Parental Alienation Syndrom (PAS)

Wer kann mir in kurzen Worten etwas zu PAS mitteilen ?
Vor allem: welche Altersgruppe von Kindern ist betroffen.

Grund: meine Kinder, der Junge wird im April 19, die Tochter im September 16, weigern sich, mit ihrer Mutter in Kontakt zu treten. Diese ist vor etwa 2,5 Jahren ausgezogen, unter sehr verletzenden Umständen, und die letzte Aussprache zwischen ihnen und ihrer Mutter hat es im Februar 2001 gegeben. Scheidungstermin ist in Kürze. Nun habe ich eine Klage wegen Entzug des Sorgerechts an der Hacke, was natürlich nur noch meine Tochter betrifft, mein Sohn ist ja bereits volljährig. Es zeichnet sich ab, daß das Jugendamt nicht gegen meine Tochter entscheiden wird. Die Einvernahme meiner Tochter ist bereits gelaufen. Meine Tochter will keinen kontakt. Trotzdem habe ich vor 14 Tagen meine beiden Trabanten mit sanfter Gewalt dazu veranlaßt, sich mit ihrer Mutter zu treffen. Das Treffen geriet zur Katastrophe, mein Sohn hat seine Mutter gebeten, das Auto zu verlassen. Meine Tochter, die ansonsten so gut wie nie mit ihrem Bruder einer Meinung ist, sagte mir auf mein Befragen, dieser, also der Bruder, hätte sich damit völlig korrekt verhalten.

Ich wußte bis vor Kurzem nicht, was PAS ist, habe eine Therapeutin kurz dazu befragt, und wie gesagt, jetzt auch das Jugendamt dazu gehört, dann erschien neulich ein Artikel im Spiegel. Nach allem habe ich den Eindruck, daß es sich bei PAS hauptsächlich um ein Beeinflussungsphänomen handelt, das bei Kindern ansetzt, die in ihrer altersbedingten Entwicklung sich noch keine eigene Meinung bilden können, in dieser Hinsicht ihre Entwicklung noch nicht abgeschlossen haben. Mithin wären meine Kinder von PAS nicht direkt betroffen, PAS wird nur als Argument, als Waffe im Sorgerechtskampf gegen mich verwendet.

Mir ist klar, daß ich von " meinen Kindern spreche ", nicht mehr von „unseren“, und ich will auch nicht bestreiten, daß die Trennung, vor allem die Art der Trennung ach 23 Jahren für mich ein harter Schlag war, und daß es schwierig ist für mich, meinen Kindern eine Option auf eine Rückkehr zu ihrer Mutter bei diesen offenzuhalten. Diese lehnen jeden Gedanken daran bisher ab, ich versuche, dagegenzuhalten, zumindest offenzuhalten.

Mein Beitrag ist vielleicht etwas konfus, sorry, schweres Thema. Den kids geht es ansonsten leidlich gut, sie haben den Untergang unserer Gemeinschaft immerhin soweit verdauen können, daß beispielsweise die schulischen Leistungen nach wie vor sehr gut sind, der Sohn steckt gerade im Abi. Was man halt so an Anhaltspunkten hat. Auch ist deren Einbindung in ihre Altersgruppen, Freund, Freundin soweit ok bzw für mich hilfreich, daß im Hintergrund den Kindern derartige Kontakte zur Verfügung stehen.

Ich habe das Gefühl, daß gegen mich der Vorwurf von PAS als Waffe geführt wird, daß PAS - witziger Gedanke - gegen mich instrumentalisiert wird. Deswegen nochmals die Frage, welche Altersstufe bei Kindern hauptsächlich durch PAS betroffen sind.

Ecke

Hallo,

ich kann dir deine Fragen leider nicht gezielt beantworten.
Aber ich habe zwei Link-Seiten für dich, die dir vielleicht weiterhelfen:

http://www.pappa.com/recht/pasinfo.htm
und
http://www.vaeterfuerkinder.de/pasind.htm

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ich schreibe Dir, weil ich selbst ein „Scheidungs-Kind“ war. Ich bin jetzt 32 … als meine Eltern sich trennten war ich 11.

Für mich war das damals sehr verwirrend. Es kam recht plötzlich. Ich wurde natürlich gefragt, wo ich leben möchte. Da mein Vater Fernfahrer war und ich auch deshalb kaum Kontakt zu ihm hatte war für mich klar: ich möchte bei meine Mutter leben. Soweit - sogut. Dann kam mein Vater damit an, daß er Besuchsrecht forderte. Ich wurde zwar gefragt, wo ich wohnen wolle … aber nicht, ob ich meinen Vater sehen wolle. Das hat mich unwarscheinlich wütend gemacht. Und es hat mich überfordert. Denn ich mußte mit den geänderten Lebensumständen ( zu denen auch finanzielle Probleme kamen, was ich damals schon sehr zu spüren bekam ) fertig werden. So mußte ich zu meinem Vater. Ich bekam sowohl von ihm als auch von meiner Mutter negatives über die „andere Seite“ zu hören. Das war mir als Teenager echt zuviel. Ich habe mit häftigen Verhaltensauffälligkeiten reagiert … und mir dadurch auch schulisch einiges kaputt gemacht.

Deshalb mein Tip: laß Deinen Kindern die Zeit, die sie brauchen. Der eine braucht mehr als der andere … aber dränge sie nicht. Das fand ich damals ganz schrecklich.

Ich bin zwar Erzieherin … aber von PAS habe ich bisher noch nichts gehört. Versuchs doch mal bei Google … das ist eine super Suchmaschine.

Gruß,

Aggie

Hi Ecke,

PAS (Parental Alienation Syndrome) entsteht, wenn Eltern sich trennen. Zur Entwicklung eines PA-Syndroms kommt es, wenn der Loyalitätskonflikt des Kindes von Eltern bewußt oder unbewußt dazu benutzt wird, das Kind so zu beeinflussen, daß es den anderen Elternteil ablehnt und die Beziehung zu ihm zerstört wird. Obwohl vorher eine normale Eltern-Kind-Beziehung bestanden hat, verweigert das Kind Kontakte mit dem anderen Elternteil.

Das fällt meiner Ansicht nach in die Rubrik „psychischer Mißbrauch“. Das Kind wird mißbraucht, um den eigenen Haß und die eigenen Ängste gegen den Partner auszuspielen. Daß damit die Psyche des Kindes dauerhaft Schaden nimmt, wollen solche Elternteile nicht sehen - oder es ist ihnen egal.

Nicht nur solche Kinder - vor allem ein solcher auslösender Elternteil braucht Hilfe.

PAS ist die wissenschaftliche Bezeichnung für etwas, das heutzutage leider ziemlich oft vorkommt: Eltern trennen sich, einer hetzt die Kinder gegen den anderen auf, die Kinder lehnen dann das andere Elternteil ab. PAS-Fälle unterscheiden sich von „normalen“ Scheidungsfamilien.

Ob der Vorwurf Dir gegenüber damit auf irgendeine Weise begründet ist, kannst Du natürlich nur selbst beurteilen. Auch hier wird natürlich gerne oft das Schlagwort benutzt, um damit Mißbrauch zu treiben.

Links dazu:
http://www.pappa.com/recht/pas/pasfisch.html
Hier gibt es viiieeel Info!
http://www.pas-deutschland.de/germany/
Die PAS-Homepage
http://www.orbation.de/Entfremdung.html
http://www.vaeterfuerkinder.de/vfkev/trgardn.htm
http://www.vaeternotruf.de/parental-alienation-syndr…
http://www.vafk.de/wiesbaden/boch_pas.html
http://www.gabnet.com/mw/davorm1.htm
http://www.centralnet.ch/userpages/sozial/pas.html

Ich hoffe, Dir hiermit ein wenig weitergeholfen zu haben.
Liebe Grüße, Nike

Es gibt also inzwischen ein Wort für dieses Verhalten, das leider nicht erst neuerdings, sondern schon seit langem bei Scheidungen auftritt/auftreten kann. Gut zu wissen.

Hallo Ecke,

deine Frage, in welchem Alter Kinder wissenschaftlichen Überlegungen entsprechend hauptsächlich davon betroffen sind, kann ich nicht beantworten.
Meine ganz persönliche Ansicht ist allerdings, daß in den Fällen, in denen Eltern aus ihrer eigenen Hilflosigkeit (oder warum auch immer) heraus, ihre Kinder gegen den Expartner „aufhetzen“, die Kinder immer negativ betroffen sind - egal, welchen Alters.
Auch wenn eine Scheidung/Trennung manchmal definitiv das Beste ist, was getan werden kann, ist sie leider immer für die Kinder problematisch - im erhöhten Maße natürlich, wenn die Eltern sie als „Waffe“ benutzen/mißbrauchen.
Vom Alter des Kindes (von der „entwicklungspsychologischen Phase“, in der es sich gerade befindet - sorry, kann es gerade nicht besser ausdrücken) ist - soweit mir bekannt - in erster Linie abhängig, auf welche Weise genauer die Geschehnisse auf das Kind wirken und wie es sich damit auseinandersetzen kann.

Wenn du noch an einem nicht erbetenen Ratschlag interessiert sein solltest:
Ich persönlich war 10 Jahre alt, als meine Eltern sich scheiden ließen. Die Trennungsphase selbst war - euphemistisch formuliert - sehr „unnett“, jedoch hat meine Mutter nie versucht, mich gegen meinen Vater aufzuhetzen. Ganz im Gegenteil: Sie hat ihn fast in Schutz genommen und entschuldigt trotz des absolut inakzeptablen Verhaltens, das er teilweise an den Tag legte. Ich denke, daß sie das auch deswegen tat, um mir das Leben leichter zu machen. Nur leider hat sie dadurch unabsichtlich das Gegenteil erreicht. Denn dadurch bekam ich gleichzeitig das Gefühl, daß die negativen Gefühle, die ich meinem Vater gegenüber aufgrunddessen, was er getan hatte, empfand, „nicht richtig“ waren, daß meine Gefühle „falsch“ waren, daß ich ihnen nicht trauen konnte. So etwas wirkt leider nach …

Lange Rede, kurzer Sinn: Trennung und Scheidung sind immer Dinge, die in Kindern negative Gefühle hervorrufen. Seien es eigene Schuldgefühle, starke Abneigung bis Haß gegen ein Elternteil oder was auch immer. Kein Wunder, denn immerhin wird die Grundlage ihres bisherigen Lebens auseinandergerissen. Wichtig ist, denke ich, einem Kind die Möglichkeit zu geben, über diese Gefühle zu reden. Diese Gefühle brauchen einen Raum, in dem sie anerkannt werden. Aufhetzen hilft nicht, aber reines Beschwichtigen und „er/sie meint es doch gar nicht so“ hilft auch nicht. Was meiner Erfahrung nach hilft ist, dem Kind zuzuhören und offen darüber zu reden. Auch über die eigenen, manchmal unklaren und ambivalenten Gefühle, wenn nötig (allerdings nicht in einer Art, die die Verantwortung dafür wiederum den Kindern aufbürdet). Elterliche Ambivalenz bekommen Kinder so oder so mit, ob man will oder nicht. Und wenn sie unausgesprochen bleibt, entsteht ein „Doublebind“ (er/sie sagt dieses, aber signalisiert jenes) und das stürzt sie noch mehr in Verwirrung.

Schönen Gruß,
Christiane

Zunächst einmal vielen Dank an diejenigen, die mir geantwortet haben und sich damit der sie selbst betreffenden Thematik für mich stellten.

Die für mich wichtige Frage war, ob es für das Vorhandensein von PAS ein Zeitfenster gibt, ein Lebensalter, in denen die Kinder besonders betroffen sind, oder: ob es ein Lebensalter gibt, ab wann PAS sich nicht mehr auswirkt.

Ich hatte natürlich vorab schon einiges im Internet recherchiert, und bin, wie erwähnt, das Ziel einer Vormundschaftsklage geworden, der PAS zugrundeliegt. Ich soll die Vormundschaft über meine Tochter, 15 verlieren, sie soll, so steht es in der Klage, nötigenfalls in ein Heim eingeliefert werden, um sie meinem schädlichen einfluß zu entziehen, der sich darin zeigt, daß meine Tochter ihre Mutter nicht mehr besucht.

Beim Studium der PAS- Symptomatik fiel mir auf, daß dort immer von Kindern die Rede ist, nie von Jugendlichen, und daß das höchste, dort referierte Alter bei 10 bzw 11 Jahren liegt, daß man dann unterstellt, die dann Jugendlichen würden in ihrer Entwicklung in ein Stadium kommen, welches ihnen zunehmend eine eigene Beurteilung erlaubt.

Somit wäre PAS sicherlich nicht auf meine Kinder, 15 und 19, anwendbar.

Ich bin in dieser Auseinandersetzung auch schon in Berührung gekommen mit einem der Anwälte, die sich im Internet für PAS stark machen, genauer gesagt wurde mein Sohn angeschrieben.

Nach allem habe ich den Eindruck, daß es auf 2 Möglichkeiten hinausläuft:

Entweder die Vorwürfe an mich sind berechtigt. Dafür spricht, daß ich selbstverständlich als derjenige, der sitzengelassen wurde, dies nach 23 Jahren nicht einfach aus meinen Kleidern geschüttelt habe. Und natürlich haben das auch meine kids mitbekommen. Aber ich habe mich der Situation gestellt, und seither viele Monate absolut keinen Kontakt mehr hergestellt. Bis dann die Sorgerechtsklage kam. Die nun die Scheidungsklage verzögert hat. Aber auch hier habe ich keinen direkten Kontakt mehr aufgenommen.

Habe ich meine Kinder unbeabsichtigt gegen ihre Mutter in Stellung gebracht, und ist des durch PAS umschrieben, obwohl dort von Kindern die Rede ist im Sinne von: kleineren Kindern.

Ich schwanke, denn als derjenige, der aus vielen Gründen sich nicht einfach ebenfalls einen neuen Partner suchen kann, den er dann in diese Restfamilie einpaßt, glaube ich, es mir nicht einfach gemacht zu haben.

Oder aber ist es so, daß man den Vorwurf von PAS auch als Waffe benutzen kann, als nicht widerlegbaren Vorwurf an den ehemaligen Partner, weil man nicht akzeptieren will, daß die eigenen Kinder die Art der Trennung als so befremdlich erlebt haben, daß sie es vorziehen, sich dieser Person nicht auszusetzen.

Ich bin mir klar, was dabei in den Kindern vorgehen muß, was es bedeutet, eine solche Einstellung gegenüber ihrer Mutter zu entwickeln. Ich habe deswegen fachlichen Rat aufgesucht, sie einer Diplom- Psychologin zugeführt, befragen lassen, weil ich die gesamte Situation für meine Kinder als Katastrophe ansehe, sich so einer Mutter gegenüber einzustellen.

Beide wissen auch, daß ich absolut dafür plädiere, sie mögen sich nicht den Rückweg zu ihrer Mutter verstellen, offenlassen, zu ihr zurückzufinden, wer immer sie ist, wie immer sie ist.

Im Moment verweigern beide dies.

Erzeuge ich diese aversive Einstellung in ihnen ? Um mir dann die von mir gewünschte Reaktion einzufegen ?

Die Begründungen in dem Sorgerechtsentzugsverfahren waren allesamt Banane, zum Teil gelogen, zum Teil so schlimm, daß ich sie meiner Tochter nicht zum Lesen geben konnte, obwohl sie betroffen war.

Mein Sohn hat sie gelesen. Das alles ist für ihn nicht geeignet, eine Basis zu finden, es sei denn, man unterwirft sich ihrer " Realität" dann ist alles gut.

Aber man verliert dann selbst den Bezug zu dem, was man eigentlich zu zu wissen glaubt.

Ich selbst kann verstehen, daß man sich dem nicht unbedingt aussetzen will. Und ich weiß, wie schwierig es war, damit umzugehen.

Ich glaube also, daß PAS zumindest potentiell eine Waffe ist, den Konsequenzen von eigenem Handeln aus dem Wege gehen zu können, jedenfalls dann, wenn dieser PAS Vorwurf sich gegen einen Partner erstreckt, der sich mit Kindern im Alter von 15 und 19 zu befassen hat.

Ich bezweifel nicht, daß PAS eine gute Beschreibung von Mechanismen und Folgen beinhaltet, wenn wir von Kindern reden, die noch nicht in der Lage sind, eigenverantwortlich zu handeln.

Die Frage ist natürlich, ab welchem Alter man als Mensch in der Lage ist, eigenverantwortlich zu handeln, falls es sich dabei um eine Auseinandersetzung mit ausgerechnet der eigenen Mutter handelt.

Ich möchte in keiner Haut stecken, nicht in meiner, schon garnicht in der Haut meiner Kinder.

Relativ einfach finde ich dagegen für die andere Haut, einen Fall von PAS aufzumachen, vielleicht nur aus verletzter Eitelkeit ? Mamma light, wie mein Sohn es formuliert.

ecke

Scheidungskinder…
Hallo nochmal,

Ein Absatz von Dir ließ mich aufhorchen, also schreibe ich Dir nochmal. Vorweg möchte ich sagen, daß ich hier keine Stellung beziehen kann und will: Ich kann nicht beurteilen, ob dieser Vorwurf zutrifft oder nicht. Meine Überlegungen sind genereller Natur und kein Vorwurf an Dich.

Oder aber ist es so, daß man den Vorwurf von PAS auch als
Waffe benutzen kann, als nicht widerlegbaren Vorwurf an den
ehemaligen Partner,

Selbstverständlich kann Deine Ex das als Waffe benutzen. Man kann alles als Waffe benutzen in so einer Scheidungsgeschichte - und meist wird das auch getan.

weil man nicht akzeptieren will, daß die
eigenen Kinder die Art der Trennung als so befremdlich erlebt
haben, daß sie es vorziehen, sich dieser Person nicht
auszusetzen.

Hier mußte ich aufhorchen. Denn das ist meines Erachtens der Punkt, warum Eltern, die ihre Kinder aufhetzen (verzeih die negative Formulierung, ich will nicht behaupten, Du tätest das) sich nicht bewußt sind, daß sie es tun - und wie sehr es die Kinder verletzt.
Denn: Eure Trennung ist Eure Trennung. Möglicherweise fanden die Kinder das Verhalten der Mutter befremdlich - aber das allein ist für Kinder normalerweise kein Grund, ihre Mutter nicht mehr sehen zu wollen. Kinder lieben ihre Eltern. Und viele Elternteile neigen dazu, nach der Trennung die zerstörte Liebe - ihre zerstörte Liebe - auf die Kinder zu projizieren. Und darum glauben sie auch oft, im Recht zu sein, nur das Beste für ihre Kinder zu wollen. Eltern glauben das immer. Ich kenne einige PAS Fälle - und in keinem war dem Elternteil klar, daß sie ihre Kinder unter Druck setzen, ihnen weh tun. Natürlich nicht.

Ich kann überhaupt nicht beurteilen, inwiefern das hier geschriebene auf Dich zutrifft. Im Zweifelsfall (wenn der Vorwurf berechtigt sein sollte kannst vielleicht nicht einmal Du selbst das beurteilen. Deswegen steht in meinem obigen Posting: "Nicht nur solche Kinder - vor allem ein solcher auslösender Elternteil braucht Hilfe."

Dein Satz:

Beide wissen auch, daß ich absolut dafür plädiere, sie mögen
sich nicht den Rückweg zu ihrer Mutter verstellen, offenlassen,
zu ihr zurückzufinden, wer immer sie ist, wie immer sie ist.

spricht natürlich auf den ersten Blick für Dich. Das könnte Deinen Kindern helfen. Aber auch hier weißt nur du selbst, wie Du es sagst. „verbaut Euch den Weg zu Eurer Mutter nicht, selbst wenn sie eine Schlampe ist, die Euch nicht mehr haben wollte“ klänge schon ganz anders - und würde einen besonders subtilen Druck auf die Kinder ausüben.

Leider kann ich Dir weiter nicht viel sagen. Du hast gesagt, daß Du Deine Kinder einem Psychologen zugeführt hast, um ihnen zu helfen. Vielleicht wäre es - gerade in der jetzigen rechtlichen Situation - nicht ungeschickt, selbsr einen Therapeuten aufzusuchen.

Damit schlügest Du drei Fliegen mit einer Klappe:
Es könnte Dir helfen, Dir selbst darüber klar zu werden, ob und inwieweit der Vorwurf Deiner Exfrau zutrifft.
Tut er das nach Meinung Deines Therapeuten nicht, hast Du auch gleich rechtlich was in der Hand.
Und zuletzt wird es Dir helfen, besser mit der schlimmen Trennung zurecht zu kommen. Und wenn es Dir besser geht, wird es auch Deinen Kindern besser gehen.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.

Liebe Grüße, Nike

Es geht nicht um die rechtliche Auseinandersetzung, die ist eigentlich abgehakt. Die habe ich hinter mir, meine Tochter darf bei mir bleiben. Deswegen einen Therapeuten aufzusuchen, ist für mich also keine Hilfestellung, bringt mir keine strategischen Vorteile. Der vom Scheidungsgericht hierzu beauftragte Sozialarbeiter hat sich mit meiner Tochter zusammengesetzt und wird in dieser Richtung empfehlen.

Immer noch geht es mir um meine Hauptfrage: Bis zu welchem Lebensalter bei den Kindern greift PAS überhaupt. Mein Sohn ist immerhin volljährig, also wohl nur deshalb nicht betroffen, weil er juristisch gesehen selbst entscheiden kann, was er macht, und was nicht. Ist PAS ein juristisches Problem, das sich mit Volljährigkeit erledigt ?

Wie wir hier schon gelesen haben, wissen Ehepartner besonders gut, wie sie den anderen treffen können, und ich sehe mich hier einem Vorwurf ausgesetzt, dem ich nicht entgehen kann.

Meine Kinder wollen nicht. Fazit: das ist mein schlechter Einfluss. Ich habe sie mehr oder weniger unter Zwang zu ihrer Mutter geschickt: Fazit: ich mache dies nur, um mich zu entlasten. Man kann es drehen und wenden, wie man will, es kommt immer dabei ein Schuldvorwurf an mich heraus.

Dem kann man nur dann entgehen, wenn ich die kids dazu veranlassen kann, sich bei meiner Frau auf die Couch zu setzen und ihr das Gefühl zu geben: hallo Mammi, hier sind wir, Deine lieben Kinder, es ist alles gut.

Sobald dieses Gefühl bei ihr nicht aufkommt, oder verletzt wird, oder durch meine Kinder in Frage gestellt wird, oder auch nur der Anschein entsteht, er würde durch sie in Frage gestellt werden, dann ist der Teufel los, und meine Kinder bekommen zu hören, daß es nur der schlechte Einfluß durch mich ist, der sie gegen sie einnimmt.

Erst mein Sohn, dann aber auch meine Tochter haben mir klargemacht, daß sie sich das nicht mehr gefallen lassen. Ergebnis: Ich bin Schuld. mein Sohn dazu: Pappa, das ist Dein Problem, ich kann Dir da nicht helfen. Scherzkeks.

Nur mir zu Gefallen, wie gesagt, sind sie vor ein paar Wochen dort wieder hingegangen, aber es wurde ein Desaster.

Meine Ex bestand darauf, sich gegenüber meinen Kindern rechtfertigen zu können, meine Kinder wollten dies nicht hören, und schwupps flog der Deckel weg. Die sind keine 500 m zusammei Auto gesessen. Dies nach fast 11 Monaten, in denen sie sich nicht gesehen haben.

Ich glaube aber, diese ganze Diskussion hier hat mir auf einer anderen Weise weitergeholfen.

Ich will wissen, bis wann man von PAS spricht. Bei 2- jährigen, bei 12- jährigen, bei 20- jährigen, bei 50- jährigen ? Falls nein, warum eigentlich nicht ? Sind nicht Beispiele bekannt, in welchem Eltern ihre Kinder auch als 50- jährige nicht loslassen ? Spezialform von PAS ? Entmündigung der erwachsen gewordenen Kinder ?

Und ob es dazwischen irgendwelche Differenzierungen gibt. Also, wie ist das mit PAS, bis zu welchem Alter ?

Ob es neben dem psychologischen Mißbrauch durch Manipulation, dem Kinder durch die Eltern ausgesetzt sind, ( das ist schon ein bedeutsamer Hammer, denn wo fängt das an, womöglich gar falls die Eltern zusammenleben sollten ? ) auch andere Formen des Mißbrauches gibt, beispielsweise die, die Kinder auf die eigene Seite zu ziehen, womöglich gar in einer Ehe.

Ich habe mir die Kriterien für PAS angesehen. Da gibt es ja fast kein Entkommen. Aufteilung des Bekanntenkreises. Ich war vor 26 Jahren schon einmal verheiratet, das hat sich auch aufgeteilt nach der Trennung. Ist das nicht irgendwie auch verständlich ? Wieso ist das auf einmal Merkmal von PAS ?

Ablehnung des Sozialarbeiters.

Er hat für den Verbleib meiner Tochter Stellung bezogen, es gibt keinen Grund, ihn abzulehnen. Aber geheuer war mir das Verfahren nicht, daß jemand, der sich offensichtlich als verhinderter Psychologe sah, und dies auch so zum Ausdruck brachte, hier seine statements anbrachte. Wie gesagt, ich habe ihn nicht ablehnen müssen, aber das eine Ablehnung dann auch wieder für PAS gesprochen hätte, das scheint mir schon symptomatisch.

Also: ab wann darf man Jugendlichen, jungen Erwachsenen zutrauen, sich zutreffend über ihre Interessenlage zu äußern, sich ggfs gegen einen Kontakt zu entscheiden, der von ihnen als Zwang zum Wohlverhalten gegenüber - in diesem falle - Wohlverhalten empfunden wird.

Oder andersherum: soll ich meine Kinder bitten, nun wenigstens monatlich den Kontakt zu ihrer Mutter zu suchen. Das sich abzeichnende Desaster haben sie erlebt, ist offenkundig. Der Vorwurf, ich habe meine Kinder in einer bestimmten Sichtweise beeinflußt, wird mir - und ihnen - nicht erspart bleiben, solange sie sich der Sichtweise meiner EX nicht anschließen mögen. Ich weiß, was für einen Krampf dies für die kids bedeutet wie sie sich zusammenreißen müssen.

Sonst: Vorwurf an mich.

Ist das dann die weiterführende, niemals endende Version von PAS ?

ecke

Scheidungspsychologie und -Philosophie

Es geht nicht um die rechtliche Auseinandersetzung, die ist
eigentlich abgehakt. Die habe ich hinter mir, meine Tochter
darf bei mir bleiben.

Also, erst mal: Das freut mich. Was auch immer für Vorwürfe gegen Dich erhoben worden sind, Deiner Tochter geht es bei Dir sicher besser als anderswo.

Immer noch geht es mir um meine Hauptfrage: Bis zu welchem
Lebensalter bei den Kindern greift PAS überhaupt. Mein Sohn
ist immerhin volljährig, also wohl nur deshalb nicht
betroffen, weil er juristisch gesehen selbst entscheiden kann,
was er macht, und was nicht. Ist PAS ein juristisches Problem,
das sich mit Volljährigkeit erledigt ?

Hast Du Dir das gute Dutzend Seiten zu PAS, das ich Dir geschrieben habe, mal durchgeschaut? Steht da nichts entsprechendes?
Generell schrieb ja schon jemand hier: Kinder leiden immer unter der Scheidung ihrer Eltern, egal wie alt sie sind. Aber das scheint mir hier nicht unbedingt das Problem zu sein…

Wie wir hier schon gelesen haben, wissen Ehepartner besonders
gut, wie sie den anderen treffen können, und ich sehe mich
hier einem Vorwurf ausgesetzt, dem ich nicht entgehen kann.

Da hast Du recht. Und es gibt leider in fast jedem Scheidungsfall mindestens einen von beiden, der das auszunutzen bereit ist - im für die Kinder schlimmsten Falle sind es beide.
Und leider sind die Kinder immer noch die effektivste Waffe.

Meine Kinder wollen nicht. Fazit: das ist mein schlechter
Einfluss. Ich habe sie mehr oder weniger unter Zwang zu ihrer
Mutter geschickt: Fazit: ich mache dies nur, um mich zu
entlasten. Man kann es drehen und wenden, wie man will, es
kommt immer dabei ein Schuldvorwurf an mich heraus.

Stimmt. Wenn Deine Frau das konsequent durchzieht, wird sie damit immer einen Ansatzpunkt finden. Dir wird aufgefallen sein, daß die PAS-Infos zumeist auf Väterseiten zu finden sind. Der grund: In unserer Rechtsprechung machen sich meist Mütter diesen Syndroms schuldig, weil die Kinder auch fast immer Wohnrecht bei der Mutter haben. Außerdem - so mein persönlicher Eindruck - scheint Frauen dieser Scheidungskrieg mit allen Mitteln weitaus besser zu liegen als Männern. In Deinem Fall hat sich Deine Ex eben PAS zunutze gemacht.

Dem kann man nur dann entgehen, wenn ich die kids dazu
veranlassen kann, sich bei meiner Frau auf die Couch zu setzen
und ihr das Gefühl zu geben: hallo Mammi, hier sind wir, Deine
lieben Kinder, es ist alles gut.

Ja - aber auch das ist ja verlogen und würde Deinen Kinder nicht weiterhelfen. Es ist sehr schwer, hier das richtige zu tun, das sehe ich ein.

Sobald dieses Gefühl bei ihr nicht aufkommt, oder verletzt
wird, oder durch meine Kinder in Frage gestellt wird, oder
auch nur der Anschein entsteht, er würde durch sie in Frage
gestellt werden, dann ist der Teufel los, und meine Kinder
bekommen zu hören, daß es nur der schlechte Einfluß durch mich
ist, der sie gegen sie einnimmt.

Erst mein Sohn, dann aber auch meine Tochter haben mir
klargemacht, daß sie sich das nicht mehr gefallen lassen.
Ergebnis: Ich bin Schuld. mein Sohn dazu: Pappa, das ist Dein
Problem, ich kann Dir da nicht helfen. Scherzkeks.

Nein, da muß ich Dir widersprechen. Dein Sohn hat absolut recht, und Du kannst froh sein, daß er so gesund reagiert. Denn das ist wirklich nicht sein Problem! Die meisten Kinder leiden unter solchen Scheidungskriegen so sehr, weil sie den Streit der Eltern adaptieren, sich verantwortlich fühlen, oft sogar schuldig. Und die Eltern verstärken dieses gefühl, indem sie versuchen, die Kinder zu manipulieren, damit sie sich für eine Seite „entscheiden“.
Dein Sohn hat begriffen: Wie immer er zu beiden Eltern steht, Euer Scheidungskrieg ist EUER Scheidungskrieg. Nicht seiner, und nicht der Eurer Tochter.

Nur mir zu Gefallen, wie gesagt, sind sie vor ein paar Wochen
dort wieder hingegangen, aber es wurde ein Desaster.

Ich kann nur noch mal wiederholen: Ich weiß nicht, inwiefern PAS bei Euch vorliegt. Ich kenne Dich nicht, ich kenne Deine Ex nicht, ich kenne Deine Kinder nicht, und ich kenne die Situation nicht. Ich kann Dir hier keine Absolution erteilen. Daß es für Deine Kinder schmerzhaft ist, so ein verhältnis zu ihrer Mutter zu haben, wird Dir klar sein, es muß aber nicht unbedingt Deine Schuld sein.

Ich glaube aber, diese ganze Diskussion hier hat mir auf einer
anderen Weise weitergeholfen.

das freut mich. :smile:

Ich will wissen, bis wann man von PAS spricht. Bei 2-
jährigen, bei 12- jährigen, bei 20- jährigen, bei 50- jährigen
? Falls nein, warum eigentlich nicht ? Sind nicht Beispiele
bekannt, in welchem Eltern ihre Kinder auch als 50- jährige
nicht loslassen ? Spezialform von PAS ? Entmündigung der
erwachsen gewordenen Kinder ?

Ecke: Eine klare, definitive, eindeutige Zuordnung gibt es in der Psychologie fast nie. Es ist gut, daß Du Dich informierst, daß Du versuchst, Deinen Kinder zuliebe die Dinge zu verstehen. Aber: Weder ich noch irgendwer sonst hier kann Dir klar sagen: „PAS geht nur bis 12, Du mußt unschuldig sein“. Denn so ist es nicht. Wenn es eine so einfache Alterbegrenzung gäbe, wäre sie auf einer der empfohlenen Seiten zu finden.

Ich habe mir die Kriterien für PAS angesehen. Da gibt es ja
fast kein Entkommen. Aufteilung des Bekanntenkreises. Ich war
vor 26 Jahren schon einmal verheiratet, das hat sich auch
aufgeteilt nach der Trennung. Ist das nicht irgendwie auch
verständlich ? Wieso ist das auf einmal Merkmal von PAS ?

Weil das zeigt, daß die Ex-Partner versuchen, ihre Umwelt auf die jeweilige Seite zu ziehen, und das somit ein Indiz (nicht mehr, aber auch nicht weniger) sein kann, daß sie das auch mit den Kindern versuchen würden.
Ich finde die Aufteilung des bekanntenkreises übrigen nicht verständlich, nein. Wenn es gemeinsame Freunde gibt (und nach einigen Jahren gibt es natürlich vornehmlich gemeinsame Freunde), dann würde ich nach einer Trennung sogar erwarten, daß sie auch mit meinem Ex befreundet bleiben. Was wären das für Freunde, die sich auf meine Seite stellen und meinen Ex nach einer Trennung nicht mehr mögen?

Ablehnung des Sozialarbeiters.

Ich bin keine Psychologin, dazu fällt mir nun auch nix ein. :smile:

Also: ab wann darf man Jugendlichen, jungen Erwachsenen
zutrauen, sich zutreffend über ihre Interessenlage zu äußern,
sich ggfs gegen einen Kontakt zu entscheiden, der von ihnen
als Zwang zum Wohlverhalten gegenüber - in diesem falle -
Wohlverhalten empfunden wird.

Das hat meiner Laienmeinugn nach nichts mit der Diagnose PAS zu tun: Man darf Kindern in jedem Alter zutrauen, daß sie sich zutreffend über ihre Interessenage äußern können.
Dennoch kann es sein, daß sie manipuliert werden. OB das bei Dir vorliegt, weiß ich nicht.

Oder andersherum: soll ich meine Kinder bitten, nun wenigstens
monatlich den Kontakt zu ihrer Mutter zu suchen. Das sich
abzeichnende Desaster haben sie erlebt, ist offenkundig. Der
Vorwurf, ich habe meine Kinder in einer bestimmten Sichtweise
beeinflußt, wird mir - und ihnen - nicht erspart bleiben,
solange sie sich der Sichtweise meiner EX nicht anschließen
mögen. Ich weiß, was für einen Krampf dies für die kids
bedeutet wie sie sich zusammenreißen müssen.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Es kann nicht richtig sein, Deine Kinder zu zwingen.

Ist das dann die weiterführende, niemals endende Version von
PAS ?

Das geht mittlerweile ziemlich weit in den philosophischen bereich, Ecke. Du sagtest oben, ein Therapeut würde Dich nicht weiterbringen, da es ja schon ein Urteil gibt.
Dabei hast Du den dritten Punkt übersehen: Es könnte Dir einfach gut tun. Und das würde auch für Deine Kinder gut sein.

Ich wünsche Dir und Deinen beiden „Kids“ auf jeden Fall alles erdenklich Gute.
Nike

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Nike, Danke für Dein tiefes Einklinken.

ich erwarte keine für mich parteiische Stellungnahme, ich mache mir wirklich Gedanken, wie ich auf meine Kinder wirke. Das kann ich ja auch unbewußt von ihnen gefordert haben, oder aber, sie glauben, da einer Forderung von mir entsprechen zu müssen. Das ist alles problematisch, und es wird sicher auch was dransein, daß sie glauben, wir müssen hier zusammenhalten. Dazu würde dann aber gehören, daß man weiß, was sie selber erlebt haben mit ihren beiden Eltern, und das führt hier sicherlich zu weit.

2 Sachen liegen mir noch am Herzen. Natürlich weiß ich, daß mein Sohn recht hat, die Angelegenheit ist meine, nicht seine Sache, und es ist auch meine Sache, daß ich da nicht herauskomme, jedenfalls nicht mit seiner Hilfe. Er kann da nix machen. Ich meinte den " Scherzkeks" durchaus ironisch, und so sage ich ihm das auch, wenn er mir mitteilt: Tja, Alter, da kann ich Dir nicht helfen. Das meint er todernst, und doch ein wenig - wie soll ich sagen - leicht sarkastisch. Also keineswegs reines Mitleid, sondern: ist Deine Frau, warum schaust du nicht vorher, mit wem Du Dich einläßt. Also alles, was ich hier schreibe, ist knapp daneben. Ich habe ein gutes Verhältnis zu meinem Sohn, und er bedeutet mir, daß es da im Leben keine Schonung gibt. Und wir können beide darüber lachen. Na, zumindest gequält lächeln.

Da gibt es also kein Problem mit Söhnchen.

Noch wichtiger ist aber die Eingrenzung, bis zu welchem Lebensalter PAS wirkt. Es muß da eine Grenze geben, einfach deswegen, weil es unterschiedliche Entwicklungsstadien gibt, die ein heranwachsender Mensch durchläuft. Ein 2- jähriger hat praktisch überhaupt keine Möglichkeit, sich ein Bild zu machen von dem, was um ihn herum vorgeht. Er vertraut Dir, und folgt Dir vertrauensvoll auch in sein eigenes Verderben.

Mit dem Heranwachsen eines Menschen nun komplettiert sich so nach und nach sein Instrumentarium, sich von seiner Welt selbst ein Bild zu machen. Da gibt es verschiedene Entwicklungsstadien bei 5- jährigen, 8- jährigen, dann die Pubertät. Aber irgendwann müssen wir doch sagen können, daß die Kriterien von PAS nicht mehr passen, weil wir es mit Menschen zu tun haben, die weitgehend selbst entscheiden können, die soweit ausgereift sind.

Oder können wir das nicht sagen ? Ist dann tatsächlich die 50-jährige Tochter immer noch am Nabel, nicht voll dafür verantwortlich zu entscheiden, mit wem sie Kontakt haben möchte, mit wem nicht ? Ist dann die Kontaktverweigerung selbst einer 50- jährigen zu ihrer Mutter immer noch PAS ?

Haben wir die Selbstverantwortung aufgegeben, tritt sie erst ein, wenn die Eltern gestorben sind ?

Oder aber gibt es im Stadium des Heranwachsens eines Menschen einen Punkt, ab dem man, bei normaler Entwicklung natürlich, festhalten muß: Dies ist nun tatsächlich die autarke Entscheidung von Menschen, die sich so entschieden haben.

Es sieht ja so aus, als ob PAS zuszusagen ein Freibrief ist für alle jene, die sich auch gegenüber ihren eigenen Kindern derart benehmen, daß diese es vorziehen, einem Kontakt aus dem Wege zu gehen, und diese Individuen dann sich anschließend wiederum aus einer Eigen- Verantwortung dafür stehlen können, indem sie darauf verweisen, alles beruhe auf dem schlechten Einfluß anderer.

Nicht man selber ist dafür verantwortlich, daß man gemieden wird, es sind die anderen. Und zwar zeitlich unbegrenzt. Ich habe im Laufe meines Lebens eine ganze reihe von Strategien kennenlernen müssen, die darauf hinausliefen, Verantwortung anderen zuzuweisen. Eigentlich paßt das alles, und eben auch, daß es PAS gibt, und daß es nun hier auftaucht.

Sollte es darauf hinauslaufen, dann halte ich die Vorstellung von PAS für eine böse Falle, für einen Freibrief an die Verantwortungslosigkeit für denjenigen, der sein Leben in dieser Weise gestaltet. Unbewußt natürlich. Aber nicht minder schmerzhaft für die Umgebung. Wer immer Umgebung ist.

Kinder können einem manchmal richtig leid tun.

Ich selbst habe auch gegen ein psychologisches Konstrukt mit dieser Zielrichtung oder Wirkung keine Einwände, weil ich die Sache zumindest faktisch hinter mich gebracht habe. Ich arbeite weiter daran, daß meine Kinder irgendwann zu ihrer Mutter zurückkehren wollen. Freilich sollen sie sich nicht ihrem Anspruch beugen müssen, sondern nach Möglichkeit selbst entscheiden, was sie glauben können, was sie akzeptieren wollen. Sie dazu zu befähigen, allerdings gilt dies auch mir gegenüber, das ist das Ziel, was ich zu erreichen suche.

Der Vorwurf von PAS, und die damit transportierte Sorgerechtsklage kann uns schon nicht mehr aus dem Gleis hebeln.

Natürlich trifft mich der Vorwurf, meine Kinder zu manipulieren, und ich versuche herauszufinden, in wieweit dies stimmen könnte.

Der entscheidende Punkt ist dabei, daß sich manipulieren läßt, wer dem nicht aus dem Wege gehen kann. Ab wann sind Kinder in ihrer Entwicklung so weit vorangeschritten, daß PAS nicht mehr wahrscheinlich ist.

Und wäre es nicht denkbar, daß Kinder sich einem Manipulationsversuch zu entziehen suchen dadurch, daß sie jemandem aus dem Wege gehen ? Das grundweg in Abrede zu stellen, bedeutet das nicht als Voraussetzung, Eltern würden generell nicht manipulieren, es sei denn, es handelte sich um jenen Elternteil, bei denen die Kinder leben ? Können 15 und 19- jährige hierzu einen eigenen Standpunkt beziehen, ohne daß der Manipulationsvorwurf einseitig auf einer Partei hängenbleibt ?

Und nein, die gesamte Literatur, soweit mir bekannt, geht der Beantwortung dieser Alers- Frage aus dem Wege. Sehr schön konkret in allen möglichen Beweisführungen, aber in dieser fundamental wichtigen Frage überraschend unergiebig. Als wenn man einen Generalvorwurf in die Welt setzen wollte, von dem man sich nicht mehr befreien kann. Wie kann man einen Tatbestand definieren, der einen schweren Vorwurf beinhaltet, die für den Nachweis dieses Vorwurfs heranzuziehenden Anzeichen und Beweise bis in die Details hinein minuziös darlegen, aber gleichzeitig offenlassen, ab wann den Betroffenen lebensaltersmäßig ein entwicklungs-Stadium eingerämt wird, daß die Indizien für das Vorliegen eines derartigen Vorwurfs eher abnehmen.

Wird dies nicht konkretisiert, ists ein Freibrief für alle, die mit dem Munde schnell die eigene Entlastung besorgen.

Nur indirekt kann man eine Zuordnung machen, indem mal von 5- jährigen gesprochen wird, und es ist immer von Kindern die Rede, nirgendwo von Jugendlichen.

Das hat mich dann doch verwundert.

Nochmals Danke für die Antworten

ecke

Hallo!
Also, ich hab jetzt einfach nur mal hier ein bisschen durchs
Board „gezappt“ und bin an diesem Thema hängengeblieben. Ich
habe auch nicht alle Beiträge zu Ende gelesen - deshalb Entschuldigung, wenn hier vielleicht auch schon jemand gepostet
hat, der in ähnlicher Situtation ist.
Ich wusste ebenfalls nicht, dass etwas mittlerweile schon ein(en)
???Namen „Syndrom“ - dafür gibt. Aber keine Frage, ob Syndrom oder nicht, die Kinder leiden darunter.
Deine Gedanken, die Du Dir machst, inwieweit Dich die Schuld für
irgendetwas trifft - sei es dafür, wie sich Deine Kinder ihrer Mutter gegenüber verhalten, oder wie sich Deine Kinder verhalten - oder wie auch immer - kann ich gut nachvollziehen.
Bei mir ist halt nur das Geschlecht vertauscht - also ich bin die mom und ich habe nur ein Kind, die Problematik ist aber - so wie ich aus den ersten postings gelesen habe - recht identisch.
Mal einfach nachgefragt: Hast Du Dir mal überlegt, wie Deine Kinder es empfunden hätten, wenn Deine Frau nicht gegangen wäre und bei Euch der „tägliche Kleinkrieg“ eingezogen wäre? Ich habe es abgelehnt,mir eine Besuchsregegelung von einer Behörde geben zu lassen und es meiner Tochter überlassen, wie oft und wann sie ihren Papa besuchen will. Da war sie 8 Jahre alt. Das ging gut und ich habe mich gewundert, dass sie eigentlich wenig Interesse
zeigte - sie wollte z. B. nie bei ihm übernachten. Anders wurde
es, als er in seine nordische Heimat zurück zog und die Entfernung so gross war, dass sporadischer Besuch nicht mehr möglich war. Er mutierte zum „Superman“ - ist auch einfach, wenn
man den Alltag nicht mitlebt.
Naja, ich will mich nicht in Einzelheiten verlieren - es war hart für meine Tochter für mich - und letztendlich auch für ihren Vater.
Das Fazit, das ich aus der ganzen Geschichte gezogen habe, ist
ganz einfach: Ich habe mein Kind frei wählen lassen - hat sie schulisch vielleicht etwas zurückgeworfen (weil Pappa in Schweden lebt) - sie hat ihre eigenen Entscheidungen getroffen (die mir ganz schön weh getan haben) ich habe sie jetzt wieder zu Hause- das Problem besteht aber immer noch: weil unsere Kinder eben BEIDE lieben, nämlich Vater und Mutter. Is einfach so, auch wenn Dein Sohn seine mom aus dem Auto schmeisst - es ist seine mom - und es tut ihm wahrscheinlich tierisch weh, weil er es eigentlich´lieber anders hätte. Deine Kinder sind alt genug. Erzähl Ihnen einfach, was Dich verletzt hat - und wenn Du ein wenig bei Dir selber nachschaust, siehst Du vielleicht auch, warum es so gekommen ist. Das ist keine Schuldzuweisung - bitte nicht falsch verstehen! Aber wir sind alle nur Menschen und manchmal geht es nicht so konform,wie man das gerne hätte. Deine Kinder sind doch eigentlich in dem Alter, wo Du sagen könntest: okay Eure mom und ich - das hat nicht so geklappt, wie wir uns das dachten - aber auch wenn wir nicht mehr zusammen sind - ihr
seid unsere Kinder - lass sie selbst entscheiden. Dann liegt es doch auch an Deiner Ex-Frau, was sie daraus macht. Ich finde es ehrlich gesagt, etwas doof eine Behörde über solche Dinge entscheiden zu lassen.
Liebe Grüße
und Kopf hoch
Uschi

Hallo Uschi,

klar entscheiden das meine Kinder selber. Sie sind viel zu alt, daß ich Ihnen das vorschreiben könnte. Das Problem ist halt, daß sie den Kontakt nicht wollen. Und daß mir dies vorgehalten wird als Beweis, ich würde meine Kinder in dieser Art beeinflussen.

Ich glaube, das ist ganz schön bequem, denn eine solche Art des Vorwurfs bedeutet ja, daß sie sich nichts vorzuwerfen hat. Und das sehen die Kinder womöglich anders. Zu Recht ? Zu Unrecht ?

Die sind zu oft bei ihr hinten runtergefallen, glaube ich, und ich habe, aus Schwäche ? den Fehler gemacht, zu lange zugesehen zu haben, und gewartet zu haben, ob sich das nicht doch irgendwann gibt.

Die Sache ist durch, was bleibt, sind die Vorwürfe an uns. Jawohl, an uns. Und weil eine Mutter mit Vorwürfen an ihre Kinder immer ganz alt aussieht, so werden die mir halt verbal zugewiesen. dennoch: mein Sohn hat sich sagen lassen müssen, er wäre wie ich. Das hat ihn ein wenig stolz gemacht, aber es ist natürlich auch wieder ein Vorwurf an mich gewesen, ganz klar.

Ich glaube wirklich, daß ich früher hätte die Bremse reinhauen müssen.

Wie auch immer, wir kommen hier zu dritt ganz gut klar, und das ist eigentlich schon ein Wunder, wenn man das Alter meiner Kinder bedenkt, die Phasen, in der die sich befinden. Sohn hat feste Freundin, Tochter bindet sich gerade ein wenig, ist ganz stolz. Schule ist prima, schlechteste note ist eine Drei. Was will ich mehr. Tochter hat sich zur Tanzschule angemeldet. Nichtraucher, Nichttrinker, in der Schule gerne gesehen, offen und ehrliche Menschen. Sie sind nur nicht dazu zu bewegen, einen normalen Kontakt zu ihrer Mutter aufzunehmen.

Sie verbieten mir die Traurigkeit, wenn sie bei mir aufkommt.

Ich bin überzeugt, daß dieses PAS nicht zu Ende gedacht ist, daß es übersieht, daß auch die Eltern, nicht nur die Kinder in einer Klemme stecken, aus der sich Eltern auch nicht haben befreien können, und daß dann die Schuldzuweisungen aus der Ehe fortgesetzt werden können mit dem Hinweis, daß man nun auch noch die Kinder verdirbt, schädigt, ich habe hier gelesen: mißbraucht.

Das klingt alles sehr bedenklich, es ist aber auch so, daß jene, die mit Verantwortung gar nichts am Hut haben, sich hier wunderbar hinter einem weiteren freisprechenden Vorwurf verstecken können, und dieses PAS ist dann noch so gestrickt, daß man noch nicht einmal eine Antwort bekommt, ab welchem Alter den Kindern abgenommen werden muß, daß eine Entscheidung, die sie sich abringen, tatsächlich auch ihre eigene Entscheidung darstellt, und nicht auf der vermeintlich schlechten Einflußnahme des Partners beruht.

Ich glaube, mittlerweile werden zu viele Dinge mit dollen Namen behangen, und es gibt zu viele Leute, die sich daran beteiligen, unverantwortliches Verhalten hinter wichtig klingenden Diagnosen zu verstecken.

Das hilft vielen, es sich einfach machen zu können. Und es sorgt dafür, daß diejenigen, die es sich nicht einfach machen wollen oder (meistens) können, dann noch was aufgebunden bekommen.

Ich glaube, daß es dieses Verhalten bei Verlassenen gibt, sich an die eigenen Kinder zu klammern, sie zu beeinflussen sucht gegen denjenigen, der sich abgewendet hat. Ich glaube, daß Kinder sich in einem Alter, wo man von Kindern sprechen muß, dagegen nicht wehren können. Mißbrauch ? Ja sicher. Ist es ein gerechter Vorwurf ? da habe ich Zweifel, vor allem wenn er aus der Ecke derjenigen kommt, die sich vor allem mit Schuldzuweisungen gut auskennen.

Ich bin nicht sicher, ob man so auch noch argumentieren kann, wenn es sich um 15 jährige handelt, oder um 19 jährige. Irgendwann wird die Sache unglaubwürdig, sollte sie zumindestens werden, falls wir von halbwegs intakten Heranwachsenden reden können.

Aber ist das dann nicht schon wieder der Beweis dafür, daß es sich in diesem Falle wohl kaum um intakte Heranwachsende handeln kann, sofern sie sich gegen den Kontakt zu ihrer Mutter aussprechen ?

Und wer entscheidet dies ? Na klar, diejenige, die PAS diagnostiziert hat, die Mutter.

Ich werde meine Kinder demnächst wieder bitten, ihre Mutter aufzusuchen. Und die wird wohl genausowenig empfinden, daß sie dann ihren Kindern gegenübersteht, wird sie mit Forderungen überhäufen, mit dem Verlangen, man möge ihr gefälligst Recht geben etc. Und meine Kinder werden dann wohl wieder sagen: was will die Alte nur von mir, ist denn alles, wozu ich beizutragen habe ? die Aufgabe, ihr ein dolles Selbst- Gefühl zu geben ?

Und dann wird das wieder so enden, daß sie sagen: so nicht. Ich gehe mit Dir einen Kaffe trinken, oder einen Spaziergang machen, aber das muß erst mal reichen.

Es war mir schon in meiner Ehe nicht möglich. Und es ist jetzt wohl auch meinen Kindern nicht möglich, hier den Forderungen nachzukommen.

Ist das mein schlechter Einfluß, oder ist der Anspruch einfach zu hoch, und die Gegenleistung - Scheißwort in diesem Zusammenhang - einfach zu gering ?

Na, vielleicht wird die Dame ja irgendwann mal merken, daß es ihre Kinder sind, die ihr da gegenüberstehen, und nicht irgendwelche Dienstleister, so wie die Dienstleister aus dem Therapeuten- Gewerbe, die sie auf den Trichter mit PAS gebracht haben, einfach weil jeder auf dieser Welt glaubt, ihr helfen zu müssen. Und zwar in einer ganz bestimmten, von ihr geforderten Weise.

PAS ist nicht das, was man zunächst darunter zu verstehen glaubt. Es hat mehrere Gesichter. Es ist auch eine Variante, sich die Hände reinzuwaschen.

Und ich habe nun ein Problem,

trotz aller Vorbehalte, die damit bei den Kindern generiert werden werden, dennoch in diesen Kindern die Option offenzuhalten, sich irgendwann wieder ihrer Mutter zuwenden zu können.

Um diese, meine Kinder, nicht nachhaltig sich selbst schädigen, falls sie ihre Mutter abhaken. Was sie jetzt noch nicht sehen.

Offenhalten, wenn sie nicht selber Schaden nehmen sollen.

Gegen die Attacken, die der PAS- Vorwurf erst möglich macht.

Mütter sind scheinbar auch nicht mehr das, was sie mal waren. Die Wissenschaft kommt ihnen an den falschen Stellen zu Hilfe.

ecke

Hi Ecke!
Irgendwie kann ich das Problem - soweit es überhaupt vorhanden ist- gar nicht so recht sehen. Aber wie gesagt, ich hab auch nicht alle Postings gelesen, weil mir irgendwann der „Hals geschwollen ist“, weil all die gutgemeinten (das mein ich ernst- ist gutgemeint) irgendwie die Situation nicht erfassen können -weil sie sich eben nicht vorstellen können, dass es Menschen gibt, die einfach anders sind. Du hast vielleicht eine Mom erwischt für Deine Kinder, die nicht den Erwartungen der Gesellschaft entspricht - ich habe den falschen Dad ausgesucht - das wird allerdings gesellschaftlich eher akzeptiert. Das Problem Deiner Kinder und meiner Tochter ist ähnlich, wobei meine Tochter (18) es noch nicht geschafft hat, einen Haken zu machen und eigentlich weiss, was ihre Erwartungen eh nicht erfüllt werden und halt trotzdem nicht damit umgehen kann und darunter leidet.
Wenn ich das so lese, wie Du das mit Deinen kids hingekriegt hast- mann mein neid ist mit Dir - soweit bin ich noch lange nicht und ich schätze, das wird sicher noch ein bis zwei Jahre dauern. Da hab ich wesentlich mehr Probleme. Die will ich gar nicht näher erläutern - aber ich versteh eigentlich nicht, wo Du Dir ein schlechtes Gewissen machen solltest? Das liegt dcoh eigentlich bei dem anderen Part. Sie müsste doch schauen, wenn
sie wirklich Interesse daran hat, ein Verhältnis zu ihren Kindern aufzubauen, wie sich das gestalten könnte. Ist doch bescheuert, wenn das mit Deinen Kindern und Dir so gut gegangen
ist, irgendein Syndrom herbeizuziehen. Ich denke, es liegt einfach an ihr mit den Kindern zu sprechen und eine Beziehung
aufzubauen. Übrigens - meine Tochter kam gerade nach Hause, als
ich den vorigen Text geschrieben habe und wollte wissen, was ich
da tue. Ich habe sie lesen lassen und gefragt, ob ich das richtig sehe - oder ob sie eine andere Meinung hätte… sie
fand es okay
Du hast meine tiefste Bewunderung - lass Dich nicht von irgend-
welchen Syndromen beeinflussen - letztendlich sprechen Deine Kinder hier das letzte Wort.
Uschi

Hi ich bin es noch einmal,
weil das Thema - naja auch eigennützig berührt. Ich habe mich
nicht mit PAS beschäftigt, weil ich davon noch nie gehört habe.
Ich bin auch kein Psychologe(in) sondern habe meinen (hoffe ich) gesunden Menschenverstand. Allerdings habe ich aus meiner persönlich Situation heraus mit Schulpsychologen hier, in Schweden und wieder hier durchgekaut, von PAS hat mir keiner was erzählt (vielleicht ganz neu?) Ich war auch vorher schon einmal verheiratet - und geschieden. Damals haben wir das fast ein halbes Jahr unter dem „deckel“ gehalten, bevor jemand aus unserem Freundeskreis etwas mitgekriegt hat. Wo soll da ein Symptom für PAS sein? Denn das hätte ich dann ja auch. Oder mein Kind. Merkwürdig! Ich denke man ist mittlerweile so „erwachsen“, dass man weiss, dass es einen eklatanten Unterschied gibt, ob man mit jemanden befreundet ist oder verheiratet. Ich kann auch gut damit umgehen, wenn ex-Freunde oder sogar ex-Verwandte Kontakt mit mir und mit meinen ex`es oder wie auch immer der Plural ist- pflegen. Ich denke, ausschlaggebend ist der Umgang und die Offenheit mit den Kindern. Ich versuche auch meiner Tochter klarzumachen, dass
es eigentlich nur einen Weg gibt, wenn sie mit sich ins Reine kommen will: sie muss versuchen zu aktzeptieren, dass ihr Vater
eben genauso ist , wie er ist. Entweder, sie schminkt sich ihre Erwartungshaltungen ab - oder sie wird immer wieder aufs neue enttäuscht. Das tut weh. Sie ist noch nicht so weit - aber Deine Kinder scheinen das begriffen zu haben. Daher- noch einmal- Hut ab! Da hast Du einen guten Job gemacht für Deine Kinder. Das hab ich nicht geschafft - meine leidet noch immer.
Auch wenn ich jetzt verbale Haue beziehen sollte: vergiss die
Syndrome manchmal ist gesunder Menschenverstand nützlicher

Usch, danke für die netten Worte.

meine Kinder sehen das genauso wie Du, die sagen auch, ich soll mir keinen Kopf machen.

Viel hinbekommen habe ich dabei nicht, das Kompliment ist eigentlich zu dick, man macht das, was man kann, und in manchen Situationen ist das dann eher richtig gewesen, ohne daß man allzuviel Lorbeeren für sich beanspruchen kann. Man ist auch nur froh, daß es so „gelaufen“ ist, und nicht anders.

Der Schlüssel liegt, wie Du sagst, darin, daß man als junger Mensch irgendwann begreifen muß, was es mit den eigenen Eltern auf sich hat, bis eben hin zu der Einsicht, daß die eben auch in mehr oder weniger unsichtbaren Umgrenzungen leben.

Diese Einsicht hat mir als junger Mensch sehr geholfen, meinen Vater auf die Reihe zu bekommen, mit dem ich befremdliche Dinge erlebt habe, bis ich den auf einmal auch so sehen konnte in all den Limitierungen, denen wir Menschen nun mal unterliegen. Da habe ich meinen Frieden mit ihm machen können, obwohl Leute, die diese Familie kannten, mir das nie glauben wollten.

Das hat vielleicht jetzt geholfen, meine Umgebung zu sortieren, und Hilfestellung meinen Kindern (und mir) zu leisten, und das ist auch der Antrieb in mir, der sagt, sie müssen, und sie werden irgendwann mit ihrer Mutter ins Reine kommen. Und sie sind das irgendwie auch, wenngleich unterschiedlich.

Ich befürchte, viele hängen als junge Leute an dieser Stelle fest und nehmen dann Erwartungen in eine Verbindung mit hinein, weil sie sich nicht richtig abnabeln konnten.

Manchmal sind es die Eltern, die eine solche Abnablung nicht gestatten, ich glaube, zwischen meiner Ex und ihrem Vater war dies so. (Obwohl sie eine völlig andere Erklärung hat). Deswegen stand ich 23 Jahre unter permanenten Erwartungen, die ich nie erfüllen konnte. Es war wohl sogar Bedingung, daß die Erwartungen so gedrechselt wurden, daß man - ich - sie nicht erfüllen können sollte. So besehen habe ich mich diese lange zeit gut gehalten.

Und dieser Haltung sind nun die Kinder ausgesetzt, und damit am Ende der Erwartungskette stehe wieder ich, als vermeintlicher Versager, bzw. Manipulateur.

Mich interessierte nun, ob vor diesem ganzen Hintergrund der an mich gerichtete, mir bis dahin fremde Vorwurf von PAS berechtigt sei.

Ich glaube mittlerweile, das man folgendes sagen kann: Die Situation ist sicherlich passend. Ein Elternteil, zusammen mit den Kindern, die aber keinen Kontakt zum anderen Elternteil haben.

Nicht typisch ist, daß die Kinder für PAS zu alt sind, und offensichtlich, soweit man das sagen kann, ihrem Alter gemäß sich normal haben entwickeln können. Jedenfalls dann, wenn man Schule, Umgebung, usw zur Beurteilung heranzieht.

Ich glaube weiterhin, die Entfremdung der Kinder von ihrer Mutter liegt in dem Verhalten der Mutter begründet, das ich ihnen so gut wie möglich zu erklären versucht habe, versucht habe, Verständnis zu wecken. Das ist natürlich schwierig für mich gewesen, weil ich direkt betroffener war durch die eigene, persönliche Situation, aber auch als Beobachter der Situation, in der sich meine Kinder plötzlich befanden. Sowohl deren eigene Situation, als auch deren Situation, sich mit mir solidarisieren zu wollen, also Mitgefühl zeigen zu wollen. Da kommt man nur raus, wenn man versucht, so gut es geht, den Dingen die richtigen Stellenwerte zuzuordnen.

Ich teile nicht die Meinung, daß eine Trennung Kinder nicht berührt, und daß die sozusagen umschalten können in eine Situation, in der ihre eigene Familie plötzlich nicht mehr existiert. Und wenn es sie berührt, dann hat der Elternteil, bei dem sie verbleiben, halt versagt.

Es ist neben dem Recht der Kinder, beide Elternteile nach einer Trennung sehen zu wollen, zu können, zu dürfen auch die Voraussetzung zu erfüllen, daß eine Trennung nicht so abläuft, daß die Kinder dies überhaupt noch wollen.

Man muß sich schon etwas in dieser Richtung benehmen den eigenen Kindern gegenüber, wenn man am Ende nicht dastehen will mit der billigen Erklärung, der andere sei Schuld an der Abwendung. An dieser Stelle dreht sich die PAS- Symptomatik nämlich um: die Kinder sagen: LmaA.

Mein Sohn sagt mir: wenn ich den Vorwurf von PAS nicht mehr auszuhalten glaubst, werde ich mich mit ihr treffen, um Dich zu entlasten.

Soweit sind wir nicht.

Ich will damit sagen: PAS ist irgendwann Mist.

Das alles hat dazu geführt, daß in den Kindern zwar nun Erklärungsmuster für das Verhalten vorhanden sind, aber der Groll ist nach und nach so etwas wie Desinteresse gewichen. Sie haben den Weg der Mutter akzeptiert, aber er interessiert sie nicht besonders.

Die Mutter hingegen stellt sich unter Rechtfertigungszwang, und die Gelegenheit dazu wird ihr von meinen Kindern nicht gewährt. Sie waren im Feb, nach Bitten, bereit, sich mit ihr zu treffen, aber nicht ihre Verhaltensbegründungen anzuhören. Das jedenfalls ist das letzte Mal gründlich schiefgelaufen.

Mir dämmert so langsam die Erkenntnis, daß meine Kinder womöglich weiter in ihrer Verarbeitung sind als meine Ex. Die kämpft sozusagen um das Plazet ihrer Kinder für ihr Verhalten. Das kann sie aber bisher nur bekommen auf den Gebieten, wo meine Kinder sich ihrer Meinung auch anschließen können.

Meine Kinder wissen, daß sie irgendwann die Vernunft aufbringen müssen, ihr auch zumindest dem Anschein nach auf den Feldern Zustimmung zeigen, in denen sie eigentlich anderer Ansicht sind.

Daran, an diesem Anspruch, bin ich immer gescheitert, das habe ich nicht gekonnt.

Sie müssen etwas lernen, was ich nicht geschafft habe, und genau so sehen wir das, und genau so sprechen wir auch darüber. Aber sie sind noch nicht soweit, denn es handelt sich um ihre Mutter, nicht um einen wurschtegalen Fremden.

Das geht letztlich nur, wenn sie ihre Mutter als das sehen, was wir alle sind: Wesen mit Ecken und Kanten manchmal eben besonders eckig und kantig.

Ich glaube, PAS wurde mir nur deshalb in der Klageschrift zum Sorgerechtsentzug vorgehalten, weil es darum geht, etwas aus prinzipiellen Gründen nicht sehen, nicht einsehen zu wollen, vielleicht nicht einsehen zu können.

Ihr Lieben, vielen Dank für die Teilnahme, und die vielen einfühlenden Worte. Mir ist beim Schreiben einiges klarer geworden. Das ist ja häufig so, daß man lernt, sich Sachverhalte dadurch klären, wenn man etwas zu Papier bringt. Sei es, daß man sich dadurch zu einer Systematik zwingt, sei es dadurch, daß man viele Hinweise erhält, manchmal an Stellen die man eigentlich für sich geklärt hielt.

Ich würde das Thema gerne beenden, Gruß von meinen kids, Euch allen vielen Dank

ecke