Psychologische Beurteilung - Manipulativ

Wissenschaft Psychologie
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Hallo allerseits,

eine sehr gute Bekannte bekam mehrere Jahre alte psychologische Gutachten über sich in die Hand (damals war sie suizid). Sie wunderte sich, dass sie mehrmals als „manipulativ“ dargestellt wurde. Da waren so Sätze wie: „Die Klientin zeigt manipulatives Verhalten, z.B. heute Nachmittag als ich sie nach xyz befragte.“ und zwar mehrmals - aber immer von demselben Psychologen.

Wir fragen uns nur: WAS ist das Beispiel? Alles was er - in jedem einzelnen Fall - nannte, war WANN sie angeblich manipulativ war.

Ist sowas normal bei solchen Gutachten?

Alles Gute wünscht
…Michael

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Hallo Michael,

eine sehr gute Bekannte bekam mehrere Jahre alte
psychologische Gutachten über sich in die Hand (damals war sie
suizid). Sie wunderte sich, dass sie mehrmals als
„manipulativ“ dargestellt wurde. Da waren so Sätze wie: „Die
Klientin zeigt manipulatives Verhalten, z.B. heute Nachmittag
als ich sie nach xyz befragte.“ und zwar mehrmals - aber immer
von demselben Psychologen.

Wir fragen uns nur: WAS ist das Beispiel? Alles was er - in
jedem einzelnen Fall - nannte, war WANN sie angeblich
manipulativ war.

Manipulativ klingt im Alltagssprachgebrauch sehr negativ. Und hier tauchen oft die Problematiken auf, wenn „Laien“ dann ihre Berichte lesen.

Manipulativ schildert wahrscheinlich nur die Reaktion auf die Behandlung eines Themas. Das kann unter Umständen bedeuten, daß hier geschickt vom Klienten versucht wurde, das Thema zu umgehen und den Therapeuten auf ein anderes, oder falsches Pferd zu setzen. (Nur ein Beispiel, es kann auch anderes bedeuten)

Dieses Verhalten ist eigentlich typisch, wenn im Gespräch Punkte angesprochen werden, deren Bearbeitung „gefährliche“ Erinnerungen hervorrufen, die mit schmerzhaften Gefühlen verbunden sind.

Wenn der Klient allerdings später dieses Verhalten aufgibt und sich auf dieses Thema einläßt, schildert das den positiven Verlauf der Behandlung.

gruss
winkel

Ist sowas normal bei solchen Gutachten?

Die Gutachten werden ja für Fachleute geschrieben, die evtl. weiterbehandeln, bzw. für die Kassen bei denen der Gutachter über die Kostenzusage entscheiden muss. Das ist kein Zeugnis, dessen „schlechte“ Anmerkungen zum Schaden des Klienten sind.

gruss
winkel

3

Hallo Michael!

Zu dem von Dir genannten Beispiel: Wenn ein Psychologe / Psychiater solche Begriffe wie „manipulativ“ benutzt, dann ist das bereits eine Interpretation von Verhaltensweisen. Was man interpretiert (die Verhaltensweisen), muß aber unbedingt angegeben werden, damit andere Gutachter überhaupt nachvollziehen können, warum so interpretiert wurde, und diese Interpretation ggf. widerlegen oder bestätigten können.

Von dem von Dir Gesagten ausgehend vermute ich, daß es sich um qualitativ schlechte Gutachten handelt. Das heißt nicht unbedingt, daß der Psychologe eine falsche Schlußfolgerung gezogen haben muß, sondern daß es einfach unabdingbar dazu gehört, daß man dasjenige nennt, was man interpretiert. Wer das nicht macht, schreibt qualitativ schlechte Gutachten.

Grüße,

Oliver

4

wie du aus einem unvollständigen Zitat, das offensichtlich die von dir geforderte Erläuterung wegläßt, ein Gutachten abqualifizieren kannst.
Hoffentlich werden deine Gutachten nicht mal so im Stile Reich-Ranicki verrissen!

gruss
winkel

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wie du aus einem unvollständigen Zitat, das offensichtlich die
von dir geforderte Erläuterung wegläßt, ein Gutachten
abqualifizieren kannst.

Nein, nicht " ein Gutachten", sondern alle Gutachten, die bestimmte Mindestanforderungen nicht erfüllen, sind als qualitativ schlecht zu beurteilen. Diese Mindestanforderungen habe natürlich nicht ich aufgestellt *g*, sondern sind Diskussionen innerhalb meines Faches entsprungen und auch einem Urteil des Bundesgerichtshofes zu entnehmen. Deshalb sind die Mindestanforderungen auch nicht ausschließlich von mir gefordert. Sie beziehen sich in diesem Fall auch nicht auf „Erläuterungen“, sondern darauf, daß der Gutachter seine Befunde in dem Gutachten niederzulegen hat, nicht nur seine Interpretationen.

Nachlesen kannst Du das in:

Förderation Deutscher Psychologenvereinigungen / Berufsverband Deutscher Psychologen (1988). Richtlinien für die Erstellung Psychologischer Gutachten. Bonn: Schriftenreihe des Berufsverbandes Deutscher Psychologen e.V.

Urteil des BGH vom 30. Juli 1999, StR 618/98.

In den „Richtlinien“ weise ich Dich auf Abschnitt 3.1 „Erforderliche Einzelangaben“ (S. 8) hin.

In meinem Posting „Vermutlich schlechtes Gutachten!“ schrieb ich „vermutlich“ und „… vermute ich …“, weil mir die konkreten Gutachten nicht vorliegen und ich mich auf das Wort des Users verlassen habe. Falls mir ein Gutachten vorliegt, das die „Erforderlichen Einzelangaben“ nicht enthält und / oder nicht im Einklang mit dem Urteil des BGH steht, dann lasse ich „vermutlich“ und „… vermute ich“ natürlich weg. *g*

Hoffentlich werden deine Gutachten nicht mal so im Stile
Reich-Ranicki verrissen!

Unwahrscheinlich, denn von uns beiden kenne zumindest ich die Anforderungen an ein psychologisches Gutachten. Das wundert mich auch nicht, denn ich habe schon welche geschrieben, Du wahrscheinlich nicht.

Mit vorzüglicher Hochachtung,

Oliver Walter

Gruß an M. aus W.

1 „Gefällt mir“
6

…schon Gutachten geschrieben…*gg*
Dein Gruß bestätigt mehr als Worte sagen können…woher
kenn ich das nur? Ach ja, mußte ja Geld dazu verdienen mit
dem Schreiben von ärztl. Gutachten.

Mit vorzüglicher Hochachtung …und wie mich das erinnert…

Liebe Grüße
d.

7

Hallo Winkel,

mir ging es weniger um manipulativ oder nicht als um den Fakt dass in den Berichten dieses Psychologen dreimal ein Satz mit „Zum Beispiel“ anfängt, dann aber nur ein Zeitpunkt genannt wird („während der Befragung zum Thema …“) statt ein konkretes Beispiel des als manipulativ bewerteten Verhaltens zu geben.

Die Berichte der anderen Psychologen machten sowas nicht. Wenn Verhalten gewertet wird, dann gaben die auch immer ein konkretes Beispiel.

Falls aber mit „manipulativ“ gemeint ist, dass die Klientin gerne von IHREM Thema ablenkt, dann würde es Sinn machen. Aber ist „manipulativ“ ohne weitere Erklärung SO zu verstehen?

Alles Gute wünscht
…Michael

8

Vielleicht wär es sinnvoll diese 3 Sätze hier mal komplett reinzustellen, dann muss man nicht soviel spekulieren, ansonsten verhältst du dich manipulativ, weil du somit erreichst, daß der Gutachter, siehe Post von Oliver Walter, als unfähig disqualifiziert wird, was deine vorgefaßte Meinung bestätigen würde, dir aber tatsächlich nicht hilft.

gruss
winkel

9

Hallo Winkel,

es ist sinnvoll, daß in Befundberichten Befund und Interpretation getrennt wird. Das ist in der Psychologie nicht anders als in der Medizin. Man schreibt beispielsweise nicht, der Patient habe sich manipulativ verhalten (Interpretation), sondern man beschreibt zunächst mal das Verhalten (Befund), und dann erst kommt ggf. die Interpretation. Sonst kann sich keiner der Leser ein eigenes Bild über die Störung machen.

Anderes Beispiel: Wird beim Röntgen ein Rundherd in der Lunge eines älteren Kettenrauchers entdeckt, so wäre es ein Unding, ohne weitere Angaben von der Möglichkeit eines Lungenkrebses zu reden - der Befund ist ein Rundherd (so und so groß, so und so begrenzt etc.), und das kann nun mal alles sein von Tuberkulose bis Krebs.

Lange Rede, kurzer Sinn: Differentialdiagnose wird eben unmöglich gemacht, sofern der Befundende lediglich interpretiert. In sämtlichen wissenschaftlichen Publikationen wird übrigens aus ganz ähnlichen Gründen streng getrennt zwischen Ergebnisteil und Diskussion.

viele Grüße,

Oliver

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weil du somit
erreichst, daß der Gutachter, siehe Post von Oliver Walter,
als unfähig disqualifiziert wird, was deine vorgefaßte Meinung
bestätigen würde, dir aber tatsächlich nicht hilft.

Nein, lieber winkel, ich habe nicht behauptet, daß der Gutachter unfähig ist, sondern daß ein Gutachten, das keine Befunde, dafür aber Interpretationen enthält, ein qualitativ schlechtes Gutachten ist. Das ist ein wichtiger Unterschied!

Freundliche Grüße,

Oliver

Gruß an Y. aus H.

3 „Gefällt mir“
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Hallo Winkel,

Vielleicht wär es sinnvoll diese 3 Sätze hier mal komplett
reinzustellen, dann muss man nicht soviel spekulieren,

der eine Satz lautet: „Die Patientin ist gescheit und manipulativ. Z.B. fragte sie, welche psychologische Hilfe in XYZ-Stadt zur Verfügung stände, wenn sie bei der Gerichtsverhandlung in eine Krisensituation käme.“ (sie war als Zeugin in einem Kindes-Misshandlungs-Fall geladen). Ich sehe hier gar kein Beispiel für „manipulativ“, sondern nur für „gescheit“.

Der zweite Satz lautet: „Die Patientin ist nach wie vor maipulativ. Z.B. zeigte sie gestern Nachmittag Symptome als ich auf das Thema XYZ zu sprechen kam.“ Das Thema kann ich wirklich nicht nennen, wer mich kennt, kann dann zu leicht erraten, um wen es geht. Ich sehe aber auch keinen Zusammenhang zu „manipulativ“ - außer dass es eines ihrer Problem-Themen ist, die also sicher triggern.

Ein anderer Satz lautet: „Die Patientin zeigte Symptome ihres manipulativen Verhaltens, als wir am Vormittag ihre bevorstehende Entlassung ansprachen.“ Hier ging es vermutlich darum, dass noch nicht entlassen werden wollte - aber davon steht kein Wort in dem Bericht.

Es war eine stationäre Behandlung, daher „Patientin“. Es liegen Berichte von mehreren Psychologen vor, nur dieser eine spricht von „manipulativ“ und nur dieser bringt diese Beispiele, die keine sind.

In keinem der Fälle war im Umfeld der Sätze vom amnipulativen Verhalten oder von dem jeweiligen Beispiel die Rede, sondern von ganz anderen Dingen.

War ich nun manipulativ?

Alles Gute wünscht
…Michael

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Hi Michael,

für mich ist das scheinbr klar, was der gute Mann da berichtet:

In Situationen, die für die Patientin Konflikte zeigen (Prozess, Entlassung, bestimmte Themen), droht sie quasi mit „Rückfällen“ um dadurch zu erreichen, daß sie ihren „Schutzraum“ nicht verlassen muß. D.h. sie will die „Umwelt“ zu ihren Gunsten beeinflußen.

Das ist für Patienten kein unübliches Verhalten. Kaum einer will aus den Käseglocken Klinik wieder raus, wenn er dort das erstemal in seinem Leben erfahren hat, daß sich jemand um ihn kümmert.

Versuch mal das nicht als „Beurteilung“ sondern als Beschreibung des situativen Verhaltens in dem damaligen Psych. Zustand der Person zu betrachten. Dieses Verhalten muß heute nicht mehr dasein.

gruss
winkel

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Hi Winkel,

für mich ist das scheinbr klar, was der gute Mann da
berichtet:

In Situationen, die für die Patientin Konflikte zeigen
(Prozess, Entlassung, bestimmte Themen), droht sie quasi mit
„Rückfällen“ um dadurch zu erreichen, daß sie ihren
„Schutzraum“ nicht verlassen muß. D.h. sie will die „Umwelt“
zu ihren Gunsten beeinflußen.

das schließst du nur aus dem letzten Satz, richtig? Da kann man erahnen, WAS sie gemacht hat (wohl weil ich es ja erwähnt hatte, WIR wissen es schließlich). Aber im Bericht steht es nicht, oder? Hättest du es auch ohne meinen Hinweis, dass sie nicht entlassen werden wollte, erahnt, was der Herr Dr. mit „manipulativ“ meint?

Danke und Alles Gute wünscht
…Michael

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Hi Winkel,

für mich ist das scheinbr klar, was der gute Mann da
berichtet:

In Situationen, die für die Patientin Konflikte zeigen
(Prozess, Entlassung, bestimmte Themen), droht sie quasi mit
„Rückfällen“ um dadurch zu erreichen, daß sie ihren
„Schutzraum“ nicht verlassen muß. D.h. sie will die „Umwelt“
zu ihren Gunsten beeinflußen.

das schließst du nur aus dem letzten Satz, richtig? Da kann
man erahnen, WAS sie gemacht hat (wohl weil ich es ja erwähnt
hatte, WIR wissen es schließlich). Aber im Bericht steht es
nicht, oder? Hättest du es auch ohne meinen Hinweis, dass sie
nicht entlassen werden wollte, erahnt, was der Herr Dr. mit
„manipulativ“ meint?

Hi Michael,

Hast du die Klammer übersehen? Ich hab mich schon auf alle drei Ereignisse bezogen. Es wurde nur am 3. besonders deutlich und erklärbar.

Was manipulativ ist steht in meinem oberen posting als anderes Beispiel: Nur soviel informationen geben, daß der eigene Standpunkt verifiziert wird oder aber mögliche Änderungen der Situation durch gezielte Teilinformationen verhindern.

gruss
winkel

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Hi Winkel,

Hast du die Klammer übersehen? Ich hab mich schon auf alle
drei Ereignisse bezogen. Es wurde nur am 3. besonders deutlich
und erklärbar.

Was manipulativ ist steht in meinem oberen posting als anderes
Beispiel: Nur soviel informationen geben, daß der eigene
Standpunkt verifiziert wird oder aber mögliche Änderungen der
Situation durch gezielte Teilinformationen verhindern.

Ok, ich verstehe was du meinst. Aber nochmal meine Frage: konntest du das aus den Sätzen des Psychologen herauslesen oder nur aus meiner Erläugerunt (will Krankenhaus nicht verlassen)?

So wie ich das schrieb, stimmte es auch nicht, ich hatte das missverstanden. Sie wollte nicht unbedingt im Krankenhaus bleiben, sondern hatte Angst, alleine einen weiteren Selbstmordversuch zu machen.

Aber egal, wenn Manipulativ in dem Kontext eine so konkrete Bedeutung hat, viel enger als man das als Laie denken würde, dann braucht es wohl tatsächlich keiner Beispiele.

Uns hatte nur verwirrt, dass er Säzte mit „z.B.“ anfing, dann aber GAR KEIN Beispiel nannte, sondern eben nur Situationen.

Frage ist damit für mich beantwortet. Danke!

Alles Gute wünscht
…Michael

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Hi Michael,

Was manipulativ ist steht in meinem oberen posting als anderes
Beispiel: Nur soviel informationen geben, daß der eigene
Standpunkt verifiziert wird oder aber mögliche Änderungen der
Situation durch gezielte Teilinformationen verhindern.

Ok, ich verstehe was du meinst. Aber nochmal meine Frage:
konntest du das aus den Sätzen des Psychologen herauslesen
oder nur aus meiner Erläugerunt (will Krankenhaus nicht
verlassen)?

In meinen Gutachten steht daselbe!!! :wink:
Und die Gründe für solches Verhalten sind mir ebenfalls geläufig.

gruss
winkel