Schizophrenie... Umgang damit?

[Robby_d217b6]

Hallöchen,

habe eine Frage bezüglich einer unter Schizophrenie leidenden Person. Habe dazu bereits im Board für Polizei und Kriminalistik etwas geschrieben (nebst Bildern). Mich würde nun interessieren. Lassen sich schizophrene Taten beeinflussen… sprich wenn ein Patient etwas schizophrenes tut… wie kann man ihn davon abhalten?

Laut Betreuer ist die Person harmlos, ist dadurch das halt Schicksal als Betroffener von Taten schizophrener Personen damit einfach zu leben oder lässt sich was tun? Laut Polizei kann man angeblich nichts unternehmen.

Danke für etwaige Wortmeldungen

Gruss aus Berlin

Robby

PS: Hier der Link zum Artikel (ohne Beitragsbaum):

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

[Anonym]

Hi Robbi,
Schizophrene leben einfach teilweise in einer Welt, die die meisten von uns nicht nachvollziehen können. Andererseits gibt es viele andere Personen, bei denen das auch der Fall ist: manche sammeln Käse-Etiketten, andere stehen morgens um drei auf, um einen Köder in Wasser zu tauchen oder klettern auf einen Berg, nur um wieder herunterzukommen.

Wenn Du einmal darüber nachdenkst, hat so ziemlich jeder von uns eine Marotte, über die sich andere gern lustig machen (könnten).

Der Unterschied zu Schizophrenen ist der, daß letztere unser eigenes Weltbild in Frage stellen, weil sie offenbar Dinge sehen und hören, die für uns subjektiv nicht da sind. Deshalb neigen manche Menschen dazu, geistiges Anderssein - gemeinhin Störungen genannt - als Bedrohung zu sehen. Wir können einfach oft ihre Reaktionen nicht voraussehen (oder glauben das zumindest).

Aber: solange sie nicht gewalttätig (gegen sich oder andere) werden, sollten wir versuchen, sie eben nur als „anders“ zu sehen. Wenn unsere Freunde oder Verwandten einmal etwas „Seltsames“ tun, versuchen wir ja auch nicht sofort, sie in ein Heim zu stecken, oder?

Ciao

Uwe

[Robby_d217b6]

Hallo Uwe,

sicherlich richtig Deine Ausführungen keine Frage. Bis zu einer gewissen Grenze bin ja auch bereit dies zu akzeptieren. Leider gibt es solche Erkrankungen und man darf diese Menschen nicht ausgrenzen.
Dennoch kann ich für mich persönlich nicht damit leben wenn die schizophrenen Ausführungen derart Überhand nehmen. Ich habe nun wie gesagt jeden Tag Müll vor meiner Haustür liegen, an den Gartentoren, Briefe und sonstiges im Briefkasten und verschiedenste Gegenstände im Garten liegen. Ich denke dort sollte es spätestens aufhören. Wenn ich meine Käseetikketten sammle betrifft es ja mich selber. Oder aber wenn ich um 3 angeln gehe betrifft es mich selber. Im konkreten Fall wird mir doch aber etwas aufoktruiert das sich anscheinend nicht ändern lässt.
Letztlich meine ich, das dort zumindest die betreuer gefagt sind… ich kenne mich in dieser Materie nicht aus deswegen frage ich ja auch hier nach. Habe heute zum beispiel mit einer Betreuerin geredet (zwar nicht die richtige aber sie konnte wenigstens reden…) sie meinte man kann der Frau nchts sagen, weil man mit ihr nicht reden kann. Machen kann man eh nichts und ich solle einfach abwarten. Nun ja… ich will nicht warten, denn das tut ich bereits seit 2 Monaten und letztlich steigerte sich die „Belästigung“ immer mehr.
Wenn man sagt sie ist ungefährlich… kann man das mit Gewissheit sagen? Kann man in sie reinhören? Kann man diese Frage bejahen?.. Ich für meinen Teil kann das nicht. Von daher sah ich mich nun mittlerweile gezwungen etwas zu unternehmen… und ich werde auch erst damit aufhören bis mir bzw. der Frau geholfen ist.
Ich will der Frau auch das Leben das sie führt nicht vermiesen aber ich lasse mein leben ebensowenig vermiesen und diese Aktionen bedeuten für mich in der Tat eine gewisse Einschränkung.
Möchte mich da schon verstanden wissen.

Gruss

Robby

[Anonym]

Hi Robby,
was die Ungefährlichkeit betrifft, kann man die natürlich beim Umgang mit anderen Menschen niemals ausschließen, aber wenn es Dich beruhigt, hört man nach irgendwelchen Straftaten etwa 10mal: „Das hätte ich ihm/ihr niemals zugetraut“ und vielleicht einmal: „Das habe ich schon immer erwartet!“ So ein bißchen wie „Hunde, die bellen, beißen nicht“

Klar, wenn man zum ersten Mal in einer solchen Situation steckt, wirkt sie ein wenig bedrohlich, aber glaube mir: mir haben schon öfter Psychotiker (eine Stufe „gefährlicher“ als Schizophrene) gedroht, mich umzubringen - und hätten auch sicher vielfach Gelegenheit gehabt, es zumindest zu versuchen - aber außer dem verbalen Angriff (und auch seltsamen Briefen) ist daraus nie etwas geworden.

Vielleicht fragst Du mal die Betreuerin, ob die Frau einen eigenen Hund halten darf? Vielleicht ist sie dann beschäftigt.

Übrigens würde ich gerne mit Dir tauschen (ernsthaft), denn nichts ist so interessant wie das Ungewöhnliche…

Ciao

Uwe

[Anonym]

Hi Uwe,

Schizophrenie ist nix ungewöhnliches, sondern ein wirklich
dramatisches Krankheitsbild. Kann ja für Dich interessant sein, aber für die Person, die es betrifft, die Angehörigen und das
Umfeld leider nicht!

Grü´ße
d.

[aiwendil]

Hallo Uwe!

Zu Deinen Postings zur Schizophrenie möchte ich ein paar Anmerkungen machen. In Deiner Antwort auf Robbys Ursprungsposting schreibst Du, daß man nur akzeptieren müsse, daß Schizophrene „anders“ seien als Nichtschizophrene. Daß sie anders sind, ist wahr. Sie sind aber nicht auf die gleiche Weise anders, wie z.B. Moslems und Christen sich unterscheiden. Die „Andersartigkeit“ von Schizophrenen ist so beschaffen, daß die Betroffenen phasenweise oder dauernd mehr schlecht als recht mit dem Leben zurecht kommen. Und dies nicht hauptsächlich deshalb, weil Nichtschizophrene sie nicht akzeptieren.

Die Meinung, daß Schizophrene einfach anders seien und man sie deshalb nicht in Heime / Krankenhäuser „wegsperren“ solle, klingt mir sehr nach R. D. Laings Sicht auf psychische Störungen und Schizophrenie im speziellen. Solche Sichtweisen vernachlässigen aber sträflicherweise, daß bei vollständiger gesellschaftlicher Akzeptanz der Andersartigkeit von psychisch Gestörten sie immer noch erhebliche Probleme hätten, im Leben zurecht zu kommen. Ich lasse mal einen Betroffenen zu Wort kommen:

„´Schizophrenie ist eine vernünftige Reaktion auf eine unvernünftige Gesellschaft.` Das macht sich gut auf Papier. Poetisch, edel, etc. Doch wenn man zufällig ein Schizophrener ist, hat das einige nicht so lustige Folgen … Eine von R.D. [Laings] schlimmsten Sünden besteht darin, wie unbekümmert und irreführend er über das damit verbundene Leid hinweggeht … Eine Revolution vom Zaun brechen oder eine neue Ära einleiten, in der Wahrheit und Schönheit triumphieren, ist unwahrscheinlich, wenn man Probleme hat, sich die Zähne zu putzen oder auch nur zu gehen“ (Vonnegut, M., 1974, Why I want to bite R. D. Laing. Harper´s Magazine, 248, S. 80-82).

So schön romantisch (oder naiv) wie Laing sich die Welt der Schizophrenen vorstellt, ist sie leider nicht.

Noch zwei Anmerkungen:

Psychotiker (eine Stufe „gefährlicher“ als Schizophrene)

Nach meinem Kenntnisstand sind alle Schizophrenen Psychotiker, aber nicht alle Psychotiker Schizophrene.
Die Gefährlichkeit einer Person kann auch nicht so grob nach der Störungsgruppe eingeschätzt werden, wie Du es hier tust. Ein Schizophrener im katatonen Stupor ist nicht als so gefährlich einzuschätzen wie ein paranoid Schizophrener, der sich aus Angst vor dem Geheimdienst, von dem er sich verfolgt fühlt, bis an die Zähne bewaffnet.

Übrigens würde ich gerne mit Dir tauschen (ernsthaft), denn
nichts ist so interessant wie das Ungewöhnliche…

Daß Du Dich für schizophrene Menschen interessierst, finde ich gut. Allerdings ist ein wenig Vorsicht im Umgang mit ihnen auch nicht schlecht. Viele Schizophrene fehlinterpretieren gut gemeintes Verhalten und sind darauf bedacht, daß man ihnen nicht zu nahe kommt - sowohl psychisch als physisch.

Freundliche Grüße,

Oliver

[Robby_d217b6]

Hi Uwe,

für Dich ist es sicherlich interessant mit den personen umzugehen… vielleicht hast dDu das auch studiert und setzt Dich auch gerne damit auseinander. Ich verliere hier bald die Geduld. Was erwartet mich am nächsten tag?? Das ist die Frage die ich mir jeden Abend stelle. Ich meine ich will jetzt nicht noch anfangen mich nachts auf die Lauer zu legen.
Ich für meinen Teil will das sie aufhört. Wie auch immer das funktionieren soll. Es kann nicht sein, das solche Menschen einen derartigen Einfluss auf andere haben. Letztlich ist in Deutschland jeder Pfurz geregelt, aber Patienten wie sie darf machen was sie will. Ist etwa die einzige Möglichkeit sich selbst „verrückt“ zu erklären um die Sache zu lösen?

Danke nochmal

Robby

[aiwendil]

.

[Anonym]

Gleichfalls
Hallo Dilarah!

Schizophrenie ist nix ungewöhnliches, sondern ein wirklich
dramatisches Krankheitsbild. Kann ja für Dich interessant
sein, aber für die Person, die es betrifft, die Angehörigen
und das Umfeld leider nicht!

Und Du meinst, es hilft, wenn man jedes ungewöhnliche Verhalten wegschließt? Weil das bei uns so häufig gschieht, ist das „Krankheitsbild“ ja ungewöhnlich! In anderen Kulturen wurde (und wird) Schizophrenie als göttlich, zumindest animistisch-schamanistisch gedeutet und die Betroffenen geehrt. Damit kommen sie gut klar und sind auf ihrer Art der Gesellschaft sogar eine große Hilfe. Selbst in England ist man sehr viel toleranter. Wenn Du Dich dort ein wenig umsiehst, triffst Du unter Garantie nach kurzer Zeit auf Robin Hood oder König Artus - und keinen stört´s! Warum auch? Wo ist das Problem??

Viele Grüße

Uwe

[Anonym]

Selbst denken macht klug…
Hallo Oliver,
vielleicht sollten wir alle kranke Menschen nicht als Fälle sehen, an dem man sein frisches Uni-Wissen ausprobieren kann, sondern als Lebewesen? Was meinst Du??

Ciao

Uwe

[Anonym]

Hallo Robby,

für Dich ist es sicherlich interessant mit den personen
umzugehen… vielleicht hast Du das auch studiert und setzt
Dich auch gerne damit auseinander. Ich verliere hier bald die
Geduld. Was erwartet mich am nächsten Tag?? Das ist die Frage
die ich mir jeden Abend stelle. Ich meine ich will jetzt nicht
noch anfangen mich nachts auf die Lauer zu legen.

Wenn Du meinst, daß Du sie beobachten mußt, habt Ihr ja offenbar etwas gemeinsam.

Ich für meinen Teil will das sie aufhört. Wie auch immer das
funktionieren soll. Es kann nicht sein, das solche Menschen
einen derartigen Einfluss auf andere haben.

Welchen Einfluß hat sie auf Dich, wenn Du sie nicht beachtest?

Letztlich ist in Deutschland jeder Pfurz geregelt, aber atienten wie sie dürfen machen was sie wollen. Ist etwa die :einzige Möglichkeit sich selbst „verrückt“ zu erklären um die :Sache zu lösen?

Nimm´s mir nicht übel, aber ich glaube, in ihrer Nachbarschaft würde ich mich sicherer fühlen als in Deiner…

Bye

Uwe

[Anonym]

Hallo Uwe,

Diese Leute werden (jedenfalls bei uns) sehr gut betreut, sehr gut. Nur ist die Kehrseite der Medaille, die die ich nannte.
Mit Wegschließen ist es nicht getan, ich glaub, dass verstehst Du schon genau. Aber die Umwelt, die Verwandten , Fremde müssen schon genau wissen, mit was sie es zu tun haben. Und ein schwer
an Schizophrenie erkrankter Mensch gehört in eine Betreuung.
Du nennst es Wegsperren, ich nenn es Hilfe.

Und Du meinst, es hilft, wenn man jedes ungewöhnliche
Verhalten wegschließt?

Nicht ungewöhnliches Verhalten, sondern die ERKRANKUNG muß behandelt werden, vor allem i.S. der Person, die es betrifft, so gut und soweit es möglich ist.

Wo das Problem ist? Siehe Robby! Siehe viele Dinge, die Sicherheiten betreffen. Nenn Du es göttlich - ich finds dramatisch für alle, wobei das Krankheitsbild für sich wirkl. sehr interessant ist und weiterer Forschung bedarf.
Vielleicht werden wir dann alle besser damit umgehen lernen.

Grüsse
d.

[Anonym]

Hallo Oliver,
Schizophrenie ist erst immer nur ein gewisses Anderssein, bis es durch einen Psychologen als Schizophrenie deklariert wird. Ich habe schon den gleichen Patienten durch „Experten“ als neurotisch, manisch depressiv, psychotisch und ich weiß nicht was alles diagnostiziert gesehen. Viele Gutachten widersprechen sich teilweise drastisch!

Nach meinen Erfahrungen werden in Deutschland Menschen eher zu schnell als zu nachlässig eingewiesen (siehe meine Antwort unten). Viele Heimbewohner haben einfach etwas Ungewöhnliches erlebt, es vielleicht dummerweise falsch interpretiert und schon landen sie in einer Anstalt. Wenn sie dann erst einmal Medikamente bekommen haben, ist es oft für sie sehr schwierig, ihre „Normalität“ zu beweisen. Glaubst Du wirklich, daß alle „Bewohner“ einer psychatrischen Klinik tatsächlich „verrückt“ sind?

Wie ich schon schrieb: wenn jemand eine Gefahr für sich oder andere darstellt, muß er therapiert werden. Wenn nicht (und wenn er anderen nur verdächtig vorkommt), sollte er doch leben dürfen, wie er mag, oder nicht?

Ciao

Uwe

[aiwendil]

Hallo Oliver,
vielleicht sollten wir alle kranke Menschen nicht als Fälle
sehen, an dem man sein frisches Uni-Wissen ausprobieren kann,
sondern als Lebewesen? Was meinst Du??

Lieber Uwe,

vielleicht solltest Du nicht so überheblich reagieren, nur weil 3 andere Menschen eine andere Meinung als Du vertreten. Ich sehe Deine Reaktion als Hinweis darauf an, daß Du in der Sache nicht argumentieren kannst.

Freundliche Grüße,

Oliver

[Robby_d217b6]

hmm… also anscheinend scheinst Du mich nicht zu verstehen… ich bin einer dieser Menschen die ungern Müll im Garten haben, ich bin einer der Menschen die ungern Müll im Briefkasten haben, ich bin einer dieser Menschen die ungern auf offener Strasse angepöbelt werden…und ich bin einer dieser Menschen, die ungern auf eigenen Grund und Boden eingeschränkt sind… den dafür hab ich meinen eigenen Grund und Boden… tut mir leid… aber wenn Du mich nciht verstehst… sollten wir hier die Diskussion beenden…

*grummel*

[aiwendil]

Hallo Uwe!

Hm…ich dachte, ich solle Deiner Meinung nach selbst denken und nicht nur mein frisches Uni-Wissen an „kranken Menschen“ ausprobieren?

Schizophrenie ist erst immer nur ein gewisses Anderssein, bis
es durch einen Psychologen als Schizophrenie deklariert wird.

Formell korrekt. Dahinter ist jedoch der von Dir vertretene Standpunkt des Labeling-Ansatzes der Antipsychiatrie-Bewegung verborgen. Dieser Standpunkt übersieht, wie ich in meinem vorangehenden Posting bereits aufzeigte, den Umstand, daß Schizophrene auch dann erhebliche Schwierigkeiten hätten, ihr Leben zu gestalten bzw. überhaupt am Leben zu bleiben, wenn ihre Andersartigkeit gesellschaftlich vollkommen akzeptiert werden würde.

Ich habe schon den gleichen Patienten durch „Experten“ als
neurotisch, manisch depressiv, psychotisch und ich weiß nicht
was alles diagnostiziert gesehen. Viele Gutachten
widersprechen sich teilweise drastisch!

Die Differentialdiagnose bei Schizophrenien wurde früher sehr schlecht durchgeführt. Bei Anwendung der modernen Klassifikationssysteme ist die Diagnose heute deutlich sicherer.

Nach meinen Erfahrungen werden in Deutschland Menschen eher zu
schnell als zu nachlässig eingewiesen (siehe meine Antwort
unten). Viele Heimbewohner haben einfach etwas Ungewöhnliches
erlebt, es vielleicht dummerweise falsch interpretiert und
schon landen sie in einer Anstalt.

Aha. Viele „Heimbewohner“ sind also Opfer übereifriger Psychiater, ja? Wer - außer Dir - hat das denn herausgefunden?

Wenn sie dann erst einmal
Medikamente bekommen haben, ist es oft für sie sehr schwierig,
ihre „Normalität“ zu beweisen.

Ich kenne die Argumente des „Labeling“-Ansatzes.

Glaubst Du wirklich, daß alle
„Bewohner“ einer psychatrischen Klinik tatsächlich „verrückt“
sind?

Wo habe ich geschrieben, daß „alle Bewohner einer psychiatrischen Klinik verrückt sind?“

Wie ich schon schrieb: wenn jemand eine Gefahr für sich oder
andere darstellt, muß er therapiert werden.

Das ist richtig. Aber zu einseitig. Auch wenn jemand leidet, hat er ein Recht auf Behandlung mit den nach heutigem Kenntnisstand besten Methoden.

Wenn nicht (und
wenn er anderen nur verdächtig vorkommt), sollte er doch leben
dürfen, wie er mag, oder nicht?

Wer hat bestritten, daß jemand, der „nur“ von der sozialen Norm abweicht, nicht leben dürfe, wie er wolle? Wir leben nicht im Dritten Reich. Wenn jemand aber eine schwere psychische Störung aufweist, dann ist es die Pflicht der Gesellschaft ausgehend von Werten der Mitmenschlichkeit ihm / ihr zu helfen.

Der von Dir vertretene Standpunkt, der der alte Standpunkt von Leuten wie Szaz und Laing ist, verharmlost und romantisiert das Leiden von Schwerkranken, denen man manchmal nicht einmal ansehen kann, ob sie noch am Leben sind. Hast Du schon einmal jemanden im Stupor der katatonen Schizophrenie gesehen? So jemand kann sich nicht einmal mehr bewegen! Willst Du ihn so „leben“ lassen? So jemand kann ohne Hilfe nicht leben! Er braucht unsere Hilfe in psychiatrischen Krankenhäusern und in Form von Psychopharmaka!

Freundliche Grüße,

Oliver

[Anonym]

Sorry, aber…
Hi Robby,
ich kann schon verstehen, daß Du ungern Müll in Deinem Briefkasten findest - aber es ist natürlich für mich aus der Ferne auch nicht leicht, die Sache objektiv zu sehen (zumal Deine „Gegenspielerin“ sich hier ja nicht äußern kann). Nach meiner Erfahrung ist es einfach oft so, daß Nachbarn oder Menschen allgemein überreagieren, wenn sie nicht mehr die Kontrolle über ihr Umfeld haben. Da reicht wirklich schon ein falsch interpretierter Blick, um immer weiter zu eskalieren!

Leider ist es auch oft so, daß man in solchen Situationen nicht fragt: „Wie kann ich der anderen Person helfen?“, sondern „Wie kann ich wieder meine Ruhe haben?“. Das klingt ja auch bei Dir ein bißchen durch.

Schizophrene haben oft einen sehr guten Instinkt - möglicherweise hat sie Deine Abneigung gespürt?

Ihr einen Hund aus dem Tierheim zu schenken hältst Du für keine gute Idee?

Ciao

Uwe

[Anonym]

Hallo Oliver,
mit Hochmut hat das nicht viel zu tun, denke ich - im Gegenteil: ich hoffe, daß ich mein Leben lang noch dazulerne. Doch an der Uni habe ich in vielen Fächern haarsträubendes Dogma erlebt, über das schon seit Jahrzehnten nicht mehr nachgedacht wurde (aber vielleicht hat sich das ja seit meinem Studium verbessert?). Deshalb die BITTE: Nicht einfach alles glauben, nur weil es ein Prof. gesagt hat!

Freundliche Grüße

Uwe

[Robby_d217b6]

Ok, ihre Sichtweise werden wir hier kaum klären können. Von mir aus kann sie wirklich machen was sie will nur bitte ohne mich.
Es ist doch nicht meine Aufgabe meinem Umfeld zu helfen, dafür habe ich überdurchschnittlich grössere Probleme als Normalsterbliche (… muss das nicht näher ausführen… aber ich würds liebend gerne ändern)., Ich meine ich könnte die Frau auch anzeigen oder die „Sache“ auf rabiate Art und Weise regeln (was mir aber fern liegt)… aber ich sehe ihre Krankheit ja ein von daher suche ich den weg der „Auseinandersetzung“… Sicherlich ist es richtig wenn Du sagst, das es mir mehr am Herzen liegt das es wieder ruhe gibt als das ich ihr helfen kann. Aber deswegen bin ja auch kein Psychologe. Was auch Deine Interesse erklärt, du hast Deinen Beruf gewählt weil Du den umgang mit solchen Menschen interessant findest… ich hingegen kenne mich damit nicht aus, weil ich keine Interesse daran habe. Von daher bin ich der Meinung (für mich) das das geändert werden soll und muss. Wenn mir zum beispiel die betreuer sagen, man könne mit der Frau nicht reden, was soll ich dann mit ihr tun? Ich muss auch ehrlich sagen mich kotzt (soory) es echt langsam an. Die Frau ist mittlerweile zielgerichtet, ich habe mich nie mit ihr unterhalten oder sie auch nur angefasst… nichts… ihre reaktionen kommen von allein. Augenscheinlich ist aber auch niemand befähigt einzugreifen… das macht mich bald noch ärgerlicher… weil dann nämlich beide allein gelassen werden. Von daher kann ich nciht beurteilen ob der Frau ein Hund gut tun würde oder nicht… in mir kommt bei dem gedanken allerdings ein mitleidsgefühl hoch…

Gruss Robby

[Anonym]

Hallo Dilarah!

ein schwer an Schizophrenie erkrankter Mensch gehört in eine Betreuung.

Da sind wir doch einer Meinung, aber ich finde es gewagt, jemanden einweisen zu wollen, nur weil er mal böse über den Zaun geguckt hat Aber Ferndiagnosen sind halt sehr schwierig, gerade weil wir die Geschichte nur von einer Seite kennen.

Ciao

Uwe