen zahlreicher PCRs hat sich bei mir die folgende Frage ergeben: Woraus besteht die auf dem Gel bei „schlecht gelaufener“ PCR deutlich sichtbare Primerwolke? Wie der Name schon besagt, sind da wohl Primer drin. Sie müssen aber

a) doppelsträngig sein (sonst würden sie das Ethidiumbromid nicht einlagern) und
b) amplifiziert sein, denn die ursprünglich zugegebene Primermenge wäre auf dem Gel ja nicht sichtbar, selbst wenn diese Primer gar nicht verbraucht werden würden.

Außerdem entsteht diese Bande nicht, wenn die PCR gar nicht abgelaufen ist, weil man z.B. vergessen hat, eine der Komponenten wie dNTPs dazuzugeben.

Was passiert also mit den Primern im Laufe der PCR? Was ist es, was man auf dem Gel als Primerwolke sieht? In welchen Fällen entsteht gar keine Primerwolke?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Grüße,
Anja

Hallo Anja,

ist ja schon lange her, dass ich die letzte PCR gemacht habe…

kann es sich nicht um Primerverlängerungsprodukte handeln, die unspezifisch gebunden haben (Annealingtemperatur zu niedrig, nicht optimale ionenkonzentration)?

aber EthBr bindet doch auch AFAIK an einzelsträngige Nukleinsäuren (aber schwächer); sonst könnte man doch mRNA nicht in denaturierenden Gelen färben.

gruessli
yps

Hallo Anja!

Ich mach grad nen Praktikum in der Molekularbiologie und hab heute den Chef gefragt.

beim Durchführen zahlreicher PCRs hat sich bei mir die
folgende Frage ergeben: Woraus besteht die auf dem Gel bei
„schlecht gelaufener“ PCR deutlich sichtbare Primerwolke? Wie
der Name schon besagt, sind da wohl Primer drin. Sie müssen
aber

a) doppelsträngig sein (sonst würden sie das Ethidiumbromid
nicht einlagern)

Er sagt, doch, geht auch an ss-DNA. Diese „Primerwolken“ seinen dennoch eher ds-DNA

und

b) amplifiziert sein, denn die ursprünglich zugegebene
Primermenge wäre auf dem Gel ja nicht sichtbar, selbst wenn
diese Primer gar nicht verbraucht werden würden.

Sie haben auch oft nicht die genaue Länge sondern sind was länger oder?

Außerdem entsteht diese Bande nicht, wenn die PCR gar nicht
abgelaufen ist, weil man z.B. vergessen hat, eine der
Komponenten wie dNTPs dazuzugeben.

Er meint teilweises Annealing zwischen Primern, damit also Verlängerung und Amplifikation.

Was passiert also mit den Primern im Laufe der PCR? Was ist
es, was man auf dem Gel als Primerwolke sieht? In welchen
Fällen entsteht gar keine Primerwolke?

Das hab ich nicht genau gefragt. Aber normalerweise sollen sich ja die Primer so nach 30 Zyklen aufbrauchen, aber wenn sie nie von der taq aufgebraucht werden, dann stehen einfach für solches falsches Annealing genug Primer zur Verfügung und im Laufe der Polymerisation entstehen einfach Mistprodukte und kein Produkt. (LOL, dafür hab ich in den letzten Tagen VIELE Beispiele gehabt :wink: Die letzten Worte heute vom Chef als er das Gelbild gesehen hat: „Ah, soein Mist, ich fasse es nicht. Ich muss mir nochmal was anderes überlegen und in medias res gehen.“

Hallo Stefan,

danke für deine Antwort. Ich werde meinen Chef morgen wahrscheinlich auch noch mit Detailfragen quälen, nun war er aber zwei Tage nicht da und da konnte ich nicht still halten. :wink:)

a) doppelsträngig sein (sonst würden sie das Ethidiumbromid
nicht einlagern)

Er sagt, doch, geht auch an ss-DNA.

Ja, das ist klar, aber ssDNA lagert das Ethidiumbromid viel schlechter an, deshalb ging ich von Doppelsträngigkeit aus.

b) amplifiziert sein, denn die ursprünglich zugegebene
Primermenge wäre auf dem Gel ja nicht sichtbar, selbst wenn
diese Primer gar nicht verbraucht werden würden.

Sie haben auch oft nicht die genaue Länge sondern sind was
länger oder?

Schätzungsweise - ja.

Außerdem entsteht diese Bande nicht, wenn die PCR gar nicht
abgelaufen ist, weil man z.B. vergessen hat, eine der
Komponenten wie dNTPs dazuzugeben.

Er meint teilweises Annealing zwischen Primern, damit also
Verlängerung und Amplifikation.

Aber die Primersequenzen von forward und reverse Primer sind doch völlig unabhängig voneinander und somit unterschiedlich, wie sollen sie aneinander annealen? Falls das Annealing so leicht und unspezifisch klappt, würde man doch eher einen Riesenschmier erwarten, weil ja dann auch viele andere Nebenprodukte (durch Annealen an anderen DNA-Stellen) entstehen müssten. Die Primerwolke ist aber relativ diskret (ok, sie heißt deswegen „Wolke“, weil es doch keine soooo diskrete Bande ist, aber es ist deutlich, dass die enthaltenen DNA-Produkte alle ungefähr gleich lang sein müssen).

Was passiert also mit den Primern im Laufe der PCR? Was ist
es, was man auf dem Gel als Primerwolke sieht? In welchen
Fällen entsteht gar keine Primerwolke?

Das hab ich nicht genau gefragt. Aber normalerweise sollen
sich ja die Primer so nach 30 Zyklen aufbrauchen, aber wenn
sie nie von der taq aufgebraucht werden, dann stehen einfach
für solches falsches Annealing genug Primer zur Verfügung und
im Laufe der Polymerisation entstehen einfach Mistprodukte und
kein Produkt. (LOL, dafür hab ich in den letzten Tagen VIELE
Beispiele gehabt :wink: Die letzten Worte heute vom Chef als er
das Gelbild gesehen hat: „Ah, soein Mist, ich fasse es nicht.
Ich muss mir nochmal was anderes überlegen und in medias res
gehen.“

Hallo yps,

danke für deine Antwort.

kann es sich nicht um Primerverlängerungsprodukte handeln, die
unspezifisch gebunden haben (Annealingtemperatur zu niedrig,
nicht optimale ionenkonzentration)?

Du meinst also: Primer annealt, wird ein kleines bisschen verlängert, die Extension bricht ab und beim nächsten Zyklus wird wieder dieses unvollständige Stückchen amplifiziert? Klingt erstmal logisch. Aber wären das dann alles unterschiedliche Abbruchfragmente? Denn für sie gibt es ja dann keinen spezifischen reverse Primer in der Lösung, die Abbruchfragmente können also nicht weiteramplifiziert werden. Warum sind sie dann alle ähnlich lang?

aber EthBr bindet doch auch AFAIK an einzelsträngige
Nukleinsäuren (aber schwächer); sonst könnte man doch mRNA
nicht in denaturierenden Gelen färben.

Ja, klar, ich bin nur von Doppelsträngigkeit ausgegangen, da dsDNA durch Ethidiumbromid wesentlich besser gefärbt wird als ssDNA, was ja nicht heißt, dass letztere damit gar nicht nachgewiesen werden kann.

Viele Grüße,
Anja

Hallo Anja!

Er sagt, doch, geht auch an ss-DNA.

Ja, das ist klar, aber ssDNA lagert das Ethidiumbromid viel
schlechter an, deshalb ging ich von Doppelsträngigkeit aus.

Deine Annahme scheint ja auch zu stimmen.

Außerdem entsteht diese Bande nicht, wenn die PCR gar nicht
abgelaufen ist, weil man z.B. vergessen hat, eine der
Komponenten wie dNTPs dazuzugeben.

Er meint teilweises Annealing zwischen Primern, damit also
Verlängerung und Amplifikation.

Aber die Primersequenzen von forward und reverse Primer sind
doch völlig unabhängig voneinander und somit unterschiedlich,
wie sollen sie aneinander annealen?

Jo… Konzentration einfach verdammt hoch… zählt halt im Quadrat… Würde ich glatt mal vermuten.

Falls das Annealing so

leicht und unspezifisch klappt, würde man doch eher einen
Riesenschmier erwarten, weil ja dann auch viele andere
Nebenprodukte (durch Annealen an anderen DNA-Stellen)
entstehen müssten.

Ne, das stimmt so nicht. Man stelle sich vor, einer der Primer bindet an eine bestimmte Sequenz unspezifisch halbwegs gut: Dann kann Dieser Strang durch die taq komplementarisiert werden in 3’-Richtung. Die taq ist jedoch bei nicht ausreichend hoher MgCl2-Konznetration nicht vollständig prozessiv. Außerdem sind die Elongationsphasen oft sehr kurz, so dass das Stück DNA, was bei einem solchen Misspriming repliziert wird nicht lang ist, sollte es sich um genomische DNA handeln. Jetzt gibt es ja nachwievor nur ein einziges Duplikat dieses DNA Stücks und der komplementäre Strang hatte wahrscheinlich keine Bindungsstelle für den anderen Primer und was jetzt entstanden ist hat wahrscheinlich auch noch keine gute Affinität zu dem anderen Primer. Mach Dir mal nen Bild wenn es Dir spanisch vorkommt und überlege, welche PÜrodukte praktisch einmalig sind. letztlich wirst Du sehen, dass Du bei den Primern einfach statistisch viel mehr zu erwarten hast.
Und weshalb unspezifisches Binden der Primer aneinander? Jo, keine Ahnung… Anscheinend sind die Brücken thermodynamisch so gut, dass es zumindest manchmal passiert.

Die Primerwolke ist aber relativ diskret

(ok, sie heißt deswegen „Wolke“, weil es doch keine soooo
diskrete Bande ist, aber es ist deutlich, dass die enthaltenen
DNA-Produkte alle ungefähr gleich lang sein müssen).

Ja, wenn es denn erstaml anfängt mit den Primern sind ja auch ähnliche Reaktionen denkbar und außerdem werden dann ja auch für die Primer komplementäre Sequenzen erzeugt, wenn ich mir das nicht grad falsch vorvorstelle, weil die taq so kleine Strecken abarbeiten kann. Dann begänne zumindest Teilweise eine echte fast „zielgerichtete“, zumindest bevorzugte, Amplifikation.

Viele Grüße, Stefan

Hi Anja,

zu den Primerwolken wurde schon einiges gesagt. Je nachdem, wie niedrig die Annealingtemperatur ist reichen auch schon einige komplementäre Basen zwischen forward- und reverse-Primer (vor allem im 3’-Bereich) um zu Primer-Artefakten zu führen.

Außerdem immer nochmal prüfen, ob die Primer nicht einfach zu hoch konzentriert im Ansatz sind. Daher Primerstammlösung und Arbeitslösung nochmal kontrollieren, ggf. frisch verdünnen. Rechenfehler (gern mal Faktor 10 falsch) passieren öfter als man denkt.

Viel Erfolg bei der PCR
Eva

Hallo Eva!

Können zu hohe Primerkonzentrationen dazu führen, dass das gewünschte Produkt auch garnichtmehr amplifiziert wird? Bei MgCl2-Konzentrationen habe ich sowas schon (bei GAPDH) gesehn.

VG, Stefan

Moin Stefan!

Jo… Konzentration einfach verdammt hoch… zählt halt im
Quadrat… Würde ich glatt mal vermuten.

Stichwort: Massenwirkungsgesetz.

Falls das Annealing so
leicht und unspezifisch klappt, würde man doch eher einen
Riesenschmier erwarten, weil ja dann auch viele andere
Nebenprodukte (durch Annealen an anderen DNA-Stellen)
entstehen müssten.

Ne, das stimmt so nicht. Man stelle sich vor, einer der Primer
bindet an eine bestimmte Sequenz unspezifisch halbwegs gut:
Dann kann Dieser Strang durch die taq komplementarisiert
werden in 3’-Richtung. Die taq ist jedoch …

Diese Erklärung ist zwar richtig, aber nicht die Antwort auf die Frage. Auch hier ist die richtige Antwort: Massenwirkungsgesetz. Aufgrund der sehr hohen Konzentrationen der Primer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es innerhalb der ersten Zyklen zu einer Strangverlängerung nach unvollständiger Hybridisierung eines Primers (mit einem anderen Primer oder mit der cDNA/DNA) kommt, eben schon merkbar hoch. Kommt es zur Initiation der Elongation, dann rennt die Polymerase weiter - egal, wie gut der Primer hybridisiert war. Der so entstandene Strang gesellt sich zum Pool der DNA, die ab dem nächsten Zyklus für ein Fehlpriming (sowohl durch den „Hin-“ als auch durch den "Rück-"Primer !) zur Verfügung steht. Passiert das auch noch mal, dann haben wir einene Strang produziert, der anschließend wie das spezifische PCR-Produkt amplifiziert wird, weil sich an beiden Enden durch die dort eingebauten Primer die korrekten Primer-Bindesequenzen befinden. Ist dieses unspezifische Produkt deutlich länger, kann es sein, dass es doch nicht so gut amplifiziert wird wie das (kürzere) spezifische Produkt, eben wegen der von Dir schon genannten endlichen Prozessivität der Polymerase.

Ja, wenn es denn erstaml anfängt mit den Primern sind ja auch
ähnliche Reaktionen denkbar und außerdem werden dann ja auch
für die Primer komplementäre Sequenzen erzeugt, wenn ich mir
das nicht grad falsch vorvorstelle, weil die taq so kleine
Strecken abarbeiten kann. Dann begänne zumindest Teilweise
eine echte fast „zielgerichtete“, zumindest bevorzugte,
Amplifikation.

Wenn zwei Primer 3’-überlappend aneinander binden und die Polymerase die Einzelstrang-Überhänge auffüllt, entsteht dabei eine dsDNA mit PERFEKTEN Primerbindungsstellen. Das wird natürlich „spezifisch“ weiteramplifiziert, und zwar mit hoher Effizienz, weil die Produktlänge i.d.R. sehr kurz ist (~30-60 bp).

Dieses dann amplifizierte Produkt sieht im Agarosegel meist wie eine (dünne) Wolke aus, weil die Trennleistung des „normalen“ Agarosegels für so kurze Produkte nicht so gut ist. Natürlich können auch mehrere verschiedene sog. Primer-Dimere entstehen, deren Banden sich im Gel überlagern, die Wolke also noch weiter „verschmieren“.

Anhand des Gelbildes unterschätzt man übrigends gerne die Konzentration der gebildeten Dimere, weil ihre Länge so kurz ist (und pro Molekül weniger EtBr interkaliert) und weil die Banden im Gel nicht scharf sind.

Viele Grüße,

Jochen

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Hallo Stefan,

ich selber habe das so noch nicht beobachtet. Lies aber doch mal auf dieser Seite hier nach:
http://www.eppendorfna.com/applications/PCR_appl_pro…&

Da steht unter anderem folgendes:

Primer and nucleotide concentration

The choice of primer and nucleotide concentration has significant influence on PCR. A high primer concentration increases the probability of spurious priming and leads to the generation of nonspecific products. At the same time, it enhances the generation of primer dimers (see above) (9). A substantial surplus of primer can therefore even result in a reduction of the amplification yield from the PCR target.

Thus, the rate of primer concentration should lie in the range of 0.1-1.0 µM.

Viele Grüße
Eva

PCR-Additiva…
Hallo Anja!

Bei uns im Labor waren PCR-Additiva in der letzten Zeit teilweise sehr erfolgreich. Wenn es einfach nicht klappen will… schau mal hier:
http://www.staff.uni-mainz.de/lieb/additiva.html

Vielleicht ist ja eine Idee dabei, die bei euch noch keiner hatte.
Bei uns hat das an sich lächerliche Molekül Betain http://de.wikipedia.org/wiki/Betain in 0,8M-Konzentration die Amplifikation einer Sequenz mit 66% GC-Anteil überhaupt erst möglich gemacht. Das… glaubt man fast nicht… Stimmt aber.

Wen sowas interessiert, der sollte auch mal hier schaun. Wenn jemand Interesse am Volltext hat, soll er sich kurz bei mir melden.

VG, Stefan

ups… Link vergessen

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&…

Hierzu hab ich den Volltext