Wirkung von bestimmten Orten

Hi,

mal ein Frage, ist es psychologisch zu erklären das bestimmte Orte an denen Sachen vorgefallen sind (viele Streitereien mit Eltern, Auseianderbrechen einer wichtigen Freundschaft etc…) auch Jahre später eine negative Wirkung auf die eigene Laune haben?
Bis heute Mittag war ich supergut drauf, habe mich auf alles gefreut usw und kaum bin ich bei meinem Vater in der Wohnung, ist es exakt andersherum. Ich habe langsam die These das es daran liegt das ich halt damals die ganzen Streiterein mitbekommen habe und jetzt unterbewusst diesen Ort damit in Verbindung bringe was negativ auf meine Laune wirkt… 2te Frage kann man dagegen was machen? Mitlerweile dachte ich eigentlich das alles verarbeitet und hinter mich gebracht zu haben. Gruss,

Rene

Hi,

habe auch so eine Art Metamorphose freiwillig durchgemacht, indem ich an solche Orte gegangen bin…
Und es ging mir exakt so wie Dir: Nicht gut (für Tage mitunter) an Orten, die
neg. Ereignisse beinhalteten.
Eine Erklärung dafür hätte ich auch gern.
Gut, bei mir ist es eher nostalgisch zu sehen, aber die
Erklärung darauf hätte ich dennoch gern von jemanden.
Wäre sehr gespannt, wenn gleich ich fast zu wissen glaube,
was die Experten dazu sagen werden…nur ganz so einfach ist es eben nicht. Schaun wir mal.

Liebe Grüße bis dahin
d.

hallo!!

bin kein psychologe-aber erinnerungen und gedächtnis sind teil meines interessengebietes.

unser gehirn hat eine so „beschränkte“ rechenleistung dass es zwei verschiedene reize die zur gleichen zeit ankommen auch miteinander abspeichert. so wird z.b. ein gewisser duft mit dem entsprechenden visuellen input (dem sehen was man auf dem teller hat) abgespeichert.
dadurch stellt unser gehirn auch die tausenden/millionen querverbindungen her die uns helfen uns blitzschnell an sachen zu erinnern wenn wir auch nur einen winzigen teil davon später wieder präsentiert bekommen.

das ist somit einerseits ein riesiger vorteil-weil die zeit bis eine erinnerung abgerufen wird sehr kurz ist. nachteil davon: auch „negative“ sachen werden so abgespeichert.

was kann man dagegen tun??
„ganz einfach“ :wink:): man muss die information nur „umprogrammieren“, d.h. mit etwas anderem in verbindung bringen als es momentan abgespeichert ist. z.b. wenn du wieder hinkommst in deinem kopf witze erzählen (hebt die stimmung), dein lieblingslied „vorspielen“, …-somit wird der visuelle input mit etwas positivem verbunden. mit der zeit prägt sich das neue dann ein. es ist dann auch empfehlenswert nachher (wenn du nicht mehr dort bist) das ganze nochmal in der „neuen“ version vor deinem eigenen „inneren auge“ ablaufen zu lassen.

ich habe auf diese art und weise meine automatische antwort auf regenwetter umprogrammmiert. stört mich inzwischen überhaupt nicht mehr. und das in nur ca. 4 monaten! (hätte nie gedacht dass sowas funktionieren kann).

tschüss

matthias

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi!

wie Matthias schon gesagt hat, funktioniert unser Gedächtnis nach dem heutigen Forschungsstand assoziativ. Situationen, in denen Du starke Emotionen erlebt hast, werden besonders stark „abgespeichert“. Die damit in Zusammenhang stehenden neurobiologischen Prozesse finden in phylogenetisch vergleichsweise alten Hirngebieten statt. In Hinsicht auf emotionale Erlebnisse ist hier die Amygdala (Mandelkern) zu nennen. Wenn jemand wieder an einen Ort gelangt, an dem er intensive Erlebnisse gehabt hat, dann werden Erinnerungen an diese Erlebnisse wach, weil der Ort - wenn er sich nicht sehr stark verändert hat - viele Hinweisreize auf die damaligen Ereignisse bietet. Die Hinweisreize aktivieren dann die Gedächtnisinhalte, die sich damals gebildet haben. An diese Gedächtnisinhalte sind - wie an die Ereignisse damals - auch Emotionen und Stimmungen geknüpft, die dann ebenfalls aktiviert werden. Je intensiver die damaligen Erlebnisse, desto stärker die Erinnerung.

Grüße,

Oliver Walter

Nachfragen (leicht offtopic)
Hallo Oliver,

mich interessiert die Formulierung „nach dem heutigen Forschungsstand assoziativ“, weil ich mir nicht im Klaren darüber bin, wie der Begriff der „Assoziativität“ gebildet und begründet wird. Wie wird das denn gemessen? Leuchtet bei Hirnuntersuchungen im Gespräch (oder so) eine bestimmte Hirnregion auf? Was weiß man über die neurophysiologischen Verbindungen? Wie funktioniert die kausale Verknüpfung zwischen Emotion und Hirnregion? Gibt es dazu Untersuchungsreihen oder beruht das auf mehr oder weniger vagen Vermutungen?

Die neurobiologischen Prozesse finden in phylogenetisch
vergleichsweise alten Hirngebieten statt.

Was bedeutet das? Hat das irgendwelche Konsequenzen? Würde es einen Unterschied geben, wenn die Hirngebiete „jung“ wären?

Was mich im Grunde interessiert, ist die Verwendung des Wortes „weil“ im folgenden Absatz:

Wenn jemand wieder an einen Ort gelangt, an dem er
intensive Erlebnisse gehabt hat, dann werden Erinnerungen an
diese Erlebnisse wach, weil der Ort - wenn er sich nicht
sehr stark verändert hat - viele Hinweisreize auf die damaligen
Ereignisse bietet.

Kannst du mir Literatur oder Internetseiten nennen, die mir weiterhelfen?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas!

Zu erst einmal muß man sagen, daß viele psychologische und neurobiologische Gedächtnistheorien Assoziativität als ein wichtiges Prinzip beim Aufbau des Gedächtnisses annehmen. Mit Assoziativität ist dasjenige gemeint, was sowohl im „Paradigma“ des Pawlowschen Konditionierens als auch in der Hebbschen Gedächtnistheorie zum Ausdruck kommt: Kontiguität und - mit Einschränkungen - Kontingenz. Kontiguität als die raumzeitliche Nähe zweier Reize kann als Grundlage wichtiger basaler Lernvorgänge und des Gedächtnisses bezeichnet werden. Kontingenz als über die Zeit gemeinsames Auftreten zweier Reize spielt ebenfalls eine wichtige Rolle, Lernvorgänge können manchmal aber auch bei fehlender Kontingenz auftreten (Beispiel: One-Trial-Learning).

Grob gesagt kann man 2 Ansätze für Lernen und Gedächtnis unterscheiden:

  • Konditionierungsansatz
  • kognitiver Ansatz.

Obwohl häufig eine gewisse grundlegende Gegenläufigkeit der beiden Ansätze, was das generelle Bild vom Organismus (z.B. passiv vs. aktiv) anbelangt, propagiert wird, unterscheiden sie sich doch weniger theoretisch als vielmehr methodisch. Der Konditionierungsansatz nutzt häufiger den Tierversuch, der kognitive den Humanversuch. Birbaumer und Schmidt (1996) sprechen in ihrem Lehrbuch davon, daß assoziatives Lernen durch Kontiguität gekennzeichnet ist, während nichtassoziatives Lernen (oder Wissenserwerb in der kognitivistisch geprägten Formulierung) ohne Kontiguität erfolgen soll. Assoziatives Lernen wird als Lernen durch Konditionierung definiert, auf dessen Grundlage sich das Verhaltensgedächtnis ausbildet. Nichtassoziatives Lernen findet durch Widerholung statt und nicht durch Kontiguität und soll die Grundlage des Wissensgedächtnisses sein. Als Beispiele für nichtassoziatives Lernen werden Habituation und Sensitivierung genannt (persönliche Bemerkung: Habituation und Sensitivierung sind so primitive Lernvorgänge, daß es mir schwerer fällt sie als eine bedeutende Basis des Wissensgedächtnisses anzusehen als klassische Konditionierung als eine bedeutende Basis des Verhaltensgedächtnisses).

Die experimentelle Vorgehensweise beim Nachweis von Lern- und Gedächtnisvorgängen ist eine der ältesten und am besten gesichertsten in Psychologie und Neurobiologie. Dazu gehören natürlich der Pawlowsche Konditionierungsversuch oder die Versuchsreihen in der Skinner-Box. Zur Überprüfung der physiologischen Vorgänge können diverse Ableitungstechniken eingesetzt werden. Eine Methode ist z.B. die Absenkung von kleinsten Elektroden in Hirngebiete der Versuchstiere. Mit dieser Technik können elektrische Potentialdifferenzen an einzelnen Nervenzellen gemessen werden. Aber es geht auch umgekehrt: Mit Elektroden lassen sich Neuronen stimulieren. An Ratten wurden z.B. Selbststimulationsexperimente durchgeführt, bei denen die Ratte durch Tastendruck einen Stromkreis schließen konnte, so daß bestimmte Nervenzentren stimuliert wurden. Dies kann für die Ratte - je nach Funktion des stimulierten Nervenzentrums - positiv verstärkend oder bestrafend sein.

Eine inzwischen als klassisch einzustufende Versuchsreihe wurde an Exemplaren der Meeresschnecke Aplysia californica durchgeführt. Aplysia ist besonders gut für Untersuchungen auf Einzelzellebene geeignet, weil ihr Organismus über eine überschaubare Anzahl von Neuronen (ca. 20.000) verfügt, die noch dazu aufgrund der mangelnden Myelinisierung recht groß sind. Experimentell wurden die aus der Psychologie lange bekannten Lernvorgänge der Habituation, Sensitivierung und Pawlowschen Konditionierung nachvollzogen, wobei die mit den Lernvorgängen korrelierenden physikalischen und chemischen Vorgänge identifiziert werden konnten. Eines der Resultate war der Nachweis, wie Pawlowsche Konditionierung auf zellulärer und subzellulärer Ebene stattfindet. Der an diesen Forschungen maßgebend beteiligte Wissenschaftler Eric Kandel erhielt für seine Leistungen auf dem Gebiet der Lern- und Gedächtnisforschung den Nobelpreis für Medizin oder Physiologie.

Beim Menschen finden diese Prozesse höchstwahrscheinlich auf ähnliche Art statt, wobei einem speziellen Rezeptortyp, dem NMDA-Rezeptor, eine ausschlaggebende Bedeutung eingeräumt wird. Anscheinend kann nur über diesen Rezeptor eine über längere Zeit anhaltende funktionale Verknüpfung zwischen Nervenzellen (Langzeitpotentierung) stattfinden: Der NMDA-Rezeptor wird nur dann „aktiv“, wenn die vorgeschaltete Nervenzelle die nachgeschaltete über ein gewisses Niveau hinaus stimuliert hat, und löst dann einen Stoffwechselprozeß aus, der u.a. zur Folge hat, daß aus der nachgeschalteten Nervenzelle ein retrograder Botenstoff (wahrscheinlich Stickstoffmonoxid) an die vorgeschaltete Nervenzelle zurückgegeben wird. Damit ist eine direkte Kommunikation von prä- und postsynaptischer Membran möglich. Die Bedeutung des NMDA-Rezeptors wird heute als außerordentlich hoch angesehen. Es finden sich z.B. Übertragungen der Befunde zu diesem Rezeptor in der Bewußtseinsdebatte (Hans Flor) und in der Schizophrenieforschung (Olney und Fabers NMDA-Rezeptor-Hypofunktions-Theorie der Schizophrenie).

Die Lern- und Gedächtnisvorgänge sind z.T. mit phylogenetisch alten Teilen des Gehirns verbunden. Dies ist für einige Phänomene von entscheidender Bedeutung. So kann nach LeDoux davon ausgegangen werden, daß die Reizinformationsverarbeitung auf 2 Leitungsbahnen stattfindet: Die eine, ältere, ist von höherer Geschwindigkeit, dafür aber ungenau. Die zweite, jüngere, ist von geringerer Geschwindigkeit, dafür aber genauer. Die ältere Leitungsbahn durchzieht Hirnstrukturen, die zum Limbischen System gehören, u.a. die Amygdala. Dort soll eine erste Verknüpfung zwischen den Reizinformationen aus der Umwelt und Emotionen stattfinden - bevor das Objekt, auf das sich die Reizinformationen beziehen, überhaupt bewußt wahrgenommen wird! Diese Befunde ergaben auch ein detailliertes Bild über die Hinweise, daß es eine Art „preparedness“ (Seligman) für ein Lernen von Angst (Phobien!) auf bestimmte Objekte (Schlangen, Spinnen) gibt. Kurz und knapp: Die phylogenetisch älteren Strukturen sind weniger flexibel, weniger genau, dafür aber schneller in der Reizverarbeitung und die Ergebnisse dieser Verarbeitung sind resistenter gegenüber Veränderungen.

Bei Ereignissen, die stark mit Emotionen verbunden sind, spielt die Amygdala eine bedeutende Rolle in der Gedächtnisbildung. Blockiert man z.B. die Beta-Adrenozeptoren in der Amgydala, so behindert dies die Speicherung emotionaler Ereignisinhalte. Dies wird auch durch Befunde an Patienten gestützt, die an der seltenen erblichen Urbach-Wiethe-Krankheit leiden, die mit Schädigungen im Bereich der Amygdala einhergeht. Während die meisten kognitiven Funktionen (u.a. Aufmerksamkeit, Kurzzeitgedächtnis und Intelligenz) unbeeinträchtigt sind, war die Gedächtnisleistung bei emotionalen Ereignissen herabgesetzt und nicht wie bei gesunden Personen erhöht.

Alles in allem ist das " weil" in dem Satz

Wenn jemand wieder an einen Ort gelangt, an dem er
intensive Erlebnisse gehabt hat, dann werden Erinnerungen an
diese Erlebnisse wach, weil der Ort - wenn er sich nicht
sehr stark verändert hat - viele Hinweisreize auf die damaligen
Ereignisse bietet.

angemessen.

Schönen Sonntag wünsche ich!

Oliver Walter

Literatur:

Birbaumer, N. & Schmidt, R.F. (1996). Biologische Psychologie. Heidelberg: Springer.
Kandel, E. R. (1991). Cellular Mechanisms of Learning and the Biological Basis of Individuality. In E.R. Kandel, J.H. Schwartz und T.M. Jessell (eds), Principles of neural science, 3rd edition, S. 1009-1031. New York: Elsevier. - sehr empfehlenswert!!!
Kandel, E. R. & Hawkins, R. D. (1992). Molekulare Grundlagen des Lernens. Spektrum der Wissenschaft, Nov. 1992, S. 66-76.
Squire, L. R. (1992). Memory and the Hippocampus: A Synthesis from Findings with Rats, Monkeys, and Humans. Psychological Review, 99 (2), S. 195-231).

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Vielen Dank!
Hallo Oliver,

klar erläutert - und doch habe ich kleine Nachfragen :smile: :

Kontiguität und Kontingenz scheinen mir nach deiner Darstellung zwar nicht in Konkurrenz, wohl aber in einer Art Hierarchie zu stehen. Könntest du das präzisieren? Sind die Gründe dafür ausschließlich experimentell (und also induktiv erschlossen)?
Gegen die Induktivität scheint mir die Berücksichtigung des Grenzwertes zu sprechen, oder?

Du sprichst davon, dass sich der behavioristische und der kognitive Ansatz methodisch und nicht theoretisch unterscheiden. Damit habe ich ein Problem, weil die zugrundeliegende Methode ja gerade die Theorie darstellt. Jedenfalls ist - aus meiner Sicht - der operationale Teil nicht der Praxis zuzuordnen. Wie habe ich deine Unterscheidung also zu verstehen?

Alles in allem ist das " weil" in dem Satz

angemessen.

Demnach müsste ja, wenn man bestimmte Stoffe nachweisen kann - und diese an der entsprechenden Stelle angebracht werden - eine „Erinnerung“ (woran auch immer, aber jedenfalls in irgendeiner spezifischen Form) bei der VP die Folge sein, oder?

Schönen Dank auch für die Literaturhinweise!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas!

klar erläutert - und doch habe ich kleine Nachfragen :smile: :

Die kleinen Nachfragen sind aber gewichtige. :wink:

Kontiguität und Kontingenz scheinen mir nach deiner
Darstellung zwar nicht in Konkurrenz, wohl aber in einer Art
Hierarchie zu stehen. Könntest du das präzisieren?

Beim Pawlowschen Konditionieren braucht man nicht immer Kontingenz. Beim operanten Konditionieren ist die Kontingenz dagegen Voraussetzung. Ob es sinnvoll ist, eine Hierarchie zwischen diesen Lernarten oder den ihnen zugrundeliegenden Bedingungen der Reizkonstellationen herzustellen, darüber müßte ich mir Gedanken machen. Wie Skinner denke ich, daß Pawlowsches Konditionieren zwar ein wichtiger Lernvorgang ist, aber er ist wohl nicht so universell wie der der operanten Konditionierung.

Sind die Gründe dafür ausschließlich experimentell (und also
induktiv erschlossen)?

Ob sie es ausschließlich sind, das weiß ich nicht. Es gibt in der klassischen Lernpsychologie eigentlich nur einen bedeutenden Verhaltenstheoretiker, der Kontiguität zum wichtigsten Prinzip erklärt hat: Edward Guthrie. Weil die klassische Lernpsychologie in der Methodik ziemlich stark war, denke ich, daß experimentelle Gründe für das Einbeziehen der Kontingenz in die Theorie wichtig waren. Trotzdem dürfte es schwer sein, genau festmachen zu wollen, was rein der Empirie entsprang und was der Theorie. Bei Skinner gab es aber anscheinend wirklich rein aus der Empirie gewonnene Schlüsse: Skinner hielt unbeabsichtigte Fehler beim Experimentieren für einen wichtigen Faktor für den Wissensfortschritt. Ob diese Erkenntnis seiner eigenen Erfahrung entstammte? :wink: Ich kannte mal ein Beispiel.

Gegen die Induktivität scheint mir die Berücksichtigung des
Grenzwertes zu sprechen, oder?

Ich denke, daß man es an der Korrelation festmachen kann. Bei Kontiguität kann es trotzdem nur eine geringe Korrelation bzw. keine Korrelation zwischen den Reizen geben. Denn auch bei einer Nullkorrelation können zwei Reize ja hin und wieder gemeinsam auftreten, es gibt bloß keinen systematischen Zusammenhang zwischen ihrem Auftreten. Bei der Kontingenz muß es aber eine Korrelation geben. Operante Konditionierung ohne Korrelation zwischen Reaktion und Verstärker / Bestrafer funktioniert schlecht. Skinner z.B. schreibt zwar, daß jedes gemeinsame Auftreten von Reaktion und Reiz die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß die Reaktion erneut auftritt (bei positiver Verstärkung) - dies wäre m.E. also auf die Kontiguität zurückzuführen -, aber es ist eine Tatsache, daß ein häufiges gemeinsames Auftreten von Reaktion und verstärkendem Reiz die Wahrscheinlichkeit des Auftretens der Reaktion um ein Vielfaches erhöht. Eine Korrelation von 1 ist bei einem CRF-Plan (continous reinforcement) gegeben und bei diesem Plan ist die Lernrate am höchsten. Bei geringeren Korrelationen, z.B. bei Intervallverstärkung, sinkt die Lernrate.

Du sprichst davon, dass sich der behavioristische und der
kognitive Ansatz methodisch und nicht theoretisch
unterscheiden.

Die Unterscheidung im Bereich Lernen und Gedächtnis ist auf basaler Ebene mehr methodisch als theoretisch. Die rein kognitiven Ansätze verwenden andere Vokabeln und werden anders überprüft. Diese Vokabeln für die Prinzipien des Lernens sind auf basaler Ebene aber m.E. ineinander übersetzbar. Erfahrung ist Erfahrung - ob sie nun durch eine Taube in der Skinner-Box oder von einem Menschen beim Problemlösen in SYRENE gemacht wird. Die Taube „wählt“ von 2 Tasten eine aus und pickt darauf. Gemäß des Verstärkungsplanes erhält sie eine Futterpille oder nicht. In SYRENE wählt der Mensch das eine oder andere Menüfeld aus - und freut sich, wenn die virtuelle Schorfheide blüht und gedeiht. Ich gebe zu, das ist eine simplifizierte Sichtweise. Aber das ganze Blabla von Wissenskonstruktion usw. hat den Kognitivisten und Konstruktivisten nicht viel geholfen, wenn es um die Erklärung dessen geht, was da konkret passiert. Deshalb gibt es jetzt schon wieder den Trend weg von zu komplizierten und komplexen Simulationen.

Demnach müsste ja, wenn man bestimmte Stoffe nachweisen kann -
und diese an der entsprechenden Stelle angebracht werden -
eine „Erinnerung“ (woran auch immer, aber jedenfalls in
irgendeiner spezifischen Form) bei der VP die Folge sein,
oder?

Zu einfach. Ein Mensch entsteht auch nicht, wenn man die chemischen Verbindungen, aus denen er besteht, im richtigen Verhältnis mischt. So ist es auch mit Gedächtnisinhalten. Ein Gedächtnisinhalt ist - wenn man rein auf der physikalischen Ebene bleiben will - nicht in einzelnen Stoffen an bestimmten Orten zu finden, sondern Struktur und Aktivität eines neuronalen Zellensembles „korrelieren“ mit bestimmten Gedächtnisinhalten. Physik und Chemie dieser Zellensembles werden langsam aufgedeckt.

Tschüß sagt

Oliver

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Hallo Oliver,

Die kleinen Nachfragen sind aber gewichtige. :wink:

so bin ich halt! … :smile:

Herzlichen Dank!

Thomas Miller