Einfachstes selbst reprod. molekül/ lifesci-bücher

hallo,

ich hab leider gar kein plan von bio (wegen scheiss lehrer und langweiligen lehrplänen abgewählt)

jetzt lese ich grade ein buch über den ursprung des lebens. der autor meint die ersten komplexen moleküle und auch die ersten sich selbst reproduzierenden wären in interstellaren staubwolken entstanden. (ist so wohl lehrmeinung unter kosmologen - was meinen die biologen dazu? ich finde einfach das zeit argument gut - statt 500 MIO jahren auf der erde stand dem leben im weltraum ein zeitraum von mind. 10 Milliarden jahren zur verfügung)

ich würde jetzt gerne mal wissen, wie sowas abläuft (biochemisch)
wenn sich ein molekül selbst reproduziert… was ist das einfachste das das kann?

schön wäre ein BUCH das auch einen absoluten bio-laien wie mich (chemie und physikkenntnisse sind gut, muß also kein kinderbuch sein, obwohl ich auch nix gegen gute kinderbücher habe)
in die grundlagen der life-sciences einführt:
reproduzierende moleküle, erste einzeller, DNS …

nehme auch immer gerne URLs

danke schonmal :o)

Hallo priscal!

ich hab leider gar kein plan von bio

Ich eigentlich auch nicht

…der autor meint die ersten komplexen moleküle und auch die
ersten sich selbst reproduzierenden wären in interstellaren
staubwolken entstanden.

Hm, davon hab ich auch schon gehört und auch schon mal gelesen. ist aber, meines Wissens, erstmal nur eine Theorie. Durchaus seriös aber mit Vorsicht zu genießen.

ich würde jetzt gerne mal wissen, wie sowas abläuft
(biochemisch)
wenn sich ein molekül selbst reproduziert… was ist das
einfachste das das kann?

Das kann ich dir nicht erklären und ich bezeichne vorab schon mal jeden, der glaubt das zu Wissen als Scharlatan.

schön wäre ein BUCH das auch einen absoluten bio-laien wie
mich (chemie und physikkenntnisse sind gut, muß also kein
kinderbuch sein, obwohl ich auch nix gegen gute kinderbücher
habe)
in die grundlagen der life-sciences einführt:
reproduzierende moleküle, erste einzeller, DNS …

Ein Buch, das ich sehr gut finde und auch für Laien mit Grundkenntnissen (solche wie mich) geeignet ist wäre:
Aus Staub geboren. Leben als kosmische Zwangsläufigkeit. Von Christian de Duve.
Vielleicht nicht mehr auf dem neuesten Stand der Wissenschaft aber für den Anfang …

nehme auch immer gerne URLs

Bitte sehr
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499601605/qid…

Hoffentlich ist dir mit meiner Laienhaften Antwort ein klein bisschen geholfen. Würde mich auch freuen wenn sich noch ein Experte dazu äußert weil mich das Thema selbst interessiert.

Gruß
Quiquek

hallo,

Hm, davon hab ich auch schon gehört und auch schon mal
gelesen. ist aber, meines Wissens, erstmal nur eine Theorie.
Durchaus seriös aber mit Vorsicht zu genießen.

alle wissenschaften bestehen ausschließlich aus theorien, die mehr oder weniger gut eine best. beobachtung erklären

Das kann ich dir nicht erklären und ich bezeichne vorab schon
mal jeden, der glaubt das zu Wissen als Scharlatan.

aber man weiß doch welche moleküle das können ?

Bitte sehr
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499601605/qid…

danke, das hört sich sehr gut an.
aber mit url meinte ich informationen im internet :o)

hallo,

Das kann ich dir nicht erklären und ich bezeichne vorab schon
mal jeden, der glaubt das zu Wissen als Scharlatan.

Ganz schön anmaßend. Ich probier’s trotzdem.

aber man weiß doch welche moleküle das können ?

Das bislang kleinste sich selbst replizierende System wurde 1992 von Terford und Kiedrowski beschrieben. ( Self-Replication during Condensation of 3-Aminobenzamidines with 2-Formylphenoxyacetic Acids: A. Terfort, G. von Kiedrowski, Angew. Chem. 104 , 626-628 (1992); Angew Chem. Int. Ed. Engl. 31 , 654-656 (1992))
Wesentlich kleiner geht’s vermutlich nicht. Das System besteht aus zwei Molekülen, die miteinander zu einem Produkt reagieren (unter Wasserabspaltung bildet sich aus der Formalgruppe und dem Amin ein Imin). Dieses Produkt kann dann über Wasserstoffbrückenbindung zwei weitere Ausgangsmoleküle anlagern, die wiederum miteinander zum Produktmolekül reagieren usw.

Es sind auch selbstreplizierende Systeme auf Basis von modifizierten DNA-Molekülen bekannt, z.B. ein Dimer und ein Trimer, die zu einem 5mer verknüpft werden. Dieses 5mer dient dann wieder als Vorlage für die Verknüpfung weiterer Di- und Trimere (erstmalig 1987 von Orgel beschrieben).

Mehr gibt’s z.B. hier: http://p6-1.orch.ruhr-uni-bochum.de/kiedrowski/rein/…

Viel Spaß,
Florian

hallo,

Das kann ich dir nicht erklären und ich bezeichne vorab schon
mal jeden, der glaubt das zu Wissen als Scharlatan.

Ganz schön anmaßend.

Den Vorwurf Anmaßend zu sein muß ich mir wohl gefallen lassen, wenn ich mich mit meinem geringen Wissen, das dann auch noch veraltet ist, in Dinge einmische, für die ich nicht qualifiziert bin.
Vielleicht kann ich meine Ehre doch noch retten. :wink:
Ich verstand priscals Frage vielleicht auch etwas falsch.
Nämlich so, daß er wissen wollte ob man selbst replizierende Moleküle kennt, die dafür geeignet sind, eine schlüssige Theorie für die Enstehung des Lebens zu liefern. Auf der Erde oder meinetwegen in interstellaren Staubwolken. Meines Wissens kann man das noch nicht.
Zumindest glaubte ich bisher, daß man den Anfang des Lebens noch nicht beschreiben kann. Oder sind die von dir beschriebenen replizierenden Systeme wieder nur so ein Laborexperiment, das sich nicht in die Entwicklungsgeschichte des Lebens eingliedern lassen? Also weder als Vortsetzung eines Anfangs - oder wäre das der Anfang- noch dazu geeignet die weitere Entwicklung zu erklären.

Quiquek

Das bislang kleinste sich selbst replizierende System wurde
1992 von Terford und Kiedrowski beschrieben.
(Self-Replication during Condensation of
3-Aminobenzamidines with 2-Formylphenoxyacetic Acids:
A.
Terfort, G. von Kiedrowski, Angew. Chem. 104 ,
626-628 (1992); Angew Chem. Int. Ed. Engl. 31 ,
654-656 (1992))
Wesentlich kleiner geht’s vermutlich nicht. Das System besteht
aus zwei Molekülen, die miteinander zu einem Produkt reagieren
(unter Wasserabspaltung bildet sich aus der Formalgruppe und
dem Amin ein Imin). Dieses Produkt kann dann über
Wasserstoffbrückenbindung zwei weitere Ausgangsmoleküle
anlagern, die wiederum miteinander zum Produktmolekül
reagieren usw.

Es sind auch selbstreplizierende Systeme auf Basis von
modifizierten DNA-Molekülen bekannt, z.B. ein Dimer und ein
Trimer, die zu einem 5mer verknüpft werden. Dieses 5mer dient
dann wieder als Vorlage für die Verknüpfung weiterer Di- und
Trimere (erstmalig 1987 von Orgel beschrieben).

hallo,

Das kann ich dir nicht erklären und ich bezeichne vorab schon
mal jeden, der glaubt das zu Wissen als Scharlatan.

Ganz schön anmaßend.

Den Vorwurf Anmaßend zu sein muß ich mir wohl gefallen lassen,
wenn ich mich mit meinem geringen Wissen, das dann auch noch
veraltet ist, in Dinge einmische, für die ich nicht
qualifiziert bin.
Vielleicht kann ich meine Ehre doch noch retten. :wink:
Ich verstand priscals Frage vielleicht auch etwas falsch.
Nämlich so, daß er wissen wollte ob man selbst replizierende
Moleküle kennt, die dafür geeignet sind, eine schlüssige
Theorie für die Enstehung des Lebens zu liefern. Auf der Erde
oder meinetwegen in interstellaren Staubwolken. Meines Wissens
kann man das noch nicht.
Zumindest glaubte ich bisher, daß man den Anfang des Lebens
noch nicht beschreiben kann. Oder sind die von dir
beschriebenen replizierenden Systeme wieder nur so ein
Laborexperiment, das sich nicht in die Entwicklungsgeschichte
des Lebens eingliedern lassen? Also weder als Vortsetzung
eines Anfangs - oder wäre das der Anfang- noch dazu geeignet
die weitere Entwicklung zu erklären.

Quiquek

Hallo allerseits,

die Entstehung des Lebens ist eine schwer vorzustellende Sache, aber das heisst nicht, dass es keine gute Literatur dazu gibt:

Biophysik

2., völlig neubearb. A. Erscheinungsdatum: 1982 SPRINGER VERL.GMBH &CO KG, BERLIN
Hardcover. XXIV, 980 S., Zahlr. Mitarb., Ein Lehrbuch, 856 Abb., Hrsg. u. a. v. Hoppe, Walter / Lohmann,
Wolfgang / Markl, Hubert, Leinen, deutsch, ISBN 3-540-11335-5 Buch anschauen, EAN 9783540113355, Artikelnummer: 26068
DM 368,00 EUR 188,16

Dies ist ein sehr schoenes Buch, von dem ich gar nicht wusste, dass es noch aufgelegt wird. Gute Bibliotheken haben sicher dieses oder eine alte Auflage des Buches. Das letzte Kapitel gibt einen guten, ausfuehrlichen Ueberblick ueber theoretische Aspekte der Entstehung des Lebens. (siehe auch Archiv) Vorkenntnisse sind kaum von Noeten, aber Angst vor Statistik sollte man nicht haben.

Noch ein Wort zur Panspermie, also der Aussaat von Leben auf der Erde aus dem Weltraum: Das dies eine allgemein anerkannte Theorie ist kann man so nicht sagen, auch wenn Leute wie Francis Crick schon recht frueh fuer diese Annahme warben. Was spricht dafuer? Der universelle genetische Code laesst denken, dass es einen einzigen Vorfahren fuer alles Leben auf der Erde gab. Und ausserdem die fuer Leben sehr unguenstigen Bedingungen in der Fruehzeit unseres Planeten. Was spricht dagegen? Der universelle genetische Code kann auch darauf zurueckzufuehren sein, dass sich ein Code zufaellig durchsetzte (ausserdem sind Ausnahmen bekannt). Die unguenstigen Bedingungen an der Oberflaeche (zu kalt, weil periodisch zu wenige Treibhausgase vorlagen und die Sonne vor Milliarden von Jahren weniger aktiv war) kann man wegdiskutieren in dem man die Ursuppe schlicht weg von einem flachen Tuempel an der Oberflaeche in die Tiefsee verlegt. Zudem werden haeufig Spuren auf einem Meteoriten angefuehrt, die von Mikroorganismen herruehren sollen. Aber wie serioes ist das? Wollen da bestimmte Gruppen nur zusaetzliche Forschungsgelder? Nun, jeder mag sich selbst eine Meinung machen, aber ich kann mich erinner, als 95/96 die Nachricht die Runde machte, dass NASA-Wissenschaftler eben diese Spuren fanden, wurde darueber noch vielfach daruerber gelaechelt. Heute nicht mehr. Gibt es etwas Neues? Kaum, dafuer aber viele Populaerwissenschaftliche Buecher. Ich sage nicht, dass die Theorie falsch ist, aber anzunehmen, das Leben sei auf der Erde entstanden ist einfacher (viele Aspekte habe ich nicht angefuehrt) und damit in meinen Augen wahrscheinlicher. Ausserdem habe ich auf den wenigen veroeffentlichten Aufnahmen des Meteoriten wirklich nichts sehen koennen.

Gruss,
Christian

hallo,

Vielleicht kann ich meine Ehre doch noch retten. :wink:
Ich verstand priscals Frage vielleicht auch etwas falsch.
Nämlich so, daß er wissen wollte ob man selbst replizierende
Moleküle kennt, die dafür geeignet sind, eine schlüssige
Theorie für die Enstehung des Lebens zu liefern. Auf der Erde
oder meinetwegen in interstellaren Staubwolken. Meines Wissens
kann man das noch nicht.
Zumindest glaubte ich bisher, daß man den Anfang des Lebens
noch nicht beschreiben kann.

Das stimmt. Es gibt zwar Experimente, wie das von Miller, aber da damals (bei der Entstehung des irdischen Lebens) niemand dabei war, und sich Notizen gemacht hat, bleibt es wohl auch immer Spekulation.

Oder sind die von dir
beschriebenen replizierenden Systeme wieder nur so ein
Laborexperiment, das sich nicht in die Entwicklungsgeschichte
des Lebens eingliedern lassen?

Also zumindest die selbstreplizierenden DNA-Systeme (und davon gibt es inzwischen mehrere) stellen immerhin einen möglichen Zwischenschritt dar.
Die einfacheren Systeme, wie der Terfortsche Replikator, funktionieren nach dem gleichen Schema. Ob sie Vorläufer im Sinne einer molekularen Evolution waren, sei mal dahingestellt.

Also weder als Vortsetzung
eines Anfangs

Die Vorraussetzungen sind gegeben: Information (nämlich die Struktur des Moleküls) und einen Katalysemechanismus, um weitere identische Moleküle herstellen zu können (nämlich die Stellen, an denen Wasserstoffbrücken ausgebildet werden)

  • oder wäre das der Anfang- noch dazu geeignet
    die weitere Entwicklung zu erklären.

Quiquek

Dazu ist auch die Idee einer „RNA-Vorläuferwelt“ sehr interessant:
http://science.orf.at/science/schroeder/5101

Florian

Bei der Diskussion über Panspermie sollte man bedenken, daß die Annahme - oder vielleicht den Beweis - keinen wissenschaftlichen Gewinn bringt. Wenn die Entstehung ein statistischer Prozeß mit geringer Wahrscheinlichkeit war, findet man lange Zeiträume angenehm, aber ERKLÄRT hat man damit überhaupt nichts. Auch wenn das Leben irgendwo anders entstanden sein sollte, bleibt doch die spannende Frage bestehen, wie es entstanden ist.

Jochen