Rollenspiele II.Akt (@grilla)

[Metapher]

dies ist u.a. eine Antwort an grilla:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
in dem Thread „Rollenspiele“ von Diana:
…

Hi Claudia

nun verstehe ich erst, warum es einem nicht immer gelingt,
einen anderen Lebensweg, den man anvisiert und ausgewählt hat,
mit Erfolg zu begehen …

ja, das kann ich verstehen - hier will man sich eine Lebens"rolle" zulegen, die einem vielleicht in der Phantasie zusagt, aber in der Realität hat man nicht genügend Durchhaltevermögen, um die Widrigkeiten zu überwinden …

Ich gehe davon aus, die eine wird gut gespielt, die andere schlecht. Aber seine Persönlichkeit ist doch immer die selbe - die Rollenpersönlichkeiten sind vielleicht nicht immer die gleichen und damit ungleich stabil, oder?

Das ist eine spannende Frage, die ich - ehrlich gesagt mit meinem Posting oben auch im Sinn hatte: Wenn wir uns darauf einigen, die verschiedenen Funktionen, die wir im daily life ausüben, als unterschiedliche Rollen sehen (im Sinne von Tessas Posting), die wir - mit mehr oder weniger Identifizierung - spielen, dann stellt sich die Frage: Gibt es eine „eigentliche“ Persönlichkeit, die hinter allen Rollen steht? Eine absolute Zuschauerin oder eine absolute Regisseurin? Ein maskenloses Selbst (wobei ich mit Vergnügen an „Die Maske des roten Todes“ von E.A.Poe denke)?

Oder anders gesagt: Ist es sinnvoll, von einem „ich selbst“ zu sprechen, das unabhängig von allem ist, was ich tue?

Ja natürlich - zumindest in Form unseres uns selbst beobachtenden Bewußtseins. Dieses Selbst, das ein Bewußtsein davon hat, daß es jetzt diese und jetzt jene Rolle spielt.

Allerdings hat diese Annahme einen Pferdefuß: Unter welchen Umständen, in welchen Situationen ist dieses „Selbst“ tatsächlich real da? In welchem Augenblick können wir sagen „Jetzt bin ich nichts als ich selbst - ohne jede Rolle, ohne jede Maske“? Bin ich wirklich mehr „ich selbst“, wenn ich alleine unter Palmen in der Sonne liege, als wenn ich im Stress des Alltags zerfetzt bin? Ist dein Hemd mehr „dein Hemd“, wenn du es gerade trägst, als wenn es gewaschen und gebügelt im Schrank hängt oder, als wenn es schmutzig und zerknittert im Wäschekorb liegt?

Außerdem - da nun mal die Bühne die Metapher par excellence ist für diese Fragen: Wenn Herr Meier sich bewußt ist, daß er ja „eigentlich“ Herr Meier ist, während er samstagabend im Stadttheater den Hamlet spielt, ist er dann Hamlet (d.h. er spielt gut) oder tut er vielmehr nur so als ob (d.h. er spielt schlecht)?

Und außerdem - und das meinte ich aus Shakespeare herauslesen zu können - auch der Zuschauer und der Regisseur sind wiederum nur Rollen … Sozusagen Hofmannsthals „Kleines Welttheater“ - um eine Dimension erweitert

Mit anderen Worten: Es gibt gar nicht die masken lose Persönlichkeit …

Mir ist schon klar, dass Dein Posting sich auf Dianas Rollenspiel-Anfrage bezog.

Eigentlich weniger. Denn diese Rollenspiel-Spiele - eine Mischung aus Laientheater (keineswegs negativ gemeint) und Improvisationstheater - sind ein lustvolles Spiel mit der Phantasie, es fordert von einem daher nur bedingt, die im Posting angesprochene Unterscheidung von „so tun als ob“ und „mit der Rolle indentisch sein“ während des Spielens zu machen.

Doch wenn ich an die Lebensrollen denke, die jeder von uns
spielt oder spielen muss, dann habe ich die Vorstellung, dass
die Unfähigkeit sich einmal anders darzustellen (eine neue
Rolle einzunehmen) nicht an dem Mangel an Charakterfestigkeit
liegt, sondern an der Unvollständigkeit der Kenntnis seiner
Person.

EIn Mangel an „Charakterfestigkeit“ (womit man ja ein moralisches Bewußtsein meint) war nicht gemeint mit der „stabilen Persönlichkeit“. Es war eher gemeint, daß die Persönlichkeit (Vorsicht, das Wort hat mehrere sehr verschiedene Bedeutungen) sich erst dadurch stabilisiert, daß sie imstande ist, sich in mehr als EINE Rolle vollständig identifizierend zu begeben.

Soll heißen: Wer sich nie mal „eine andere Rolle“ zu spielen traut, ist sehr unstabil - und auch gefährdet, zumindest wird es ihm recht heftig an Menschenkenntnis fehlen. Und wer nur eine einzige Rolle spielen will, sich an einer einzigen „Form“ seiner Persönlichkeit festkrallt, würde von uns wohl eher als „gestört“ oder „verwirrt“ wahrgenommen.

Und weiter: Daß der Person die jeweiligen anderen Rollen nicht gelingen, liegt dann nicht daran, daß sie sich selbst zu wenig kennt, sondern daß sie die Rollen, in die sie sich begeben will, nicht genügend kennt … Auch der Schauspieler, der dabei ist eine Rolle zu lernen, kann sich nicht damit begnügen, den Text auswendig zu lernen … er muß sich hinein leben.

mit leicht (ver)wirr(t)en Spät-Grüßen %-)

*lach* ebenso späte Grüße zurück!

Die Verwirrung ist wohl dieselbe, von der auch Shakespeares Komödien leben - und wodurch sie ja auch ihre psychologische Bedeutung haben … )

Metapher

[Anonym]

ein chinesischer Hamlet
Hallo Metapher,

Wenn wir uns darauf einigen, die verschiedenen Funktionen, die
wir im daily life ausüben, als unterschiedliche Rollen sehen
(im Sinne von Tessas Posting), die wir - mit mehr oder weniger
Identifizierung - spielen, dann stellt sich die Frage: Gibt es
eine „eigentliche“ Persönlichkeit, die hinter allen Rollen
steht? Eine absolute Zuschauerin oder eine absolute
Regisseurin? Ein maskenloses Selbst (wobei ich mit Vergnügen
an „Die Maske des roten Todes“ von E.A.Poe denke)?

Schade, das Stück kenne ich nicht. Wird sich aber bald ändern
An die von Dir bezeichneten „eigentliche Persönlichkeit“ glaube ich schon, aber nicht an die absolute Zuschauerin oder Regisseurin. Wer zum Beispiel ein Faible für ein ganz bestimmtes Theaterstück hat, das er sich immer wieder anschaut, wenn es irgendwo in einer Stadt oder im Fernsehen als die Inszenierung angepriesen wird, wird voll Neugier das Können der Schauspieler beobachten, ob sie die Figuren nach seinen Erwartungen darstellen. Und dabei stellt er fest, dass bei aller Professionalität dem Hamlet (z.B.) eine Spur Eigenheit des schauspielenden Menschen anzumerken ist, Hamlet ist nicht immer Hamlet, egal wie gut gespielt. Nichtsdestoweniger ist die eigentümliche Menschlichkeit für die Figur wichtig, weil sie sonst leblos und steril wirken würde – so tun, als wäre man Hamlet.
Ein absoluter Zuschauer oder Regisseur würde den zu Mensch gewordenen Hamlet in Zwiespalt bringen, das ist wie Auto fahren und gleichzeitig nach vorne und nach hinten schauen.

Oder anders gesagt: Ist es sinnvoll, von einem „ich selbst“ zu
sprechen, das unabhängig von allem ist, was ich tue?
Ja natürlich - zumindest in Form unseres uns selbst
beobachtenden Bewußtseins. Dieses Selbst, das ein Bewußtsein
davon hat, daß es jetzt diese und jetzt jene Rolle spielt.

Wie gesagt, das „ich selbst“ ist für mich noch ein bisschen mehr. Egal, wer Hamlet spielt und vorausgesetzt, dass das schauspielerische Können optimal ist, der Hamlet wird ein eigentümliches Blitzen in den Augen haben, das nur bei dem Mensch in der Rolle zu bemerken ist. Ein anderer schmuggelt seine Lebendigkeit wieder anders in die Rolle ein.

Allerdings hat diese Annahme einen Pferdefuß: Unter welchen
Umständen, in welchen Situationen ist dieses „Selbst“
tatsächlich real da? In welchem Augenblick können wir
sagen „Jetzt bin ich nichts als ich selbst - ohne jede Rolle,
ohne jede Maske“? Bin ich wirklich mehr „ich selbst“, wenn ich
alleine unter Palmen in der Sonne liege, als wenn ich im Stress
des Alltags zerfetzt bin? Ist dein Hemd mehr „dein Hemd“, wenn
du es gerade trägst, als wenn es gewaschen und gebügelt im
Schrank hängt oder, als wenn es schmutzig und zerknittert im
Wäschekorb liegt?

An Tessas Posting zu denkend: Ich glaube, so extrem unterschiedlich sie auch von ihren Mitmenschen empfunden werden möge, sie ist immer Tessa, weil es ja keine beliebigen Typen sind, die in ihr stecken. Wenn sie als Geschäftsfrau sich gefühlarm gibt, dann wird sie auch immer so als Geschäftsfrau sein. Und das ist echt, auch wenn sie wiederum nur privat ihre weiche Seite offenbart.
Mein Hemd ist immer dasselbe, egal ob schmutzig oder sauber.

Außerdem - da nun mal die Bühne die Metapher par excellence ist
für diese Fragen: Wenn Herr Meier sich bewußt ist, daß er
ja „eigentlich“ Herr Meier ist, während er samstagabend im
Stadttheater den Hamlet spielt, ist er dann Hamlet (d.h. er
spielt gut) oder tut er vielmehr nur so als ob (d.h. er spielt
schlecht)?

Er ist Hamlet gleich, aber nicht derselbe. Wenn 10 blaue Hemden im Regal von C&A liegen, sie sind lediglich gleich. Leg sie dem Kunden unbemerkt eines nach dem anderen vor, und er wird meinen, es sei immer dasselbe.
Um von dem Hemdenvergleich wegzukommen: Spielt es eine Rolle, wie sehr jemand in seiner Rolle aufgeht? Wichtig ist doch dabei, dass derjenige sich nicht mit der einen Rolle begnügt, sondern sich des Facettenreichtums seines Charakters bewußt ist, die nur in vielen und nicht in einer Rolle ausgelebt werden können. (niemand ist nur Geschäftmensch, sondern auch Laienschauspieler, Hamlet, www-Posting-Schreiber…)

Mir ist schon klar, dass Dein Posting sich auf Dianas
Rollenspiel-Anfrage bezog.

EIn Mangel an „Charakterfestigkeit“ (womit man ja ein
moralisches Bewußtsein meint) war nicht gemeint mit der
„stabilen Persönlichkeit“. Es war eher gemeint, daß die
Persönlichkeit (Vorsicht, das Wort hat mehrere sehr
verschiedene Bedeutungen) sich erst dadurch stabilisiert, daß
sie imstande ist, sich in mehr als EINE Rolle vollständig
identifizierend zu begeben.
Soll heißen: Wer sich nie mal „eine andere Rolle“ zu spielen
traut, ist sehr unstabil - und auch gefährdet, zumindest wird
es ihm recht heftig an Menschenkenntnis fehlen. Und wer nur
eine einzige Rolle spielen will, sich an einer einzigen „Form“
seiner Persönlichkeit festkrallt, würde von uns wohl eher
als „gestört“ oder „verwirrt“ wahrgenommen.
Und weiter: Daß der Person die jeweiligen anderen Rollen nicht
gelingen, liegt dann nicht daran, daß sie sich selbst zu wenig
kennt, sondern daß sie die Rollen, in die sie sich begeben
will, nicht genügend kennt … Auch der Schauspieler, der dabei ist eine Rolle zu lernen, kann sich nicht damit begnügen, den Text auswendig zu lernen … er muß sich hineinleben.

Jetzt habe ich verstanden, was Du meintest. Aber da sehe ich einen hohen Anspruch, dem nicht viele gerecht werden können.
Um zum Beispiel auf die gewählte neue Lebensrolle (wie eingangs beschrieben) zurückzukommen, dem Hineinleben sind Grenzen gesetzt, weil man vorab den Umfang der Rolle nicht kennt, und sich die Erkenntnisse über diese Rolle nicht aus dem Ärmel schütteln lassen.
Ich will darauf hinaus, dass im Laienschauspiel sich jeder die Rolle aussucht, von der er glaubt ihr am ehesten gerecht werden zu können, oder in der er einen Teil von sich wiederfindet. Und er wird glänzen, weil er nichts zu verlieren hat, wenn er bereit ist, sich für eine Weile von seiner derzeitigen Rolle als „Freund der Laienschauspieler“ (Hobbyschauspieler) zu verabschieden.
Im Lebensschauspiel wird von den Darstellern mehr verlangt. Es ist keine Zeit zum Probieren oder Vortasten in die Rolle, das Umfeld ist rücksichtslos in seinen Erwartungen, selten, dass die neu erworbene Lebensrolle einem auf den Leib geschneidert ist.
Im Theater gibt es recht gute „der ist so wie Hamlet“-Schauspieler, die nicht viel schlechter als sind die „Hamlet-höchstpersönlich“, die Grenzen verschwimmen. Im Leben spielt man eine von vielen Rollen, und bei keiner reicht nach meiner Meinung das „Tun-als-ob“, weil das sonst Konsequenzen nach sich zieht.

Die Verwirrung ist wohl dieselbe, von der auch Shakespeares
Komödien leben - und wodurch sie ja auch ihre psychologische
Bedeutung haben … )

Die Komödien enden ja auch immer in erlösende Erkenntnisse, das ist wohl der Unterschied zu meiner Verwirrung – über mein happy-end bin ich mir noch nicht so im Klaren, weil egal wie ich will oder wie es mir gefällt, sich im Mittsommernachtstraum das Widerspenstige in mir nicht so einfach zähmen läßt )).

Shakespeares Stücke sehe ich mir gerne an, am liebsten noch, wenn sie von englischen Schauspielern dargestellt werden. Könntest Du Dir einen chinesischen Schauspieler vorstellen, der Hamlet darstellt? Nicht jeder kann jeder Rolle gerecht werden, egal wie gut er grundsätzlich spielen kann.

Viele Grüße
Claudia

[Eckard_e197c8]

By the way …
Hallo Metapher und Claudia,
gerade gestern gab es einen Schwerpunktbeitrag über „Identität und Identitätsstörungen“ im WDR-Wissenschaftsmagazin Leonardo. ( http://www.wdr5.de/leonardo/beitrag.phtml?zeige_datu… ) ist vielleicht auch wegen der anhängenden Literaturtipps in diesem Zusammenhang interessant.
Grüße
Eckard.

[Metapher]

gar nicht nur by the way …
Hi Eckart

danke dir für den Hinweis. Hab die Sendung leider nicht gehört, aber was in dem abstract steht hört sich sehr interessant an.

Die dort angeführten Literaturen sind tatsächlich sehr empfehlenswert. Und Kernberg (nicht nur der Titel ebenda) ist sowieso (nicht nur imho) obligatorisch für jeden, der sich von psychologischer Seite mit den Themen Persönlichkeit, Identität usw. beschäftigt.

Grüße

Metapher

[Metapher]

ist Hamlet Hamlet?
Hi Claudia

An die von Dir bezeichneten „eigentliche Persönlichkeit“ glaube ich schon, aber nicht an die absolute Zuschauerin oder Regisseurin.

Hm - aber gerade dies meinte ich: „Persönlichkeit“ (in aller Vorsicht vor der vielfachen Bedeutung des Wortes) ist immer die Weise, in der Welt zu sein und ist daher immer eine Maske (persona). Es gibt nicht die maskenlose Persönlichkeit. Das ist die Psychologie Shakespeares und das besagt auch die „Zwiebelschale“ des Peer Gynt, die Diana im ursprünglichen Thread erwähnte.

Und die „absolute“ Zuschauerin ist schlicht nichts anderes, als das Bewußtsein, das immer weiß, was wir gerade tun.

…Und dabei stellt er fest, dass bei aller Professionalität dem Hamlet (z.B.) eine Spur Eigenheit des schauspielenden Menschen anzumerken ist, Hamlet ist nicht immer Hamlet, egal wie gut gespielt.

Aber genau das ist doch die Professionalität des Schauspielers: Daß er seine ganze Identität in die Maske legen kann. Dadurch wird die Figur Hamlet „lebendig“ und damit ist auch verbunden, daß sie immer eine „persönliche Note“ hat … vom Schauspieler abhängig und auch von dessen momentaner Tagesform…

Ein absoluter Zuschauer oder Regisseur würde den zu Mensch gewordenen Hamlet in Zwiespalt bringen, das ist wie Auto fahren und gleichzeitig nach vorne und nach hinten schauen.

Die Eigenart des Bewußtseins ist, daß es immer in des Tätigkeiten der Person ist und zugleich das Tun aus der Vogelperspektive sieht. Da gibt es keinen Zwiespalt: Es ist ja dasselbe Bewußtsein.

Wie gesagt, das „ich selbst“ ist für mich noch ein bisschen mehr. Egal, wer Hamlet spielt und vorausgesetzt, dass das schauspielerische Können optimal ist, der Hamlet wird ein eigentümliches Blitzen in den Augen haben, das nur bei dem Mensch in der Rolle zu bemerken ist.

Aber es gibt nicht dieses Blitzen in den Augen unabhängig von einer Rolle - egal ob es Fritz Müller ist, der samstagabend den Hamlet spielt oder ob es Hans Meier ist, der sonntagmorgen vor dir am Frühstückstisch sitzt. Dieses „ich“ ist nur in einer Realität real, die ein Wechselspiel zwischen Personen ist.

An Tessas Posting zu denkend: Ich glaube, so extrem unterschiedlich sie auch von ihren Mitmenschen empfunden
werden möge, sie ist immer Tessa, weil es ja keine beliebigen Typen sind, die in ihr stecken. Wenn sie als Geschäftsfrau sich gefühlarm gibt, dann wird sie auch immer so als Geschäftsfrau sein. Und das ist echt, auch wenn sie wiederum nur privat ihre weiche Seite offenbart. Mein Hemd ist immer dasselbe, egal ob schmutzig oder sauber.

Schön - dann zeig mir Tessa als weder Geschäftsfrau, noch Privatmensch, noch in irgendeiner anderen Rolle oder Tätigkeit. Und zeig mir dein Hemd, das weder schmutzig noch sauber ist, das weder hier noch sonstwo liegt, das also keinerlei varaible und momentane Eigenschaften hat ))

Außerdem - da nun mal die Bühne die Metapher par excellence ist für diese Fragen: Wenn Herr Meier sich bewußt ist, daß er ja „eigentlich“ Herr Meier ist, während er samstagabend im Stadttheater den Hamlet spielt, ist er dann Hamlet (d.h. er spielt gut) oder tut er vielmehr nur so als ob (d.h. er spielt schlecht)?

Er ist Hamlet gleich, aber nicht derselbe.

Hamlet existiert nur in dieser Weise: nämlich daß er heute von dem und morgen von jenem gespielt wird. Und heute so und morgen anders. Herr Meier übrigens auch

Um von dem Hemdenvergleich wegzukommen: Spielt es eine Rolle, wie sehr jemand in seiner Rolle aufgeht? Wichtig ist doch dabei, dass derjenige sich nicht mit der einen Rolle begnügt, sondern sich des Facettenreichtums seines Charakters bewußt ist, die nur in vielen und nicht in einer Rolle ausgelebt werden können.

Ja natürlich! Aber hallo, genau das hatte ich ja bereits im ersten Posting gesagt: Wer nur eine einzige Rolle spielen kann (oder - was dasselbe ist - wer meint, keine Rolle spielen zu dürfen, weil er er unter dem Zwang lebt, immer „echt“ sein zu müssen), der ist psychisch krank. Du zitierst es ja in deinem Posting selbst.

(niemand ist nur Geschäftmensch, sondern auch Laienschauspieler, Hamlet, www-Posting-Schreiber…)

Ja - und ohne, daß er je dies oder jenes ist, ist er gar nicht …

Daß der Person die jeweiligen anderen Rollen nicht gelingen, liegt dann nicht daran, daß sie sich selbst zu wenig kennt, sondern daß sie die Rollen, in die sie sich begeben will, nicht genügend kennt … Auch der Schauspieler, der dabei ist eine Rolle zu lernen, kann sich nicht damit begnügen, den Text auswendig zu lernen … er muß sich hineinleben.

Jetzt habe ich verstanden, was Du meintest. Aber da sehe ich einen hohen Anspruch, dem nicht viele gerecht werden können.
Um zum Beispiel auf die gewählte neue Lebensrolle (wie eingangs beschrieben) zurückzukommen, dem Hineinleben sind Grenzen gesetzt, weil man vorab den Umfang der Rolle nicht kennt, und sich die Erkenntnisse über diese Rolle nicht aus dem Ärmel schütteln lassen.

Das ist schön gesagt. Ja es ist eine Frage des Anspruchs. Aber nicht des Anspruchs, den andere stellen, sonders des Anspruchs, den jeder an sich selbst stellt.

Und dann ist es wohl so: Den Umfang von Lebensrollen, für die wir uns begeistern und die wir uns aussuchen, kennen wir niemals vorher, bevor wir sie (mit der ganzen Identität) wirklich spielen. Grenzen, an die wir dabei stoßen, sind da die Quellen aller dieser Krisen und Konflikte, an denen wir nicht vorbeikommen und die daher immer Grenzen sind, die zu überschreiten sind.

„Ohne Mühe [sc. und Wagemut] schenken die Götter den Sterblichen nichts“.

Und die nötigen Erkenntnisse kommen aus dem Mut, sich auf das Andere, das Fremde einzulassen - besonders also auf den jeweiligen anderen Menschen.

Ich will darauf hinaus, dass im Laienschauspiel sich jeder die Rolle aussucht, von der er glaubt ihr am ehesten gerecht werden zu können, oder in der er einen Teil von sich wiederfindet.

Ja. Das ist genau das, was am Laienspiel für viele das Lustvolle sein mag. Es ist aber auch genau das, was den Laienspieler vom Schauspieler unterscheidet. Dieser kann (bzw. muß können) auch Rollen gut spielen, die er sich nicht selbst aussucht und wenn er sich noch nicht darin findet, dann lebt er sich eben hinein - ohne Angst, etwas von sich zu verlieren.

Bertrand Russel sagte einmal, Mathematik sei keine Sache der Begabung, sondern der Moral. Analog könnte man hier sagen, Schauspielen - und ebenso Lebensrollen spielen - ist keine Sache der Begabung, sondern des Mutes, sich selbst zu verlieren … mit dem Lohn, allein dadurch sich selbst überhaupt zu finden.

Der Rest ist dann Sache des Übens und des Durchhaltevermögens.

Im Lebensschauspiel wird von den Darstellern mehr verlangt. Es ist keine Zeit zum Probieren oder Vortasten in die Rolle, das Umfeld ist rücksichtslos in seinen Erwartungen, selten, dass die neu erworbene Lebensrolle einem auf den Leib geschneidert ist.

Das wird vom wirklichen Schauspieler auch verlangt.

Liebe Grüße

Metapher