Seele verläßt den Körper: Rechenfehler im Hirn

Hallo!

Sicher haben die meisten von euch schon von den Nahtoderlebnissen gehört, bei denen Personen das Gefühl haben, ihren Körper zu verlassen. Oft genug wird das als Beleg für Übersinnliches etc. angesehen.

Nun bin ich auf einen Artikel gestoßen, der das Phänomen naturwissenschaftlich erklärt.
http://www.heise.de/bin/tp/issue/dl-artikel.cgi?arti…

"Den Körper verlassen, schweben und sich selbst von oben sehen: Es ist Wissenschaftlern gelungen, diese Erfahrung hervorzurufen - ohne Todesnähe, spirituelle Marathons, Astralwandern oder „Out-of-body Exploration Workshops“. Wie so oft war es zunächst reiner Zufall, der einen Menschen schier aus der Haut fahren ließ und damit diese neue Erkenntnis ermöglichte. Neurologen der [2]Hopitaux Universitaires de Genève setzten einer 43jährigen Epilepsie-Patientin Elektroden in den Schläfenlappen ein, um den Epilepsie-Herd zu lokalisieren.

Die ersten Stimulationen bewirkten, dass die Patientin ein Gefühl des Sinkens oder Fallens bekam. Als die Intensität erhöht wurde, glaubte sie ihren Körper zu verlassen, zu schweben und sie sah sich selbst im Bett liegen."

Für mich ist es immer wieder faszinierend, wenn die organischen Grundlagen für Psychisches gefunden werden, wenn sich Psychologie und Neurologie so annähern und begegnen!

Tschuess, Sven.

auch: ‚Licht am Ende des Tunnels‘
Hallo,

ich finde solche Entdeckungen auch immer wieder erstaunlich, wenn auch desillusionierend.

Vom Hören-Sagen weiss ich, dass das „Lichtsehen“ am „Tunnelende“ offenbar letzte elektr. Signale des Hirns sind, die optische „Illusionen“ hervorrufen.
Kann das jemand wisschaftl. belegen? (und noch genauer erklären?)

einen Gruss,
Nicole

"Den Körper verlassen, schweben und sich selbst von oben
sehen: Es ist Wissenschaftlern gelungen, diese Erfahrung

Hallo Sven,

ähnliches habe ich mal auf einem LSD Trip erlebt. Ich konnte meinen Kopf von hinten - auch Einzelheiten - sehen. Das war ganz erstaunlich.

Gruß

Hi Kroeti,

Vom Hören-Sagen weiss ich, dass das „Lichtsehen“ am
„Tunnelende“ offenbar letzte elektr. Signale des Hirns sind,
die optische „Illusionen“ hervorrufen.
Kann das jemand wisschaftl. belegen? (und noch genauer
erklären?)

ich muss gestehen, dass ich diese Nahtoderfahrungen mit einer gewissen Skepsis betrachte. Ich glaube, was tot ist, ist tot. Von daher kann es halt nur eine wissenschaftlicher Erklärung geben. Aber vielleicht ist eine solche Erklärung auch nur von geringer Bedeutung und sagt über das, was hinterher kommen könnte, gar nichts aus. Sicherlich ist der Tod, wie die Geburt, eines der einschneidensten Erlebnisse im Leben eines Menschen :wink:). Der Körper eines Ungeborenen bereitet sich nach und nach auf die Geburt, eine neue „Erfahrungsebene“ vor. Die damit verbundenen physischen Vorgänge sind in keinster Weise überflüssig oder unsinnig.
Warum sollte sich der Körper des Sterbenden nicht ähnlich verhalten und sich ebenfalls auf den Übergang in eine, vielleicht ander Daseinsform vorbereiten können? Wofür sollten diese „elektrischen Restimpulse“ gut sein, wenn es in der Natur nichts Überflüssiges oder Unsinniges gibt? Vielleicht lassen diese Impulse uns dann nur ein Licht sehen, damit wir einen nahtlosen Übergang in das „wirkliche Licht auf der anderen Seite“ finden…damit wir sozusagen wissen, wo es langgeht :wink:)

Naja…ich glaube nicht wirklich dran. Wäre vielleicht auch zu schön, um wahr zu sein. Aber mag es doch sein…

Gruß
Bark

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Hi Caspar,

ähnliches habe ich mal auf einem LSD Trip erlebt. Ich konnte
meinen Kopf von hinten - auch Einzelheiten - sehen. Das war
ganz erstaunlich.

das ist durchaus nicht ungewöhnlich. Ich habe es zwar nicht auf einem „Trip“ erlebt, sondern während meiner Ausbildung im Zuge eines körperlich sehr beanspruchenden Trainings mit teilweisem Schlafentzug. Zudem hatte ich zu jener Zeit einen leichten grippalen Infekt.

Ich kann mich im Prinzip nur noch daran erinnern, dass ich die anderen Lehrgangsteilnehmer, die sich in meiner direkten Umgebung befanden, genau beobachten konnte. Plötzlich kamen sie auf mich zu, standen in einem Kreis um mich herum und ich stand plötzlich zwischen ihnen und beobachtete meinen Körper, der an einem Baum kniete. Dann waren sie plötzlich wieder verschwunden und ich sah, wie meine Verlobte (die zu jenem Zeitpunkt ca. 1.200km entfernt war) auf mich zukam, mich an die Hand nahm und mit mir ging. Das ganze kam mir total bewußt vor. Gleichzeitig war es ein sehr, sehr angenehmes, friedfertiges und total befreiendes Gefühl.
Ich drehte mich nochmal zu meinen Leuten um und sah, wie ein Typ
meinem Körper ins Gesicht schlug. Ich rannte auf ihn zu, um ihn freundlich (ich war keineswegs irgendwie verärgert) zu fragen, was das sollte, aber bevor ich ihn anfassen konnte, kam ich zu mir und sah, wie unser Sani (er war dieser Typ - mit Zigarette im Mund :wink:) gerade zum nächsten Klapps ausholen wollte und dann fragte: „Jau…alles klar?“.

Ein Arzt stellte hinterher fest, dass ich es dem Sanitäter zu verdanken hätte, dass man mich nicht hat waagerecht verschicken müssen, denn die Kombination aus grippalem Infekt, körperlicher Höchstbelastung und Schlafentzug (zudem extrem schlechtes Wetter, da Winter) kann den Körper derart verärgern, dass er sich einfach stumpf abschaltet. Wobei die Hauptursache die Erkrankung war. Der Körper kann einiges an Belastung aushalten. Aber nicht, wenn ihm was in den Knochen steckt, was nicht in ihn hinein gehört.

Naja, die Übung beendete ich trotzdem, sage aber jetzt: Nie wieder so einen Scheiss mitmachen!!

Gruß
Bark

PS. Diese Sache ist mir nicht während einer Schlafphase widerfahren, sondern während ich, an einem Baum angelehnt kniend, meinen Rucksack packte.

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Hallo Sven,

es scheint so, als gäbe es solche Extrakorpaoralerlebnisse immer dann, wenn die funktionelle Integrität des Gehirns schwer gestört ist. Sei es durch Überanstrengung, Drogen oder im Todeskampf.

Bisher wurden diese Erlebnisse als Restaktivität in einem quasi sterbenden Gehirn betrachtet - auch wenn das nicht so ganz zusammenging mit der Tatsache, daß Bewußtsein, Sinneswahrnehmung und Erinnerung (mein gesamtes Leben lief nocheinmal wie in einem Film in mir ab) eigentich neurophysiologische Höchstleistungen sind, die ein optimal funktionierendes Gehirn voraussetzen.

Ernsthaft ins wanken kommt dieses Konzept dann mit neueren Beobachtungen aus neurochirurgischen OPs, in denen sich unter kontinuierlicher Hirnstromableitung schwere Kreislaufzwischenfälle ereigneten. Die Patienten berichteten hinterher über die Vorgänge im Saal, obgleich sie zum Zeitpunt der Vorgänge eine elektrische Nullinie in ihren Hirnstromkurven hatten - insbesondere natürlich in denjenigen Hirnbereichen, die zur Verarbeitung von Sinneseindrücken zwingend notwendig sind.

Die Schlufolgerung daraus ist, daß die Existenz des eigenen Bewußtseins und die (korrekte und nicht scheinbare) Wahrnehmung von Sinneseindrücken nicht an die Funktionsfähigkeit des eigenen Gehirns geknüpft ist.

Weitere Detatil und Gedanken zu diesem Befund in folgendem Thread:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

viele Grüße,

Oliver

Hi Oliver,
hat es da nicht mal Experimente in England gegeben?
Leider weiss ich momentan nicht mehr genau, wo und von wem genau, aber die Versuchsanordnung war ziemlich simpel und bestand im Prinzip aus einer Tafel mit Digitalanzeige im OP, die zufällig irgendwelche Wörter anzeigte.
Leute, die solch einer „Nahtoderfahrung“ ausgesetzt waren, wurden nachher befragt, was die Tafel anzeigte, als sie ihren Körper verlassen hatten und im OP schwebten, aber keiner konnte dazu Angaben machen.
Es hatte sogar recht viele Versuchspersonen gegeben, und aufgrund des Ergebnisses liegt die Vermutung nahe, dass die ausserkörperlichen Erfahrungen im Nahtodesbereich lediglich eine Halluzination sind.

Gruss
Krischan

Hallo Krischan,

der Punkt ist: Selbst eine Halluzination setzt ein elektrisch aktives Gehirn voraus. Es ist also gar nicht die Frage, ob richtig oder nur scheinbar beobachtet wird, entscheidend ist, daß Bewußtsein existieren kann, ohne daß das Gehirn elektrisch aktiv wäre.

viele Grüße,

Oliver

inaktiv aktiv?
Hi Oliver

ich finde es immer wieder erholsam, wie du diesbezügliche Fragestellungen auf den Punkt bringst. Vor allem, daß du sie als Fragen stehen (also offen) lassen kannst. Gerade in diesen Kontexten wird so oft „ein X für ein U vorgemacht“ und gemeint, „X“ sei eine Erkenntnis :smile:

… entscheidend ist, daß Bewußtsein existieren kann, ohne daß das Gehirn elektrisch aktiv wäre.

Hier könnte man daher gut einige weitere Fragen anschließen:

Laß uns hier mal unter „Bewußtsein“ verstehen: Bewußtheit einer Anwesenheit und Bewegung im Raum, mit Wahrnehmungen, die auch die wachen Sinne nicht machen könnten - wie z.B. etwas real Vorhandenes in einem anderen Zimmer zu sehen, was die Augen nicht sehen könnten und vorher auch nicht sahen, oder (tatsächliche!) Gespräche zu hören, die akustisch gar nicht wahrnehmbar wären.

  1. Wenn solches „Bewußtsein“ sein kann ohne elektrische Gehirnaktivität, dann ist es offenbar von ebendieser unabhängig. Dann müßte es auch dann sein, wenn das Gehirn elektrisch aktiv ist. Das ist aber nicht der Fall. Wenn es aber nur dann ist, wenn das Gehirn elektrisch inaktiv ist, dann ist es offenbar doch an eine physiologische Bedingung gekoppelt … und zwar an eine, die durch elektrische Inaktivität erzeugt wird …

  2. Gedächtnisfunktionen sind sicher an elektrische bzw. elektrochemische Gehirnaktivität gebunden. Wieso erinnert sich die betreffende Person dann nachher (wenn das Gehirn wieder aktiv ist) daran, vorher (als Gedächtnisleistungen physisch unmöglich waren) Wahrnehmungen gehabt zu haben? Könnte es daher sein, daß diese Wahrnehmungen nicht solche „trotz inaktiven Gehirns“ sind, sondern vielmehr des „gerade wieder aktivwerdenden“ Gehirns?

  3. Könnten diese Erscheinungen nicht die Vermutung nahelegen, daß elektrische Aktivität gar nicht die einzige physische Bedingung für Gehirnleistung ist?

  4. Die Beobachtungen, die - nach dem Artikel in „Nature“ Bd. 419 - im Hopitaux Universitaires de Genève gemacht wurden, basierten doch gerade auf einer elektrische Stimulation und nicht auf einer Inaktivität !?

usw. usw.

Grüße

Metapher

Hallo!

Die Schlufolgerung daraus ist, daß die Existenz des eigenen
Bewußtseins und die (korrekte und nicht scheinbare)
Wahrnehmung von Sinneseindrücken nicht an die
Funktionsfähigkeit des eigenen Gehirns geknüpft ist.

Da machst Du mich aber unruhig! Gibt es nun doch eine Art Seele? Eine wahrnehmende, die ihre Erkenntnisse dann dem wieder erwachenden Hirn übermittelt?

An folgenden Stellen sehe ich mögliche Rettung für die naturwissenschaftliche Deutung:

  1. Nullaktivität.
    Vielleicht ist sie nicht wirklich Null sondern liegt nur unterhalb des üblicherweise meßbaren. Selbst bei Ausfall von z.B. 99% der Nervenzellen bleiben bei 10.000 Synapsen pro Zelle noch etliche Verbindungen übrig. Vielleicht reichen die für gewisse Verarbeitungsprozesse aus.

  2. Chemische Prozesse.
    Auch ohne elektrische Aktivität könnten chemische Prozesse weiterlaufen und dann beim „Aufwachen“ veänderte Reizverarbeitung erzeugen, die als außerkörperlich gedeutet wird.

  3. Kombination aus Halluzination und fehlerhafter zeitlicher Einordnung.
    Vielleicht finden im bereits wieder arbeitenden Hirn Halluzinationen statt und werden fälschlicherweise der Zeit der elektrischen Inaktivität zugeordnet.

  4. Konstruktion statt Wahrnehmung

Die Patienten berichteten hinterher über die Vorgänge im Saal, obgleich sie zum Zeitpunkt
der Vorgänge eine elektrische Nullinie in ihren Hirnstromkurven hatten

Vielleicht sind die „Wahrnehmungen“ (z.B. auch des eigenen Hinterkopfs, wer kennt den schon?) nicht so präzise, wie angenommen, sondern eher vermutete, konstruierte, aus ähnlichen Erfahrungen erschlossene Bilder.

Bleibt noch 5.: Ein Mischung aus all dem, nuja. Im Prinzip müßte das alles prüfbar sein, ists vielleicht z.T. auch.
Schade, daß meist die zufälligen und sicher oft hektischen Gelegenheiten genutzt werden müssen. Da ist die Fehleruquote hoch.

Ich werd das Thema mal im Hinterkopf behalten.

Tschuess, Sven.

Hi Oliver, Metapher,
spannend, was ihr da diskutiert!

  1. Wenn solches „Bewußtsein“ sein kann ohne elektrische
    Gehirnaktivität, dann ist es offenbar von ebendieser
    unabhängig. Dann müßte es auch dann sein, wenn das Gehirn
    elektrisch aktiv ist. Das ist aber nicht der Fall. Wenn es
    aber nur dann ist, wenn das Gehirn elektrisch inaktiv
    ist, dann ist es offenbar doch an eine physiologische
    Bedingung gekoppelt … und zwar an eine, die durch
    elektrische Inaktivität erzeugt wird …

könnte es vielleicht sein, dass die „elektrische“ Aktivität diese andere Art der Wahrnehmung überlagert, sodaß sie erst dann präsent und bemerkt wird, wenn der „Störnebel“ sich verzogen hat?
Dass also beide Arten der Wahrnehmung ständig vorhanden sind, eine davon aber der anderen an „Lautstärke“ oder Deutlichkeit unterlegen ist?

  1. Könnten diese Erscheinungen nicht die Vermutung nahelegen,
    daß elektrische Aktivität gar nicht die einzige physische
    Bedingung für Gehirnleistung ist?

Vielleicht in einem anderen - archaischeren Teil des Gehirns?

Ich lese sehr interessiert mit.
Gruß Eckard.

‚Digitalanzeige lesen‘ vs. ‚Nahtoderfahrung‘
Hallo Krischan,

ich lese auch interessiert mit. Und nach dem Lesen Deines Postings hier wirft sich in mir die Frage auf, wie wichtig für die „Seele“ wohl in dem Moment der Nahtod-(oder auch an sich erlebten Todes)-Erfahrung das

  1. Bemerken und
  2. Lesen einer Digitalanzeige

sein mag…

Auf Ideen kommen die Wissenschaftler… Na gut! Aber SO EIN Experiment dann als Schlüsselaussage zu nehmen (und so lese ich es aus Deinem Posting), dass alles erlebte während der Nahtoderfahrung nur „Hallus“ sind/sein sollen, empfinde ich als sehr unwissenschaftlich.

Nehmen wir an, es gibt die Einheit „Körper, Seele, Geist“. Und was passiert, wenn der Geist (dem ich hier das Bewußtsein/Denken zuspreche) nur als EINHEIT mit Körper und Seele funktionieren kann. Und was, wenn die „sich lösende“ Seele vielleicht alles wahrnimmt, und es aufgrund der „Entrücktheit“ vom Körper evtl. bemerkt, aber nicht speichert, (da es kein „gefühltes“ Erlebnis ist, die Digitalanzeige zu lesen)und sich deshalb nicht erinnern KANN?

Meiner Meinung nach könnte man nun aus dem Experiment genauso schließen, dass NUR die Seele den Körper und den Geist verläßt und NUR die gefühlten Erlebnisse in die Realität mitbringt. Nicht aber Dinge, die mit dem Geist (Bewußtsein/Denken) erfasst werden müssten. So, wie z.B. das Lesen von Worten/Zahlen auf einer Digianzeige…

Grüße
Bettina

Habe diese Erfahrung nach einem schweren Unfall auch gemacht.
Soweit ich mich erinnern kann, wurden mir Morphine verabreicht (hatte mehrere schwere Brüche) und ich „sah mir dann zu“, wie ich mit den Ärzten im Krankenwagen redete. Das Komische ist, daß ich mich exakt daran erinnere, was ich damals gesagt habe und was ich dachte (Warum rede ich solchen Schwachsinn?). Ist das normal?
Im Übrigen weiß ich noch heut, wieviel Schläuche in der Intensivstation in mir steckten, welche Apparate dort standen, wie das Zimmer aussah… trotz künstlichem Koma nach der ersten Notoperation. Aufgewacht bin ich aber erst im Krankenzimmer.
Auch das war mir unerklärkich.

Re: Keine Angst vor dem Sterben :wink:
Hallo Metapher,

freut mich, daß der Thread an dieser Stelle metaphorische Qualitäten annimmt :wink:

zur Sache:

In der Tat: Die bewußte Wahrnehmung von Sinnesreizen scheint bei elektrisch aktivem Gehirn auf die Reichweite unserer Sinnesorgane beschränkt zu sein. Bei zunehmender Funktionseinschränkung scheint die Wahrnehmung dann aber über diesen Aktionsradius hinausgehen zu können. Dabei ist es wohl irrelevant, ob diese Störung durch auf Sauerstoffmangel beruht oder chemischer oder elektrischer Natur ist (Drogen bzw. Elektroden). Bedenke zu letzterem, daß ein Computer abstürzt, wenn Du inadäquate Impulse auf seine Ports gibst - obwohl es auch bloß Strom ist, ohne den der Rechner ja eigentlich gar nicht erst funktionieren würde.

Das ganze nocheinmal anders, auf Deinen entsprechenden Punkt eingehend:

Wenn solches „Bewußtsein“ [im Sinne obiger „erweiterter
Wahrnehmung“] sein kann ohne elektrische Gehirnaktivität, dann
ist es offenbar von ebendieser unabhängig. Dann müßte es auch
dann sein, wenn das Gehirn elektrisch aktiv ist.

Wenn das Organ elektrisch aktiv ist, kommt es ja gar nicht zu erweiterten Sinneswahrnehmungen. Stattdessen kommt es nur dann zur erweiterten Wahrnehmung…

wenn das Gehirn elektrisch inaktiv ist, [weshalb] es offenbar
doch an eine physiologische Bedingung gekoppelt [ist]… und
zwar an eine, die :durch elektrische Inaktivität erzeugt wird…

…richtig, Inaktivität als hinreichendes, aber (!) nicht unbedingt notwendiges Ereignis (dazu später mehr).

Könnte es […] sein, daß diese Wahrnehmungen nicht
solche „trotz inaktiven Gehirns“ sind, sondern vielmehr
des „gerade wieder :aktivwerdenden“ Gehirns?

Das liefe, pathopsychologisch ausgedrückt, auf eine retrograde Amnesie während der Zeit des Hirnausfalls hinaus, die dann später durch konfabulationsähnliche Scheinerinnerungen ausgefüllt wird - welche der Patient für echt hält.

In diesem Falle dürften aber - und soviel ist klar - die dem Patienten „erinnerliche“ Ereignisse jedoch nicht denen der Realität entsprechen.

Hier findet man jedoch - und das ist jetzt der erste entscheidende Punkt - in der Literatur gegenteilige Hinweise, wie z.B. bei van Lommel et al. (The Lancet 2001, 358:2039-45). Van Lommel berichtet von einer Intensivschwester seiner Abteilung, welche bei einer Reanimation das Gebiß des Patienten herausnahm und später vergaß, wo sie es deponiert hatte. Später auf Station erkannte der damals klinisch tote und zunächst wohl weiterhin zahnlose Patient nicht nur die Krankenschwester wieder (Quasi: „He fie, fie haffen mir doch mein Gebiff geklaut!“), sondern er konnte dem Gedächtnis der Schwester auch noch auf die Sprünge helfen („Fie haben es auf den kleinen Wagen mit den Fubladen gelegt!“). Der Patient verließ später die Klinik als gesundeter Mensch, inklusive Gebiff.(1)

Der (zwangsläufig!) erzählungshafte und von mir anekdotisch verbrämter Charakter solcher Berichte sollte angesichts der hohen Vertrauenswürdigkeit der angegebenen Literaturreferenz nicht stören.

Das ganze mag nun dadurch erklärbar sein, daß der Patient erstens die Augen vielleicht doch nicht ganz geschlossen hatte und zweitens das Geschehen hinter ihm sich in den Brillengläser des sich über ihn beugenden Doktors spiegelte. Nun weiß man aber aus den bereits genannten Zwischenfällen aus neurochirurgischen OPs, daß eben jene Rindenareale, die zwingend notwendig sind für die (hier: optische) Reizverarbeitung, elektrisch stumm waren (2). Dies ist der zweite entscheidende Punkt.

Beide entscheidene Punkte zu einem zusammengefaßt:

Auch bei einem elektrisch stummen Gehirn findet eine Aufnahme und Speicherung realer Informationen statt. Diese Informationen müssen zudem die dem Gehirn vorgeschalteten Sinnesorgane gar nicht erst erreicht haben.

Klingt sensationell, aber bei genauem Hinsehen eigentlich sehr zurückhaltend formuliert. Ich treffe noch nicht einmal eine Schlußfolgerung, sondern beschreibe lediglich die Meßergebnisse.

Es bieten sich (einige Punkte teils von Dir, teils von Sven aufgreifend) einige Erklärungsmöglichkeiten an:

1. "Einige Neuronen waren in Wirklichkeit noch elektrisch aktiv, aber nicht genug, um dies Messen zu können- trotz Oberflächenableitung."

Bei Untergang von Neuronen vermindern sich zuerst und recht früh die Gedächtnisleistung, insbesondere die Aufnahme von Inhalten für länger als 15 Minuten (Nahtodeserlebnisse wären sofort wieder vergessen), das Abrufen von Informationen aus dem Langzeitgedächtnis und die komplexe Reizverarbeitung (Reize erreichen oft nicht das Bewußtseinsniveu). Mit einzelnen, versprengten Neuronen wären kaum so hochassoziative Leistungen zu erreichen wie das nochmalige Abspulen des gesamten bisherigen Lebens (Langzeitgedächtnis - man muß schon bei der Frage ansetzen, wie das gesamte Leben im - sicher irgendwo auch physikalisch-platzmäßig limitierten Gehirn - überhaupt gespeichert werden könnte…). Darüber hinaus muß man ganz einfach sehen, daß Hirnleistung auf Kommunikation von Zellen (auch und im wesentlichen) über zwischengeschaltete Zellen funktioniert. Wenn 99% dieser Relaisstationen ausfallen, funken nur noch einzelne isolierte Zellen nutzlos vor sich hin.

2. "Bewußtsein und Wahrnehmung sitzen außerhalb der Großhirnrinde."

Wenn ja, wo? Es gibt kein Organ, welches nicht irgendwie erkranken könnte - oder welches ein Chirurg nicht einmal irgendwann entfernt hätte. Nur die Kompromittierung der Großhirnrinde geht mit dem einher, was sich nach außen hin als „Individualtod“ äußert.

3. "Das Gehirn funktioniert im wesentlichen chemisch und nicht elektrisch; und Sabom et al. (2) dokomentierten lediglich eine nicht vorhandene elektrische Aktivität, nicht aber die Abwesenheit chemischer Vorgänge."

Der Ädaquate Reiz für das Nervensystem ist ein elektrischer. Die elementare Funktion einer jeden Sinneszelle ist die Umsetzung von Reizen in elektrische Impulse. Werden die von der Sinneszelle abgehenden Nerven elektrisch stimuliert, so ist die Empfindung identisch mit derjenigen einer normalen Reizung - z.B. ein Lichtpunkt oder ein Ton. Ebenso ist der „Output“ des Nevensystems elektrisch. Die motorische Endplatte am Muskel beschäftigt sich ausschließlich mit der Umsetzung elektrischer Impulse in chemische, welche von kontraktilen Muskelelementen „verstanden“ werden. Wäre die meßbare elektrische Aktivität des Gehirns lediglich ein Epiphänomen chemischer Vorgänge, so gäbe es in den Nervenzellen nicht ganz explizite Moleküle und Organellen, deren ausschließliche Funktion die Generierung und Weiterleitung elektrischer Impulse wäre. Das ganze ist nicht zuletzt recht energieintensiv - für ein Epiphänomen letztlich von evolutionärem Nachteil.

Welchen Sinn erfüllen die dicke Fettschichen (Myelinscheiden) um die Nervenzellausläufer herum wenn nicht den einer elektrischen Isolierung? Warum mißt man zur Diagnose einer Epilepsie das „elektrisches Gewitter“ im EEG, nicht aber erhöhte Konzentrationen chemischer Botenstoffe z.B. im Blut?

Freilich gibt es in den Synapsen Neurotransmitter. Diese werden aber nicht binnen Millisekunden im langen Zellausläufer transportiert, sondern sind am Zellende lokalisiert und werden auf einen elektischen Reiz hin ausgeschüttet. Technisch wäre so ein schneller Vesikeltransport wohl auch gar nicht so ohne weiteres realisierbar.

Lange rede, kurzer Sinn: Klar sagen kann man, daß die komplexen Vorgänge im Gehirn zu ganz wesentlichen Teilen elektrischer Natur sind.

Ganz abgesehen davon, daß beim Sistieren der Sauerstoffzufuhr die chemischen genauso wie die elektrischen zum erliegen kommen sollten.

Daher ist eigentlich m.E. nur eine Schlußfolgerung wirklich sinnvoll: Bewußtsein und Sinneswahrnehmungen sind nicht an ein funktionierendes Gehirn gebunden, und damit - jedenfalls bei Hirnausfall - womöglich auch nicht an den geographischen Aufenthaltsort des Komplexes aus Sinnesorgan und Gehirn (!)

Vielleicht ist schon zu Lebzeiten die Wahrnehmung von Sinnesreizen außerhalb der Organreichweite gegeben - womit ich zur Frage „Hirnaktivität - notwendig oder hinreichend?“ zurückkommen möchte. Es gibt ernstzunehmende und reproduzierbare Effekte außerhalb der Zufallsbreite, wenn junge, gesunde Menschen versuchen zu erraten, was für ein geometrisches Symbol sich in einem verschlossenen Umschlag befindet - auch über große Entfernungen hinweg. Eventuell verstärken sich solche Effekte bei selbstauferlegten Hirnleistungsbeschränkungen - siehe die subjektiv erlebte Bewußtseinserweiterung bei Askese, Fasten, Meditation etc. usw.

Das ganze ist eine fantastische, aber durchaus nicht unvernünftige Annahme. Im Detail hatte ich das mal im Religionsbrett ausgeführt und dabei auch geschildert, wie ich mir letztere Befunde im Zusammenhang mit der anzunehmenden Unabhänigkeit von Körper und Bewußtsein logisch-modellhaft persönlich erkläre:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Meine Gedanken laufen darauf hinaus, daß das logisch-deduktive, körperliche, Diesseits, uns spezielle (Hirn-)leistungen ermöglicht, die wir zum biologischen Überleben auf dieser Welt brauchen. Allerdings bleibt uns der Blick ins ganzheitliche, seelische Jenseits durch das Gefangensein der Seele in eben jene Leistungen möglich machende Hirnstrukturen weitgehend verborgen (Nahtodesberichte: "Mit einem mal habe ich das ganze Universum verstanden".

Interessant, wie es Eckhard weiter unten formuliert hat:

"Könnte es vielleicht sein, dass die „elektrische“ Aktivität diese andere Art der Wahrnehmung überlagert, sodaß sie erst dann präsent und bemerkt wird, wenn der ‚Störnebel‘ sich verzogen hat?
Dass also beide Arten der Wahrnehmung ständig vorhanden sind, eine davon aber der anderen an ‚Lautstärke‘ oder Deutlichkeit unterlegen ist?

Schließen möchte ich aber mit einem Zitat von van Lommel aus seinem Lancet-Paper:

_ „In Ermangelung einer anderen Erklärung für Nahtodeserlebnisse muß das bisherige noch nie bewiesene Konzept, Bewußtsein und Erinnerung seien im Gehirn verankert, revidiert werden. Wie könnte ein klares Bewußtsein, subjektiv wahrgenommen außerhalb des eigenen Körpers, existieren in einer Phase des klinischen Todes mit flachem EEG?“ _

Ich denke, besser kann man die Sache nicht auf den Punkt bringen.

viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Denkanregungen :wink:

Oliver

(1) Die entsprechende Textpassage, von mir ins deutsche übersetzt:

Während der Pilotphase in einer unserer Kliniken berichtete eine Intensivpflegeschwester über ein extrakorporales Erlebnis bei einem reanimierten Patienten:
„Während der Nachtschicht wird ein 44jähriger, zyanotischer, komatöser Mann auf die Intensivstation eingeliefert. Er wurde ungefähr eine Stude zuvor von Spaziergängern auf einer Wiese entdeckt. Nach seiner Aufnahme wurde der Patient zunächst ohne Intubation beatmet, unter Herzmassage und Defibrillation [Elektroschock]. Als wir den Patienten intubieren [also einen Beatmungsschlauch in die Luftröhre einführen] wollten, stellten wir fest, daß der Patient Gebißträger ist. Ich entfernte die Prothese und legte sie auf den Medikamentenwagen. Währenddessen führten wir die Wiederbelebung fort. Nach zirka eineinhalb Stunden hat der Patient wieder einen ausreichenden Herzrhythmus und Blutdruck, aber er ist immer noch komatös und muß beatmet werden.
Erst nach mehr als einer Woche sehe ich den Patienten zum zweiten Mal, welcher in der Zwischenzeit auf die kadiologische Station verlegt wurde. Ich verteile die Medikamente. In diesem Moment sieht er mich und sagt: „Oh, diese Schwester weiß, wo mein Gebiß ist“. Ich bin sehr überrascht. Er fährt fort: „Ja, genau sie waren da, als man mich eingeleifert hat, und sie haben mir mein Gebiß aus dem Mund genommen und legten es auf den kleinen Wagen mit den vielen Flaschen darauf, und den Schubladen darunter, und da haben sie sie hingelegt.“ Ich war sehr erstaunt weil der Patient in dieser Phase tief komatös und unter Reanimaton war. Als ich den Patienten weiter befragte, erzählte er mir, er habe sich selbst im Bett liegen sehen, er konnte beobachten, wie sich Ärzte und Schwestern um ihn bemühten, und er konnte bis ins Detail unseren kleinen Schockraum beschreiben als auch das Aussehen der an der Reanimation beteiligten Personen. Er hatte während dieser Zeit große Angst, daß wir unsere Wiederbelebungsbemühungen einstellen würden, und in der Tat waren wir in unseren Diskussionen während der Wiederbelebung sehr pessimistisch bezüglich den Erfolgsaussichten. Der Patient berichtete, daß er verzwiefelt und erfolglos uns klarmachen wollte, daß er immer noch da war und wir die Wiederbelebung unbedingt fortsetzen sollten. Seine Erlebnisse haben ihn zutiefst beeindruckt, er berichtet, nun keine Angst mehr vor dem Sterben zu haben. Vier Wochen später verläßt er das Krankenhaus als gesunder Mann.“

(2) Sabom et al.: Light and Death: One doctor’s fascinating account of near-death-experiences. Michigan, Zondervan publishing house, 1998, 37-52.

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Halluzinationen
Hi Bettina,
ich möchte mich eigentlich gar nicht an dieser Diskussion beteiligen.
Mir erscheint nur die schnelle Annahme von „Beweisen“ für die Existenz der Seele anhand der sogenannten Nahtodeserfahrungen etwas impulsiv.
Und wenn wir schon beim Thema „Wissenschaft“ sind; ich habe den Eindruck, dass diese Thema und sein bisheriger Verlauf doch Im Esoterik-Brett besser aufgehoben wäre.
:wink:
Gruss
Krischan

stimmt

Moin Krischan,

Mir erscheint nur die schnelle Annahme von „Beweisen“ für die
Existenz der Seele anhand der sogenannten Nahtodeserfahrungen
etwas impulsiv.

Hm… Du ahnst es nicht…: Mir auch! :smile:

Und ebenso ist es für mich nicht nachvollziehbar, auf die beschriebene Art im sog. wissenschaftlichen Experiment auf die Nicht-Existenz einer Seele zu schließen (sondern die Erlebnisse als Halluzinazionen zu betrachten).

Und wenn wir schon beim Thema „Wissenschaft“ sind; ich habe
den Eindruck, dass diese Thema und sein bisheriger Verlauf
doch Im Esoterik-Brett besser aufgehoben wäre.

Da hast Du m.M. nach Recht. Es geht in diesem Abzweig des Threads hier inzwischen schon um einen anderen Bereich in der Psychologie. Außerdem hat Oliver Ertel mal wieder eine klasse und interessant zu lesende Abhandlung geschrieben. In seinem Posting faßt er alles wunderbar zusammen (wie immer eigentlich :smile:

Gute Nacht & liebe Grüße
Bettina

Dabe fällt mir ein …
Hallo,
vor einiger Zeit las ich einmal, dass man sich mit Forschungen über ein „Zentrum für Gefühle“ befaßt hat, das im Bauchraum liegen soll. Die sprichwörtlichen Entscheidungen „aus dem Bauch heraus“, das „Bauchgrimmen“ das man verspürt, die „Schmetterlinge im Bauch“ all dieses sollte mit diesem Zentrum eine Erklärung finden.

  • weiß jemand näheres darüber?
  • könnte die hier besprochene Problematik evtl. damit zusammenhängen oder in Verbindung gebracht werden?

Grüße
Eckard.

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Seele verläßt den Körper: Rechenfehler im Hirn!
Hallo Sven,

die Frage, die sich mir stellt: Was ganz genau beweist das Experiment? Was kann man streng logisch daraus schlußfolgern?

ist eine out-of-body-experience deshalb, weil man sie künstlich erzeugen kann, automatisch Einbildung?

Ich denke nicht, dass man dies folgern kann. Ich halte es für ebenso gut möglich, dass man einfach physische Bedingungen des Körpers schaffen kann, die eine Verbindung zwischen ihm und der Seele unmöglich machen.

Ich selbst hatte schon einige solche Erlebnisse. Interessanterweise hielt ich sie teilweise für unreal, weil ich Dinge an Orten sah, wo sie sich meiner Meinung nach nicht wirklich befanden. Wie übberrascht ich war, als ich danach feststellen musste, dass die Dinge tatsächlich dort waren, wo ich sie in meiner out-of-body-experience gesehen hatte, brauche ich wohl kaum zu erklären.

Auch dass jemand, der im Koma liegt, in seiner out-of-body-experience detaillierte Beschreibungen über den Hergang seiner Operationen geben kann, lässt sich sicher nicht durch Halluzinationen erklären.

Gruß unimportant