Behandlungsmethode

Hallo…

Vielleicht haben einige von Euch ja den Thread ein wenig weiter unten gelesen… und zu den Meinungen und so weiter möchte ich nun was loswerden, was keinen Angriff darstellen soll sondern lediglich ein Denkanstoß werden soll…

Auch wenn ein Laie nicht weiß, wie man eine Krankheit am sinnvollsten behandelt - nehmen wir zum Beispiel mal Krebs - so ist es doch das gute Recht des Patienten „Bedingungen“ zu äußern. Immerhin kommt es - und nicht nur beim Kampf gegen Krebs - auch bei anderen Krankheiten. Und wenn der Patient weiß, daß gewisse äußere Umstände vielleicht im medizinischem Sinne ein Risiko darstellen, das vielleicht sogar als Lebensgefährlich deklariert werden könnte, so muß doch der Patient entscheiden, wie verfahren wird - denn, wenn der Patient aufgibt, ist der Kampf verloren, wenn der Arzt Bedenken hat, dann liegt der Kampf noch vor einem.

Ich finde man darf es nicht gleichsetzen, sich einer stationären Aufnahme zu verweigern oder sagen zu können, daß man nicht kämpfen wolle…

Natürlich sehe ich ein, daß ich irgendwo krank bin. Deshalb gehe ich jetzt auch diesen Weg. Und ich weiß sehr wohl, daß eine stationäre Aufnahme das Risiko für mich wesentlich vermindern würde. Das erfahre ich spätestens immer wieder dann, nachdem ich eine dieser suizidalen Hochphasen duchgemacht habe. Aber ich weiß auch, daß es für mich nur zwei Wege gibt, die ich gewollt bin zu gehen.

a) der Suizid

oder

b) die Hilfe durch eine kognitive Therapie, die mir zeigt wo die Ursachen für meine Probleme liegen - weil ich da so tief an mich selbst nicht mehr drankommen kann - und mir einen Weg zeigt damit umzugehen.
Daß ich dabei den Weg selbst beschreiten muß, ist mir auch völlig klar und unter den von mir vorgegebenen Umständen bin ich dazu auch bereit.
Das wäre ich bei einer stationären Aufnahme nicht und somit würde diese Möglichkeit für mich wegfallen.

Eine Diskussion darüber anzufangen, ob ich nun wirklich ernsthaft dazu bereit wäre - oder jemand anderes - seinen Weg zu gehen oder nicht halte ich hier für sehr gefährlich.

Denn wenn gesagt wird, daß es keine Möglichkeit gäbe, weil sich die Antwortenden schlicht und einfach nicht auskennen, dann trägt das nicht sonderlich zur Stabilität des Patienten / Klienten bei.

Ich möchte damit anregen vielleicht ein wenig gewissenhafter und tiefgehender auf die Fragen die hier auftauchen einzugehen.

Danke…

die Gelegenheit …
… dir für diese klip-und-klaren Worte ein Kompliment zu sagen, möchte ich nicht versäumen.

Daß ich dir in diesem Posting in jeder Hinsicht beipflichte, bringt dir zwar vermutlich vorab nichts, aber ich möchte es trotzdem hiermit sagen.

Allerdings, wenn du in einem öffentlichen Forum wie diesem psychisch sehr sensible und - wie vor zwei Wochen - höchst komplexe Situationen in Telegrammform darstellst und dennoch um Ratschläge nachfragst, solltest du mit so manchem Kuriosum an Reaktion rechnen und nicht nur mit hilfreichen Volltreffern - meinst du nicht?

herzliche Grüße

Metapher

PS: und wenn du schon das Forum an deinem Termin am Mittwoch teilnehmen läßt: Warst du zufrieden? :smile:

Du mußt immer für Dich entscheiden,
was Du tun willst. Du kannst Dir die Meinung anderer anhören und dann entscheiden. Allerdings solltest Du darauf gefaßt sein, daß andere eine andere Meinung haben als Du. Wenn Du diese anderen Meinungen genauso tolerieren kannst, wie andere Deine Meinung tolerieren sollten, dann wäre schon viel gewonnen.

Gruß,

Oliver

Hi Stage,

ich nehm mal den Teil, der mir gehört!

Auch wenn ein Laie nicht weiß, wie man eine Krankheit am
sinnvollsten behandelt - nehmen wir zum Beispiel mal Krebs -
so ist es doch das gute Recht des Patienten „Bedingungen“ zu
äußern.

Richtig: Aber du lehnst die Behandlung in einem Krankenhaus ab, wenn ich richtig verstehe.

Deine Erkrankung ist ja offensichtlich „lebensgefährlich“ und 2 deiner Ansprechpartner (Neurologe und Telefonseelsorge) lehnen es ab ein Risiko „für dich“ zu übernehmen, wenn du nicht in eine Klinik gehst.

Mir sind immer noch nicht deine Gründe für diese Ablehnung klar. Schreib doch mal was dazu!

Immerhin kommt es - und nicht nur beim Kampf gegen

Krebs - auch bei anderen Krankheiten.

Ich glaub, da fehlt ein Halbsatz. Bitte ergänzen!

Und wenn der Patient

weiß, daß gewisse äußere Umstände vielleicht im medizinischem
Sinne ein Risiko darstellen, das vielleicht sogar als
Lebensgefährlich deklariert werden könnte, so muß doch der
Patient entscheiden, wie verfahren wird - denn, wenn der
Patient aufgibt, ist der Kampf verloren, wenn der Arzt
Bedenken hat, dann liegt der Kampf noch vor einem.

Wie gesagt, konkreter wäre klarer!

Ich finde man darf es nicht gleichsetzen, sich einer
stationären Aufnahme zu verweigern oder sagen zu können, daß
man nicht kämpfen wolle…

das hab ich hoffentlich so nicht gesagt!

Natürlich sehe ich ein, daß ich irgendwo krank bin. Deshalb
gehe ich jetzt auch diesen Weg. Und ich weiß sehr wohl, daß
eine stationäre Aufnahme das Risiko für mich wesentlich
vermindern würde. Das erfahre ich spätestens immer wieder
dann, nachdem ich eine dieser suizidalen Hochphasen
duchgemacht habe. Aber ich weiß auch, daß es für mich nur zwei
Wege gibt, die ich gewollt bin zu gehen.

a) der Suizid

oder

b) die Hilfe durch eine kognitive Therapie, die mir zeigt wo
die Ursachen für meine Probleme liegen - weil ich da so tief
an mich selbst nicht mehr drankommen kann - und mir einen Weg
zeigt damit umzugehen.

Weißt du auch wie lange das dauert? Bei mir waren es insgesamt 4 Jahre, davon 2,5 Jahre in Tagesklinik, Akutklinik und Reha.

Daß ich dabei den Weg selbst beschreiten muß, ist mir auch
völlig klar und unter den von mir vorgegebenen Umständen bin
ich dazu auch bereit.
Das wäre ich bei einer stationären Aufnahme nicht und somit
würde diese Möglichkeit für mich wegfallen.

Bitte erklär doch mal warum?

Eine Diskussion darüber anzufangen, ob ich nun wirklich
ernsthaft dazu bereit wäre - oder jemand anderes - seinen Weg
zu gehen oder nicht halte ich hier für sehr gefährlich.

Hier überträgst du die Verantwortung „für Dich“ auf die Mitglieder von WWW. Das ist nicht fair!

Denn wenn gesagt wird, daß es keine Möglichkeit gäbe, weil
sich die Antwortenden schlicht und einfach nicht auskennen,
dann trägt das nicht sonderlich zur Stabilität des Patienten /
Klienten bei.

Therapie findet hier ja auch nicht statt!

Ich möchte damit anregen vielleicht ein wenig gewissenhafter
und tiefgehender auf die Fragen die hier auftauchen
einzugehen.

Ich antworte hier aufgrund von insgesamt bald 15 Jahren Erfahrung in Therapie. Und für mich möchte ich sagen, daß wenn mir jemand gesagt hätte geh in eine Klinik, als ich das erstemal bei einem Neurologen war, wären mir bestimmt 8-10 Jahre Leidensweg erspart geblieben!

gruss
winkel

Ich möchte hier einmal deutlich eingreifen, und zwar aus folgenden Gründen:

-Die (angedeutete) Unterstellung, Stage Zero würde keine Hilfe annehmen (wollen), ist ziemlich haltlos, immerhin informierte er sich hier in der letzten Woche mehrmals nach Möglichkeiten.

-Die Entscheidung, welche Behandlungsmethode die richtige ist, unterliegt in verscheidenen Fällen verschiedenen Verantwortlichkeiten. Menschen mit der Fähigkeit der Selstreflektion können in den Entscheidungsprozess dieser Entscheidung vermehrt einbezogen werden bzw. diese Entscheidung aufgrund von Ratschlägen eigenverantwortlich treffen. Nach allem, was ich gelesen habe, ist Stage Zero durchaus imstande, diese Entscheidung zu treffen (und es ist sogar von Vorteil).

-Ein Neurologe, welcher sagt, er übernehme die Verantwortung für einen Patienten nur, wenn dieser einen stationären Aufenthalt absolviere, handelt unverantwortlic. Weigert sich der Patient und der Neurologe übernimmt eine ambulante Therapie dann nicht, so ist dem Patienten gar nicht geholfen. Würde der Neurologe ihn dennoch behandeln, so wäre dies doch wenigstens ansatzvoll sinnvoll? Motivation der Ablehnung einer Behandlung könne im Übrigen doch auch andere Gründe sein: volle Terminkalender, überlastung der Praxis, mangelder „privater“ Versicherungsschutz etc. (Ich war 5 Jahre bei einem Psychiater & Neurologen + psychotherapeutischem Zusatz in Behandlung. In der Therapie hat sich meine Lage dann soweit verschlechtert, daß ich vom Selbstständigen privatversichertem zum Arbeitslosen Sozialversichertem wurde; eine weiterführende Behandlung lehnte er nach 5 Jaren ab, da der Praxisaufwand eine Behandlung von „gesetzlich“ versicherten Patienten nicht rechtfertige… Wenn Stage Zero also hier Fragen stellt, dann doch vielleicht aus solchen Gründen, um sich vor ähnlichen Erfahrungen zu schützen. Denn daß diese Probleme real existent sind, ist doch wohl bekannt).

-Du schreibst, Du seist seit 15 Jahren in Behandlung. Natürlich kenne ich Deine Krankheitsbild nicht und bin mir im klaren, daß es psychische Störungen gibt, die einen sehr langen Behandlungszeitraum in Anspruch nehmen würden. Aber vielleicht hätte Dir auf der anderen Seite eine kognitive Psychotherapie von Anfang an eine lange Krankengeschichte ersparen können? Ich will nichts unterstellen: Denn die Quintessenz ist - Man weiß es nicht! Aber gerade aus diesem Grund ist es für Stage Zero ganz wichtig, sich im Vorfeld über alle Möglichkeiten zu informieren.
Er will keine Hilfe annehmen? Er hat in einer Woche mit drei Personen Kontakt aufgenommen - und er möchte keine Hlfe oder Verantwortung für sich übernehmen? Ich bin seit 5 Jahren in Behandlung, und ich wünschte mir heute, ich hätte mich - so wie er - im Vorfeld BESSER informiert.

Ich kann persönlich nur sagen, daß Ärzte teilweise sehr unperfekt agieren - gerade in Kliniken. Die Psychologie und Psychatrie ist teilweise dort stehen geblieben, als die Verantwortlichen Ihren Abschluss gemacht haben. Addiert man noch die Strukturen, welche Sie vorfanden, als sie die Klinik übernommen haben - naja. Im großen und ganzen funktioniert die Psychatrie ja: es ist gut, daß es solche Einrichtungen gibt, und es ist gut, daß vielen Menschen geholfen wird. Aber: es ist einkalkuliertes Risiko, daß man eben einigen Menschen nicht RICHTIG helfen kann - zugunsten von besseren Behandlungsmöglichkeiten bei allen anderen. Ist man in der Lage, dies vorher abzuschätzen, läuft man nicht in Gefahr eines solchen Behandlungsfehlers.

Zur Erwähnung hier noch Deteils in der Fehlerhaften Behandlung bei mir:

-ich ging mit depressiver Entwicklung und akuten Versagenszuständen zum Neurologen.

Von Anfang an stand eine medimenkatöse Indikation mit im Vordergrund der Therapie. Mein Zustand verschlechterte sich dennoch über Jahre hinweg. Es gab stationäre Aufenthalte, weitere Medikamente und keine Besserung. Dabei hat meine soziale Existenz derart gelitten, daß meine selbstständige Tätigkeit in den Konkurs führte und der Konkurs meine selbstständige Tätigkeit beendet hat. Die Ärzte nahmen dies zur Kenntnis. Da ich ja während der Klinikaufenthalte meinen Beruf nicht weiter ausüben konnte, nahm ich auch nichts ein. Meine Miete konnte ich nicht bezahlen, Versicherungsschutz bestand nicht. Diese Probleme diskutierte ich in der Klinik - es gab aber nicht einen praktischen Lösungsversuch. Statt dessen setzte man weiter auf Medikamente und Gesprächstherapien. Eine Räumungsklage erfolgte, ich wurde über meinen Klinikaufenthalt obdachlos, und als ich mich in eine Mitpatientin verliebte, flogen wir beide aus der Klinik. Wir leben heute glücklich miteinander, sie macht eine Ausbildung zur Ergotherapeuthin, ich beginne ein Studium der Psychologie. Das ist nicht der Verdienst der Ärzte. Ich bin heute bei einem Psychologen in Behandlung, welcher die Diagnosen, welche - immer abenteuerlicher im Laufe meiner klinischen Laufbahn gestellt wurden - stark anzweifelt, ebenso wie mind. ein weiterer Psychiater. Ich war mittlerweile schon ganz viel - über die gerne diagnostizierte Borderline-Erkrankung und was weiß ich für Ziffern noch. Daß einzige, was man heute mit sicherheit weiß, ist, daß einige medikamente bei mir psychotische Zustände auslösen können. Gratuliere.

Lange Rede - kurzer Sinn:

Wenn man die (kognitive) Möglichkeit hat, selbstreflektiv verschiedene Möglichkeiten abzuwägen, so ist es besser, etwas mit Überzeugung zu tun, als etwas anzunehmen, welches andere nach 15 min. Gespräch für einen als das Beste erachten.

2 „Gefällt mir“

was soll das?
frage ich mich manchmal ersthaft, wenn ich Deine Postings lese. Warum greifst Du Stage denn an? Du solltest doch durch Deine langjährige Patientenerfahrung (mit) am besten wissen, daß es nicht nur eine einzige psychische Störung, nicht nur ein einziges Umfeld und nicht nur eine einzige Therapieform geben, sondern deren viele mit mannigfaltigen Interaktionen untereinander - und daß sich jeder selbst entscheiden muss, was er in seiner jeweiligen Situation zu tun gedenkt. Wenn sich nunmal jemand für dieses und jenes entscheidet, dann ist dies sein gutes Recht - man kann ihm dann zwar raten, etwas anderes zu tun, doch hier Fragen zu stellen, ob noch jemand klar denken kann, wenn er psychisch angeschlagen ist, heisst, für sich selbst Entscheidungen treffen kann - halte ich für ungeheuer vermessen, wenn man den Poster nur durch wenige Zeilen aus dem Internet kennt. Und jetzt so zu reagieren wie Du es tust, hilft woh Stage nicht sonderlich weiter. Ich glaube, er kann seine Situation recht gut einschätzen, wollte Ratschläge und hat sie erhalten. Jetzt mit Nachdruck dieses und jenes von ihm zu tun zu verlangen ist wohl nicht gerade das beste, was man hier tun kann.

Der Captain,
der es gut findet, wenn Menschen für sich selbst entscheiden

Hallo!

Nur zu einigen Punkten hätte ich doch einige Anmerkungen zu machen:

-Ein Neurologe, welcher sagt, er übernehme die Verantwortung
für einen Patienten nur, wenn dieser einen stationären
Aufenthalt absolviere, handelt unverantwortlic.

Es gibt einige gute Gründe, warum bestimmte Ärzte und auch Psychotherapeuten die Behandlung von Personen mit bestimmten Krankheiten / Störungen ablehnen. Dies hat damit zu tun, daß aus heutiger Sicht die Behandlung einiger Störung im ambulanten Setting als nicht sinnvoll / zielführend betrachtet wird, sondern im Gegenteil eine ambulante Behandlung den Beginn einer wirkungsvolleren Behandlung verzögert. In diesen Fällen ist es durchaus vertretbar, einem Patienten mitzuteilen, daß eine ambulante Behandlung seines Leidens im Interesse des Patienten abgelehnt wird.

Weigert sich
der Patient und der Neurologe übernimmt eine ambulante
Therapie dann nicht, so ist dem Patienten gar nicht geholfen.
Würde der Neurologe ihn dennoch behandeln, so wäre dies doch
wenigstens ansatzvoll sinnvoll?

Nur, wenn die ambulante Behandlung tatsächlich einen positiven Effekt hätte. Allerdings gibt es - wie gesagt - Krankheiten / Störungen, bei denen eine ambulante Behandlung den Beginn einer wirkungsvolleren Therapie hinauszögert. „Leider“ ist hinzuzufügen.

Ich war 5 Jahre bei einem
Psychiater & Neurologen + psychotherapeutischem Zusatz in
Behandlung. In der Therapie hat sich meine Lage dann soweit
verschlechtert, daß ich vom Selbstständigen privatversichertem
zum Arbeitslosen Sozialversichertem wurde; eine weiterführende
Behandlung lehnte er nach 5 Jaren ab, da der Praxisaufwand
eine Behandlung von „gesetzlich“ versicherten Patienten nicht
rechtfertige…

Vielleicht wäre es in Deinem Fall ja auch besser gewesen, früher eine stationäre Therapie über einen gewissen Zeitraum zu machen?

-Du schreibst, Du seist seit 15 Jahren in Behandlung.
Natürlich kenne ich Deine Krankheitsbild nicht und bin mir im
klaren, daß es psychische Störungen gibt, die einen sehr
langen Behandlungszeitraum in Anspruch nehmen würden.

Unter Umständen einen lebenslangen Behandlungszeitraum auf Station (Dauerhospitalisierung).

Aber
vielleicht hätte Dir auf der anderen Seite eine kognitive
Psychotherapie von Anfang an eine lange Krankengeschichte
ersparen können?

Ich bin durchaus erfreut, daß Du kognitive Psychotherapie hochhältst und kein verbohrter Psychodynamiker bist! :wink:

Ich kann persönlich nur sagen, daß Ärzte teilweise sehr
unperfekt agieren - gerade in Kliniken.

Schön euphemistisch ausgedrückt. Ärzte sind auch nur Menschen und ihre Arbeitsbelastung ist - wie vor einiger Zeit aus den Medien zu entnehmen (Debatte um Bereitschaftsdienste) - sehr hoch.

Die Psychologie und Psychatrie ist teilweise dort stehen
geblieben, als die
Verantwortlichen Ihren Abschluss gemacht haben.

Du meinst, daß sich das Wissen der behandelnden Ärzte und Psychologen manchmal auf dem Stand ihres Uni-Abschlusses befindet? Ja, solche Fälle kann man finden. Man kann auch solche Fälle finden, die nach dem Studium weniger wissen als während des Studiums. Es gibt da solche Rückschritte des Wissens von einer wissenschaftlichen auf eine vorwissenschaftliche Basis.

Im großen und ganzen funktioniert die
Psychatrie ja:

Interessante Wendung: Erst vernichtende Kritik, dann Bejahung des Systems :wink:

es ist gut, daß es solche Einrichtungen gibt,
und es ist gut, daß vielen Menschen geholfen wird.

Genau.

Aber: es
ist einkalkuliertes Risiko, daß man eben einigen Menschen
nicht RICHTIG helfen kann - zugunsten von besseren
Behandlungsmöglichkeiten bei allen anderen.

Hm? Sehe ich nicht so. Es wird sich schon darum bemüht, auf den einzelnen Patienten zugeschnittene Diagnostik und Therapie anzubieten. Leider ist es aus organisatorischen und finanziellen Mitteln nicht immer möglich.

Zu Deinem "Fall"beispiel nur ein Hinweis: Weil es bei Dir leider so lief, muß es nicht bei anderen so laufen. Ich kenne andere „Fälle“, bei denen eine medikamentöse Therapie + eine begrenzte stationäre Therapie + eine ambulante Nachsorge zur Remission der Depression führten.

Wenn man die (kognitive) Möglichkeit hat, selbstreflektiv
verschiedene Möglichkeiten abzuwägen, so ist es besser, etwas
mit Überzeugung zu tun, als etwas anzunehmen, welches andere
nach 15 min. Gespräch für einen als das Beste erachten.

Mit den 15 Minuten meinst Du wohl die ärztliche Anamnese. Wenn die nur 15 Minuten dauert, dann kann das auch nichts werden mit einer zutreffenden Diagnose. Vielleicht sollte man doch in eine psychiatrische Klinik gehen. Da dauert die diagnostische Abklärung eines Falles höchstwahrscheinlich länger als beim niedergelassenen Arzt.

Gruß,

Oliver

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frage ich mich manchmal ersthaft, wenn ich Deine Postings
lese. Warum greifst Du Stage denn an?

Kannst du mir mal die Stelle nennen an der ich stage angegriffen habe?

Du solltest doch durch

Deine langjährige Patientenerfahrung (mit) am besten wissen,
daß es nicht nur eine einzige psychische Störung, nicht nur
ein einziges Umfeld und nicht nur eine einzige Therapieform
geben, sondern deren viele mit mannigfaltigen Interaktionen
untereinander

das ist durchaus richtig, aber ich spreche einem psychologischen Laien, und gerade besonders einem kranken, die Fähigkeit ab, zu beurteilen, ob und warum welche dieser Form richtig falsch angebracht sind oder verschoben werden können. Was macht er denn, er lehnt den Neurologen ab, weil dieser ihm einen Therapieweg empfiehlt. Weiß er welche Wege dort in der Klinik eingeschlagen werden, ob da die richtige Therapie für ihn dabei ist? Ich will ihn eigentlich nur drängend darauf hinweisen, daß er u.U. nicht in der Situation ist, Hilfe abzulehnen, aus welchem Grund auch immer.

  • und daß sich jeder selbst entscheiden muss,

was er in seiner jeweiligen Situation zu tun gedenkt. Wenn
sich nunmal jemand für dieses und jenes entscheidet, dann ist
dies sein gutes Recht

Dann mal Tacheles: Es ist sein Recht, ja. Aber hier im Forum zu sagen: Es gibt nur 2 Wege für mich: „1. der Suizid, oder 2. der den ich gehen will.“ Das ist nicht „sein Recht“.
Und wer so denkt, und diese Denke kenne ich, sollte die Verantwortung für sich in andere Hände legen.

  • man kann ihm dann zwar raten, etwas

anderes zu tun, doch hier Fragen zu stellen, ob noch jemand
klar denken kann, wenn er psychisch angeschlagen ist, heisst,
für sich selbst Entscheidungen treffen kann - halte ich für
ungeheuer vermessen,

gut seh ich ein, aber ich sage das so ernst und direkt, weil mir nie jemand so ernst offen und direkt meine Situation dargestellt hat. Ich hatte schon immer die Schnauze voll von denen, die einen auf den Arm nehmen tüddeln und streicheln und sagen „Es wird schon wieder“ Du armer, sei bloß vorscihtig, daß dir keiner weh tut."

Offen und klar sagen was Sache ist, das ist das was ich denke, was den Leuten am ehesten hilft. Denn alles andere ist verlogen.

wenn man den Poster nur durch wenige

Zeilen aus dem Internet kennt. Und jetzt so zu reagieren wie
Du es tust, hilft woh Stage nicht sonderlich weiter.

Ich kenne jedes einzelne Wort, weil auch ich es so hätte geschrieben haben können aus eigener Erfahrung, und glaube mir, hier wiederholen sich die Bilder bei vielen Kranken. Und ich will ihm hier nicht helfen, sondern ihm sagen, daß wenn er nicht bald Hilfe (bedingungslos) zuläßt, seine Krankheit tatsächlich lebensgefährlich ist.

Ich

glaube, er kann seine Situation recht gut einschätzen,

Sorry, das Hauptphänomen bei vielen psych. Erkrankungen ist ja eben, daß man das nicht kann, siehe auch das Post von Oliver Walter!!!

wollte

Ratschläge und hat sie erhalten. Jetzt mit Nachdruck dieses
und jenes von ihm zu tun zu verlangen ist wohl nicht gerade
das beste, was man hier tun kann.

Ich verlange nichts von ihm. Ich weise ihn auf die logisch richtigen aber falschen Schlüsse hin.

winkel,
der es gut findet, wenn Menschen für sich selbst entscheiden, wenn sie denn tatsächlich dazu in der Lage sind.

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Hi Patrick,

Ich möchte hier einmal deutlich eingreifen, und zwar aus
folgenden Gründen:

-Die (angedeutete) Unterstellung, Stage Zero würde keine Hilfe
annehmen (wollen), ist ziemlich haltlos, immerhin informierte
er sich hier in der letzten Woche mehrmals nach Möglichkeiten.

Ich unterstelle ihm nichts.

-Die Entscheidung, welche Behandlungsmethode die richtige ist,
unterliegt in verscheidenen Fällen verschiedenen
Verantwortlichkeiten. Menschen mit der Fähigkeit der
Selstreflektion können in den Entscheidungsprozess dieser
Entscheidung vermehrt einbezogen werden bzw. diese
Entscheidung aufgrund von Ratschlägen eigenverantwortlich
treffen. Nach allem, was ich gelesen habe, ist Stage Zero
durchaus imstande, diese Entscheidung zu treffen (und es ist
sogar von Vorteil).

Zur Fähigkeit der Selbstreflexion siehe bitte auch das Posting über Borderlining. Und ich halöe es für fahrlässig, jemandem der unter den beschriebenen Symptomen leidet dahingehend zu utnerstützen, daß er sich erstmal in Ruhe informieren soll.

-Ein Neurologe, welcher sagt, er übernehme die Verantwortung
für einen Patienten nur, wenn dieser einen stationären
Aufenthalt absolviere, handelt unverantwortlic.

Frage hier mal wem gegenüber: Dem Patienten oder sich selbst?
Die Alternativen: Das was er für nötig hält, will Patient nicht, daß was Patient will (sofern er sich darüber im Klaren ist, was er will), hält er für gefährlich. Was tun?

Weigert sich

der Patient und der Neurologe übernimmt eine ambulante
Therapie dann nicht, so ist dem Patienten gar nicht geholfen.

auch nicht mit der ambulanten therapie. Wer suizidal ist, muß zu seinem eigenen Schutz ständig unter Beobachtung stehen, wer das nicht will, für den kann keine Verantwortung übernommen werden. Und es ist keine Krankheit wo man mal alternativ bis auf weiteres nen Pflaster oder ne Spritze geben kann!

-Du schreibst, Du seist seit 15 Jahren in Behandlung.
Natürlich kenne ich Deine Krankheitsbild nicht und bin mir im
klaren, daß es psychische Störungen gibt, die einen sehr
langen Behandlungszeitraum in Anspruch nehmen würden. Aber
vielleicht hätte Dir auf der anderen Seite eine kognitive
Psychotherapie von Anfang an eine lange Krankengeschichte
ersparen können? Ich will nichts unterstellen: Denn die
Quintessenz ist - Man weiß es nicht! Aber gerade aus diesem
Grund ist es für Stage Zero ganz wichtig, sich im Vorfeld über
alle Möglichkeiten zu informieren.

Hier machst du einen groben Fehler: Für Dich hat diese Form funktioniert, für mich nicht. In einer Klinik werden paralell verschiedene Therapiearten angeboten. Man kann alle kennenlernen und die, zu der man das meiste Vertrauen hat nehmen.
Es gibt nicht die eine Therapie!!!

Er will keine Hilfe annehmen? Er hat in einer Woche mit drei
Personen Kontakt aufgenommen - und er möchte keine Hlfe oder
Verantwortung für sich übernehmen? Ich bin seit 5 Jahren in
Behandlung, und ich wünschte mir heute, ich hätte mich - so
wie er - im Vorfeld BESSER informiert.

Und was hättest du entschieden?

zu dem restlichen Text lass mich nur eines sagen:
Natürlich haben die Kliniken und Therapeuten Fehler gemacht. Wie könnte es auch anders sein. Wir Depressiven sind doch die Perfekten. Wir planen und kalkulieren alles durch, erkundigen uns checken und prüfen nochmals, schließen alle Fehler aus und bestätigen diese Denkvorgänge nochmals.

und dan kommt so einer der nach Gefühl handelt und sieht uns an der Nasenspitze an, was uns deprimiert, weil wir mit unserem Verhalten deutlich zeigen, daß wir unsere Gefühle nicht kennen. Wir arbeiten an uns jahrzehntelang, um uns zu perfektionieren und dann kommt so nen blöder Arzt und sagt, wir hätten versagt. Der muss doch spinnen, oder?

gruss
winkel

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Zusammenfassung (wieder lang)
ich abstrahiere einmal und stelle noch ein mal meinen Krankheitsverlauf, damit verbundene Einsichten und empirisch erlebte Fehleinschätzungen der Außenwelt dar:

1-Aufgrund wesentlicher Erziehungsmängel habe ich in der Kindheit falsche Verhaltensweisen erlernt und Defizite vor allem in der emotionalen Kompetenz aufgebaut.

2-V.A. aufgrund dieser Emotionalen Defizite kam es in der folge bereits in der Pubertät zu einer depressiven Entwicklung sowie einer nicht ausgereiften Persönlichkeitsentwicklung.

3-Aufgrund dieser Persönlichkeitsstörung entwickelten sich in der Folge Ängste und Neurosen.

4-Nicht auch zueletzt aufgrund dieser Behinderung war ich nicht in der Lage, selbstständig und eigenverantwortlich ein „Erwachsenenleben“ zu führen bzw. mir einzurichten.

5-Über diese Defizite bin ich mir (teilweise) bereits ohne Psychotherapie klar gewesen, denn wir hatten in der Schule bereits in der Oberstufe 3 Jahre das Unterrichtsfach „Psychologie“, und in dem Krankheitsbild des „Psychopathen/Soziopathen“ habe ich mich teilweise wiederfinden können.

6-Auf der anderen Seite ist es keinem Arzt bisher (trotz meinem Wunsch) gelungen, seine Diagnose meines Krankheitsbildes mit mir zu diskutieren.

7-In der Folge wurde (vor allem) bei den Klinikaufenthalten versucht, mich wieder zu einem geregeltem Leben zu Führen.

8-Dies geschah bestimmt vor allem aufgrund der Annahme, das in geregelten Lebensumständen eine Persönlichkeit besser reifen/genesen könne.

9-Zu diesem Zweck wurde versucht, den „Widerstand“ in uns Patienten zu brechen. Wir (die Patienten) mussten einsehen (lernen), daß wir bislang „gefehlt“ hatten und z.T. auch verantwortungslos (gegen uns selbst und andere) waren.

10-In der Folge erlebte ich viele Patienten, die es so empfanden, daß dieser Schuh hervorragend passen könne. Bestärkt durch dieses „neue“ Bewusstsein sprachen sie von Heilungserfolgen und einem neuen Lebensabschnitt.

11-Mit dem gebrochenem Widerstand waren die Therapeuthen in der Lage, „Einflüsterungen“ vorzunehemen, damit diese Menschen in der Zukunft besser klar kommen sollten/könnten.

12-Wie jemand auf die Idee kommen konnte, daß das bei mir auch funktionieren könne, ist mir schleierhaft - ebenso wie so jemand eine Aprobation erhält.

13-Meine Weigerung, mich diesem Verfahren anzuschließen, wurde bestraft.

14-Mein (individueller) Wunsch, mich lieber ein bisschen als einen Teil in die Therapie einzubeziehen und mir beim Erlernen von emotionalen Kompetenzen zu helfen, wurde leider nicht entsprochen.

15-Zumindest in dieser Klinik gab es keine Behandlungsmöglichkeit für mich.

16-Um eine Therapiefähigkeit zu erreichen, ging es wie gesagt um die „Aufgabe des Widerstandes“ der Patienten. Persönlich war ich NICHT bereit, meinen „Widerstand“ aufzugeben - vielmehr halte ich es für ganz wichtig, auch weiterhin erst alles kritisch zu prüfen.

17-Ich empfinde dieses Verhalten als vernünftig und im Übrigen auch gesund - egal welchen Titel jemand hat: ich bin ein eigenständiger Mensch - was für Ihn richtig ist, muß für mich noch lange nicht stimmen.

18-Ein Beispiel (off topic): Pauschal war eines der „Unterhaltungsangebote“ für jederman auf der Station die Seidenmalerei, welcher jeder Patient in seiner Freizeit fröhnen durfte. Daß so etwas bei Psychotischen Menschen Ihre psychotische Wahrnehmung noch verstärken kann, schien nicht weiter zu interessieren. Persönlich habe ich mich u.A. aus diesem Grund lieber erst einmal INFORMIERT, ob etwas auch geeignet ist, bevor ich etwas dann auch gemacht habe.

19-In der Therapie gab es Spezialisten, welche mit Hilfe von quasitautologischen Termini die dunklen Geheimnisse aus jemandem herauszukitzeln versuchten, z.B. „Und da ist noch etwas!“. Wie kann ein Therapeuth erwarten - wenn er an einen Patienten mit der Reflektionsfähigkeit gerät - daß dieses nicht durchschaut wird? Welche Risiken geht er damit ein? Bei mir hat er erreicht, daß ich den Eindruck gewonnen hatte, daß ich nur einer allgemeinen Behandlungsmethodik unterzogen worden bin und daß es nicht darum ging, einen auf mich zu geschnittenen Therapieplan zu entwickeln. Daß der Therapeut gar nicht richtig zugehört hatte.

20-Bevor ich in die Klinik kam, hatte ich einen großen Freundeskreis, einen Beruf und eine (zugegeben: chaotische) Wohnung. Nach meinem Klinikaufenthalt war mir wenigstens noch der Freundeskreis geblieben.

Welche Erkenntnis ich damals gewonnen hatte: Daß mir die Psychatrie nicht helfen kann. Wenn ich es schaffen möchte, dann durch eigenen Einsatz.

Was ich seit dem Klinikaufenthalt geschafft hatte: Ich habe das wiederaufgebaut, was ich vorher schon gehabt habe - ein gescheites soziales Umfeld. Durch das Absetzen der Medikamente ist eine psychotisch gefärbte Qualität in meiner Wahrnehmung verschwunden.

Wie es weitergehen soll: Ich weiß heute, daß es Therapieformen gibt, wo man auf mich eingehen mag. Eine solche (kognitive) Therapie habe ich begonnen. Ich hoffe, daß ich meine emotionale Inkompetenz im Rahmen dieser Therapie lösen kann.

Fazit: Nicht für jeden Patienten ist eine psychatrische Klinik hilfreich. Bei mir war dies nicht der Fall. Die dort vorherrschenden Regeln waren nicht geeignet, bei mir einen Behandlungserfolg zu garantieren. Das Problem: Ich habe die Methodik in Frage gestellt. Ich wollte die bei mir erkannten Probleme behandelt wissen. Ich wollte, daß auf mich speziell und konkret eingegangen wird, und daß ich Teil der Therapie bin.

Der Konsenz: Nach allem, was ich von STAGE ZERO gelesen habe, sind seine Bedenken evtl. ähnlich motiviert wie meine. Der Wunsch, seine Probleme individuell und doch im eigenem sozialen Umfeld anzugehen, ist doch ein realistischer Wunsch. Wenn es nicht mehr anders geht, dann bleibt der Weg in die Klinik ja immer noch. Ich stimme insoweit zu, als daß es natürlich in einer Ausweglosen Situation als Auffangmöglichkeit bleibt. In solch einem Fall scheint es natürlich angebracht, sich sofort in eine Klinik zu begeben. Auch hier ist es aber sinnvoll, sich über die verschiedenen Kliniken zu informieren. Es gibt ja auch viele, welche modern und mit kognitiven Therapiemöglichkeiten geführt werden (auch in einer solchen bin ich einmal gewesen - hier muß ich sagen, war die Therapieform klasse - es handelte sich jedoch um eine sehr moderne Klinik, welche noch in experementellem Stadium war - weswegen der Aufenthalt krankenkassentechnisch zeitlich begrenzt worden ist).

Je mehr Alternativen man kennt, desto mehr Möglichkeiten hat man, für sich zu entscheiden.

Mache nicht den Fehler, den für Dich richtigen Weg auf andere zu projezieren, denn das ist er nicht. Auch ich will diesen Fehler nicht machen, indem ich sage: meine Erfahrungen sind allgemeingültig.

Aber: ich bin stets geneigt, jemanden auch einmal zuzuhören. Und hier komme ich eben zu jenem Schluss, daß STAGE ZERO sich eher nach einer solchen (kognitiven) Therapieform sehnt.

Wenn sowieso schon Vorbehalte gegen den stationären und medimenkatösen Weg da sind, warum dann empfehlen, es trotzdem zu versuchen? Warum nicht direkt in einen eher richtigen Weg einsteigen lassen?

Und: Wir haben hier ja auch Empfehlungen gelesen.

Der Neurologe, welcher es ablehnt, ambulant zu behandeln.

Die Telefonseelsorge, welche es empfiehlt, stationär zu behandeln.

Und was ist mit der Psychologin? Scheinbar hat sie doch eine ambulante Therapie für möglich gehalten?

Im Übrigen würde es mich freuen, über die weitere Entwicklung zu hören - gerne auch via EMail.

Ansonsten freundliche Grüße & viel Glück

Patrick

PS (ausnahmsweise kurz…)
Bei meinen Recherchen im WWW bin ich übrigens darauf aufmerksam geworden, daß es mittlerweile immer mehr Zweifel an der Psychiatrie gibt, sichte doch auch einmal folgenden LINK:

http://www.antipsychiatrie.berlinet.de/fapi/main_fap…

Mein damaliger Neurologe brauchte übrigens nicht lange, ehe er mir Psychopharmaka verschrieben hatte. Die medimenkatöse Verordnung erfolgte aufgrund von einigen wenigen Gesprächen, nicht aufgrund weiterführender medizinischer Untersuchungen.

Antipsychiatrie - Gefährlicher Unsinn!
Zu Deinen Recherchen über die „mittlerweile“ aufgetretenen Zweifel an der Psychiatrie:

Die Antipsychiatrie ist ein alter Hut aus den 60er Jahren. Ihre bedeutenden Vertreter sind Szaz und Laing. Laings Methoden haben viel Leid über Patienten und Patientinnen gebracht, weil er deren Krankheiten beschönigte.

Ich will Dir mal kurz ein Zitat von einem Betroffenen bringen, damit Du schnellstens vom antipsychiatrischen Irrtum wegkommst:

„´Schizophrenie ist eine vernünftige Reaktion auf eine unvernünftige Gesellschaft.` Das macht sich gut auf Papier. Poetisch, edel, etc. Doch wenn man zufällig ein Schizophrener ist, hat das einige nicht so lustige Folgen … Eine von R.D. [Laings] schlimmsten Sünden besteht darin, wie unbekümmert und irreführend er über das damit verbundene Leid hinweggeht … Eine Revolution vom Zaun brechen oder eine neue Ära einleiten, in der Wahrheit und Schönheit triumphieren, ist unwahrscheinlich, wenn man Probleme hat, sich die Zähne zu putzen oder auch nur zu gehen“ (Vonnegut, M., 1974, Why I want to bite R. D. Laing. Harper´s Magazine, 248, S. 80-82).

Hoffentlich wirst Du lange genug Psychologie studieren, um vom antipsychiatrischen Unsinn wegzukommen.

Grüße,

Oliver

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Lustig, ich hatte gerade weiter oben auf ein Posting von Dir reagiert…

Nun ja, zum Thema:

Ich bin (leider) ein Opfer der modernen Psychatrie geworden.

Viele Namen haba ich bekommen, und mit den Namen, welche kluge Leute gelernt hatten (damit sie sie eines Tage auch einmal nennen durften), kamen noch mehr Medikamente.

Nach zwei Sitzungen habe ich Psychooharmaka erhalten, unglücklicherweise war ich damals Laie und konnte in der Gesprächstherapie nicht deutlich machen, daß nach der Einnahme der Medikamente mein Bewußtsein anders arbeitete. Es hat aber auch niemand gefragt, ob ich mich irgendwie anders fühlte.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe in einigen Situationen im eigenen Erleben eine psychotische Qualität wahrgenommen - klar, daß mich mein Psychiater in die Klinik einweist. Da gibt es noch mehr Medikamente - die Situation verschlimmert sich.

Ich werde der Klinik verwiesen, obdachlos & ohne Arbeit.

Glück für mich - denn: kein Geld, keine Medikamente!

Die psychotisch gefärbte Wahrnehmung geht mit den Monaten, ich kann mein Leben (aus der Gosse) neu reorganisieren.

Ich habe Glück: Mein alter Psychiater lehnt nach 5 Jahren eine Weiterbehandlung ab - vorher war ich reich und privat versichert, heute bin ich arm, und sozialversichert.

Ich bin bei einem neuen Neurologen. Ich habe einen neuen Psychologen (mit kognitivem Ansatz - aber ganzheitlich, nicht bloß mein Verhalten hinterfragend, sondern auch mich selbst). Sicherheitshalber (denn die Namen, welche man mir gab, waren überhalb der Skala) schickte man mich zum Gesundheitsamt.

Die Ursprungsdiagnose (durch drei unabhängige Ärzte) einmal gestellt, wollte niemand bestätigen. Eine Gabe von Antidepressiva löste erneut psychotisch gefärbte Wahrnehmung aus.

Die Sache war klar - ein Behandlungsfehler in der Vergangenheit.

Kostete mich 5 Jahre meines Lebens.

Ob ich so lange studiere, bis ich bei meinen Studien über Opfer von Behandlungsfehlern in der Psychiatrie zu einem gegenläufigem Ergebnis komme?

Du bist doch psychiologisch vorgebildet.

Na dann sage mir: ist es möglich?

Gruß
Patrick

Hi Patrick,

es ist sicherlich bedauerlich, was dir während der Behandlung passiert ist und es tut mir leid für dich.

Aber was du jetzt anfängst, einen Vernichtungskrieg gegen die Pschiatrie (lass es mich mal so nennen) und selbst studieren um „mitargumentieren“ zu können, daß zeugt eher davon, daß du deine Probleme noch nicht überwunden hast.

gruss
winkel

PS: ich leide an der gleichen Symptomatik wie du, deswegen erlaube mir diese offenen Worte.

Hallo!

Aber was du jetzt anfängst, einen Vernichtungskrieg gegen die
Pschiatrie (lass es mich mal so nennen) und selbst studieren
um „mitargumentieren“ zu können, daß zeugt eher davon, daß du
deine Probleme noch nicht überwunden hast.

Inwiefern führe ich einen Vernichtungskrieg gegen die Psychiatrie? Ich habe auch nicht behauptet bzw. sogar in einigen Postings das Gegenteil behauptet, die Psychiatrie sei grundsätzlich schlecht.

Es freut mich, daß endlich auch Krankheiten, welche die Seele betreffen, als Verletzung angesehen werden und daß man Menschen, die in früheren Zeiten Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt waren, hier kompetent eine Lebensqualität ermöglicht, wie es im Rahmen der somatischen Klinik schon seit langem geschieht.

Meine Motivation, anderen Menschen auf diese Art sinnvoll zu helfen, ist Motivation, diese Fachrichtung zu studieren. Ich habe lange abgewägt (über ein Jahr) bevor ich mich zwischen Medizin, Kunst und Psychologie als Studienrichtung entscheiden konnte. Daß bei mir in der Klinik einiges schief lief, sehe ich vor allem in der Meinung meines momentanen behandelnden Psychiaters sowie meines Therapeuten bestätigt. Selbst mit unzähligen Semestern des Studiums werde ich niemals objektiv über meine eigenen Behandlungs(fehler)aspekte urteilen können.

Aber: ein Studium der Psychologie war für mich schon bevor meinem Kontakt mit der Psychiatrie von allergroßten Interesse - ich habe mich schon in zwei anderen Lebenssituationen über die ZVS beworben - damals war ich zu jung, um eine Zulassung zu erhalten.

Zulassungsfrei habe ich schon einmal 1 Jahr in dieser Fachrichtung als Nebenfach studiert - auch vor meiner Zeit als Patient.

PS: ich leide an der gleichen Symptomatik wie du, deswegen
erlaube mir diese offenen Worte.

Kennst Du meine Symtomatik? Habe ich diese schon beschrieben? Ich hatte glaube ich lediglich nur die „Fehldiagnostik“ in meinem Fall erwähnt - die „tatsächlichen“ Symptome ähneln tatsächlich der Beschreibung der „Borderline-Störung“ - nur fehlen gänzlich psychotische, schizophrene oder paranoide Aspekte.

Was bleibt, sind: Angst, „Leeregefühl“ (Depressiv), emotionale Inkompetenz, Bindungsängste etc.

Leider vor dem Aspekt der Entwicklung unserer Gesellschaft fast schon normal (und absolut ähnlich einer Lebenskriese).

Aber: ich habe schon retrospektiv betrachtet niemals versucht, nach einem „authentischem“ Lebensgefühl (‚Hier bin ich Mensch, hier will ich sein‘) geleitet zu leben, mich stets nur „verhalten“ (Vielleicht hat mich ja jemand, wenn ich seine Erwartungen erfülle, endlich einmal lieb).

Auch dies ist doch eine „normale“ Entwicklung, welche heute bei tausenden und abertausenden Menschen in unseren („westlichen“) Kulturkreisen eine Rolle spielen dürfte.

Vielleicht ist auch gerade deshalb der Beruf des Psychologen für mich nicht schlecht - er scheint kriesensicher und geeignet, an dieser bedenklichen gesellschaftlichen Entwicklung entgegenzuwirken (vielleicht auch durch präventive Ansätze).

Grüße
Patrick

Hallo!

PS: ich leide an der gleichen Symptomatik wie du, deswegen
erlaube mir diese offenen Worte.

Kennst Du meine Symtomatik? Habe ich diese schon beschrieben?

Wie ist sonst dein posting „Zusammenfassung“ zu verstehen?

Was bleibt, sind: Angst, „Leeregefühl“ (Depressiv), emotionale
Inkompetenz, Bindungsängste etc.

Leider vor dem Aspekt der Entwicklung unserer Gesellschaft
fast schon normal (und absolut ähnlich einer Lebenskriese).

Führt aber nicht bei jedem zu krankhaften Störungen, dei behandlungsbedürftig sind.

Aber: ich habe schon retrospektiv betrachtet niemals versucht,
nach einem „authentischem“ Lebensgefühl (‚Hier bin ich Mensch,
hier will ich sein‘) geleitet zu leben, mich stets nur
„verhalten“ (Vielleicht hat mich ja jemand, wenn ich seine
Erwartungen erfülle, endlich einmal lieb).

Deswegen bin ich ja der Meinung, daß „Verhalten“-stherapie nicht das Non-Plus-Ultra der Thearpien ist.

gruss
winkel