Vielleicht etwas abstruse Gedanken...?

Hallo,

teilt mir doch mal hierzu Eure Gedanken mit. Nach Diskussionen
(nein nicht über den Sinn des Lebens) über das Sterben bin
ich zu folgenden Gedanken gekommen. Bitte nicht verwechseln mit
dem Tod.

Haben es nicht die Menschen, die im Leben schon Kämpfernaturen
waren, sich nicht auf das ihnen zugedachte Schicksal beschränkten, am schwersten auch loszulassen?

Ich habe persönlich, in der Familie und im Hinblick meiner
langjährigen Erfahrungen der Arbeit im Krankenhaus diese
Erfahrung immer wieder gemacht.

Wie kann man solchen Kämpfern helfen, kann man es überhaupt oder
gehört ein schwerer Todeskampf zu deren Leben einfach dazu?

Vielen Dank für mögliche Antworten
d.

Kämpfe
Hallo Dilarah,

eine interessante Frage.

Ich glaube aber, daß jemand, der eine Kämpfernatur immer war, es nicht unbedingt schwerer hat, sich dem Sterben zu beugen.

Denn mit Deiner Annahme setzt Du voraus, daß Kämpfernaturen sich grundsätzlich gegen das Schicksal zur Wehr setzen. Das sehe ich nicht so. Ich glaube, daß Kämpfer eher und vehementer aufbegehren, wenn sie ein Schicksal nicht als das ihre ansehen, wenn sie sich nicht damit identifizieren können.

Wenn ich von mir ausgehe - und ich bin seit jeher eine Kämpferin gewesen - dann hinterfrage ich eine „Gegebenheit“ eher, nehme seltener etwas widerspruchslos hin, wehre mich auch gegen das vermeintlich für mich vorgesehene Schicksal, wenn ich es einfach nicht als meins akzeptieren kann oder will.

Ich kann aber mein Schicksal auch annehmen und mich darin fügen, wenn ich spüre, daß es wirklich so sein soll.

Um das mal auf den von Dir angesprochenen Todeskampf anzuwenden: Ich glaube, daß auch Kämpfernaturen erkennen können, wann es Zeit ist, zu gehen, und dann loslassen können. Das hat weniger damit zu tun, ob man ein Kämpfer ist oder nicht, sondern damit, ob man die Realität des Todes erkennen und akzeptieren kann. Und das steht meines Erachtens auf einem völlig anderen Blatt.

Libe Grüße,
Nike

Hallo,

Haben es nicht die Menschen, die im Leben schon Kämpfernaturen
waren, sich nicht auf das ihnen zugedachte Schicksal
beschränkten, am schwersten auch loszulassen?

für Kämpfernaturen mit Überlebenswillen wäre das verständlich.

Wie kann man solchen Kämpfern helfen, kann man es überhaupt
oder
gehört ein schwerer Todeskampf zu deren Leben einfach dazu?

Letzters, wenn er ihn will - Kämpfer sind eher Einzelgänger.

Gruss
Enno

Hallo Dilarah,

wer sagt denn, dass ein Kämpfer ein Kämpfer bleiben muss, bis zum Tod?
Unsere Eigenschaften und unsere Einstellungen, die uns durchs Leben tragen, entstehen durch die Beeinflussungen und Prägungen in der Erziehung und durch die Erfahrungen des Kleinkindes in den frühen Lebensjahren. In der Regel ist mit dem 7. Lebensjahr schon beschlossene Sache, mit welcher Einstellung Du durchs Leben gehen wirst. Der Kämpfer(als Beispiel) ist in seiner Entstehung fertig, geformt, abgerundet. Das muss ihm aber keineswegs zu diesem Zeitpunkt bewußt sein.

Ein Kind, dem man immer wieder sagt: Du wirst es zu nichts bringen, Du bist ein Taugenichts, zu nichts fähig, wird entweder im Leben eine eher bedeutungslose, untergeordnete Rolle spielen, oder aber es schlägt genau ins Gegenteil und wird Manager eines großen Unternehmens, oder Präsident der USA, weil dieser Mensch es erst recht allen zeigen will. So entstehen unsere Lebenspläne und auch der des Kämpfers hat seinen Ursprung in den Zuschreibungen und Botschaften, die wir in den frühen Jahren empfangen.

Irgendwann aber kommt doch bei jedem Menschen im Leben der Punkt an dem er fragt, ob es noch Sinn macht den Lebensplan aufrecht zu halten. Der Kämpfer, der des öfteren Niederlagen einstecken musste, könnte z.B. sagen: "Es ist mir zu ANSTRENGEND geworden, ich bin jetzt in einem Alter, wo ich es nicht mehr BRAUCHE.
Viele Ziele für die es lohnte zu kämpfen, gibt es einfach nicht mehr.

Jeder Lebensplan kann ja auch JEDERZEIT geändert werden. ME fragen die Menschen leider zu wenig danach, warum sie so sind, wie sie sind? Oft höre ich: „So bin ich nun mal“ Das man etwas daran ÄNDERN könnte, wird gar nicht erst gefragt.
Menschen wie Steffi (weiter unten), die merken so möchte ich nicht mehr leben, ich will etwas ÄNDERN (und das hat auch immer etwas mit dem Lebensplan zu tun) verdienen daher meinen großen Respekt.

Meine Freundin arbeitet mit alten Menschen und macht die Erfahrung, dass Lebenspläne manchmal ein ganzes Leben lang getragen werden, aufrecht erhalten werden, bis „kurz vor Schluss“

Die Bereitschaft zur VERÄNDERUNG scheint im Hohen Alter zuzunehmen.
Vielleicht hat es damit was zu tun, dass viele ihr Leben Revue passieren lassen und nun feststellen, dass sie auch mal gerne anders gewesen wären??
Vielleicht hat es einfach auch nur damit zu tun, dass wir „intensiver“ über unser Leben nachdenken??
Vielleich können diese Fragen Alte Menschen einfach besser beantworten??

Meine Beobachtung ist, dass viele Alte Menschen wieder zu Kindern werden und sich teilweise auch wie solche verhalten. Meine Phantasie geht so weit, zu sagen, sie öffnen sich auf diese Art und Weise auch noch mal für etwas Neues, Anderes

LG

Frank

Hallo Nike, Frank und Enno,

Ich glaube aber, daß jemand, der eine Kämpfernatur immer war,
es nicht unbedingt schwerer hat, sich dem Sterben zu beugen.

Leider kann ich dies aus der Praxis nicht bestätigen. Ich mueßte
Euch hierzu eine längere Beispielgeschichte erzählen, um es
vielleicht deutlicher zu machen. Wenn daran Interesse besteht,
tu ich dies hier gern, will Euch aber vorher fragen, weil ja
nicht jedem so ein Thema wirkl. interessiert.

Denn mit Deiner Annahme setzt Du voraus, daß Kämpfernaturen
sich grundsätzlich gegen das Schicksal zur Wehr setzen.
Das sehe ich nicht so.

Nein, ich meine den konkreten Schicksalsfall sterben zu müssen und zwar nicht eines Überraschungstodes oder Altersschwäche, wo manch alter Mensch den Tod herbeisehnt, sondern an Krankheiten, die bis dato nicht heilbar sind.

Ich glaube, daß Kämpfer eher und
vehementer aufbegehren, wenn sie ein Schicksal nicht als das
ihre ansehen, wenn sie sich nicht damit identifizieren können.

Genau darum geht es mir.

Ich kann aber mein Schicksal auch annehmen und mich darin
fügen, wenn ich spüre, daß es wirklich so sein soll.

Das kannst Du für Entscheidungen des Lebens so sagen, find ich
auch für mich akzeptabel, da ich diese Lebensart auch versuche so gut es geht für mich zu leben. Aber im Falle des Sterbens kannst auch Du Deine Reaktion nicht voraussehen, niemand der
nicht betroffen ist kann dies.

Um das mal auf den von Dir angesprochenen Todeskampf
anzuwenden: Ich glaube, daß auch Kämpfernaturen erkennen
können, wann es Zeit ist, zu gehen, und dann loslassen können.
Das hat weniger damit zu tun, ob man ein Kämpfer ist oder
nicht, sondern damit, ob man die Realität des Todes erkennen
und akzeptieren kann.

Menschen die so sterben, haben meist einen friedlichen Tod, doch die wenigsten haben die Zeit, sich mit dieser Realität ausein-
anderzusetzen, schon gar nicht im Krankenhaus (wir alle kennen ja Kübler-Ross und ihre Phasen des Sterbevorgangs).

Ich danke Euch für Eure Anregungen, Ennos Posting (kurz und knapp) hat ein Fünkchen Wahrheit, Franks Posting muß ich erst
nochmal zerpflücken, da ich denke Du redest ein bissl am Thema
vorbei bzw. ich hab es noch nicht richtig verstanden.
Am ehesten kann ich mich mit Nikes Anschauungen identifizieren.

Viele Grüße und speziell an Nike, alles 'Gute (muss doch bald soweit sein mit dem Baby???)

d.

Leider keine Antwort sondern eine Frage:

Haben es nicht die Menschen, die im Leben schon Kämpfernaturen
waren, sich nicht auf das ihnen zugedachte Schicksal
beschränkten, am schwersten auch loszulassen?

gehört ein schwerer Todeskampf zu deren Leben einfach dazu?

Vielleicht bin ich naiv. Vielleicht liegt es einfach daran dass
ich damit keine Erfahrung habe:
Glaubst du wirklich dass ein Aufbäumen gegen das Sterben den
Tod wesentlich hinausschieben kann?
Gruß
Forrest

Leider keine Antwort sondern eine Frage:

Vielleicht bin ich naiv. Vielleicht liegt es einfach daran
dass
ich damit keine Erfahrung habe:
Glaubst du wirklich dass ein Aufbäumen gegen das Sterben den
Tod wesentlich hinausschieben kann?

Oh ja, wenn es um chronische Leiden (speziell Krebserkrankungen)
geht, mußte ich dies oft erleben. Und um was es mir geht, ist genau diese Zeitspanne (dieser aussichtslose Kampf, dem sich
diese Leute einfach sehr schwer beugen).

Gruß
d.

Hallo,

Hallo,

Haben es nicht die Menschen, die im Leben schon Kämpfernaturen
waren, sich nicht auf das ihnen zugedachte Schicksal
beschränkten, am schwersten auch loszulassen?

Die schwersten Todeskämpfe hab ich bei Menschen erlebt, die im Leben noch etwas „offen“ hatten. Ich denk da grad an eine Frau, die sich mit ihrem Sohn überworfen hatte und ihn noch einmal sehen wollte u.ä.

Gruß
Voy

Hallo Voyager,

Die schwersten Todeskämpfe hab ich bei Menschen erlebt, die im
Leben noch etwas „offen“ hatten. Ich denk da grad an eine
Frau, die sich mit ihrem Sohn überworfen hatte und ihn noch
einmal sehen wollte u.ä.

Ja auch dies ist eine Form des „Nichtloslassenkönnens“.
Danke für die Antwort.

Gruß
d.

Liebe Dilarah!
Nichts ist so unsinnig als Menschen oder besser gesagt, ihre psychische Natur kategorisieren zu wollen. Ich fürchte hier wirst du nie zum Schluss kommen. Allenfalls kann man tendenzielle Richtungen abstecken. Meinst du mit Kämpfernaturen solche, die im Clinch mit dem Aussen stehen? Die sicherlich mit sich selbst durchaus im Reinen sein können und folglich auch dem eigenen Sterben, das ja schlussendlich aus/von einem selbst kommt keinen großen Widerstand leisten. (So wie ich dich verstehe!) Oder solche, die im Clinch mit sich selbst sind und diesen Konflikt nach Aussen projizieren. Diese könnten eher in dein Schema passen. Entscheidend wird m.E. immer sein, welche Strategien man im Umgang mit der Sterben gemacht hat. Hat sich jemand aufgrund religiöser, naturwissenschaftlicher, philosophischer oder auch immer gearteter Denkmuster mit der Endlichkeit und somit dem Sterben „arrangiert“ wird er sich leichter tun, als jemand der mit Verleugnung an die Sache gegangen ist. D.h. die Auseinandersetzung mit dem Tod verdrängt hat. (Es nicht wahrhabenwollen) Diese Strategien sind während des ganzen Lebens gewachsen, das wirst du wohl schwerlich aushebeln können, sprich jemand helfen. Vor allem, da sich der Betreffende in unbekanntem Terrain befindet und somit auch in entsprechender Emotionalität, für Hilfe von Aussen unempfänglich. Das Beste was man tun kann, ist menschliche Wärme/Nähe geben. Verständnis auch für (du wirst das kennen), Wutanfälle oder sonstige Ausbrüche und diese nicht persönlich nehmen.
Es gibt Prozesse und nicht nur das Sterben, da muss der Mensch alleine durch. Den Weg zu sich selbst, kann einen niemand zeigen, noch diesen erleichtern. Ein Eingreifen würde wohl auch die Würde und Selbstverantwortung unterminieren. Ich wollte das jedenfalls nicht, dass sich jemand in meine intimste Intimsphäre einmischt. Wolltest du das? Beantworte dir diese Frage und du wirst die Antwort erhalten, die du suchst. Es geht hier ums Sterben und nicht um psychotherapeutische Behandlung.

Herzliche Grüße

HC

Lieber HC,

Meinst du mit Kämpfernaturen solche, die im Clinch mit dem : Aussen stehen?

jein, eher nein.

Oder solche, die im Clinch mit sich selbst sind und diesen :Konflikt nach Aussen projizieren.

Im Clinch mit der Überraschungssituation unheilbare Krankheit:
ja.

D.h. die Auseinandersetzung mit dem Tod verdrängt hat. (Es :nichtwahrhabenwollen) Diese Strategien sind während des ganzen
Lebens gewachsen…

Nicht zwingend, aber in 90 % der Fälle ja.

Vor allem, da sich der Betreffende in unbekanntem Terrain :befindet und somit auch in
entsprechender Emotionalität, für Hilfe von Aussen
unempfänglich.

hm, das ist es ja, doch sie wollen Hilfe, aber eine andere,
als man sie geben kann. Man könnte nun nach dem Prinzip Hoffnung verfahren, was ich oft getan hab, denn diese stirbt bekanntlich
zuletzt.

Es gibt Prozesse und nicht nur das Sterben, da muss der Mensch
alleine durch. Den Weg zu sich selbst, kann einen niemand
zeigen, noch diesen erleichtern. Ein Eingreifen würde wohl
auch die Würde und Selbstverantwortung unterminieren. Ich
wollte das jedenfalls nicht, dass sich jemand in meine
intimste Intimsphäre einmischt.

Hierzu muß ich nun wieder sagen, daß man es jetzt so sieht, aber
Menschen ändern sich im Laufe einer Erkrankung, sie werden sensibler für die Vorgänge rings um sie herum und haben plötzlich noch soviele Dinge zu erledigen. Sie haben schlicht
grauenhafte Angst. Also diese Sorte Mensch von denen ich eingangs sprach, die, die sich länger quälen und sich eben nicht
abfinden, was es ihnen so schwer macht, loszulassen.

Wolltest du das?

Ich weiss es nicht.

Es geht hier ums Sterben und nicht um psychotherapeutische : Behandlung.

Als Betreuender geht es um Psychologie.

PS: ich erinnere mich an den Fall eines Lehrers mit diffusen
Oberbauchbeschwerden. Er kam zu uns mit einer völlig offenen
Diagnose. Eine Untersuchung in der Chir. Abt. ergab nur einen
Verdachtsbefund, daß etwas in seinem Bauch sei, was man genauer
untersuchen müsse, was dem Mann ziemlich unsensibel zwischen Tür
und Angel gesagt wurde. Fortan lag der Mann apathisch im Bett, aß und trank nicht mehr. Innerhalb einer Woche war er tot, prakt. vor Schreck gestorben. Die Autopsie ergab einen harmlosen
Polypen. Soviel zum Thema Psychologie am Krankenbett. Das ist nun ein sehr drastischer Fall, der nicht jeden Tag passiert, doch Du siehst, man kann so ziemlich alles erleben.

Alles in allem hast Du sehr gut verstanden, worum es mir eigentlich ging.

Ich danke Dir für Deine Antwort und

grüße Dich herzlich
d.

Hallo Dilarah!

Es geht hier ums Sterben und nicht um psychotherapeutische : Behandlung.

Als Betreuender geht es um Psychologie.

Ich meinte den eigentlichen Akt des Sterbens. Da braucht es eher Psychologie für den Betreuenden. Was wollte man einem Sterbenden auch sagen? Solche Floskeln wie „alles wird gut“? Ein sterbender Mensch betritt eine Welt, die noch kein Lebender betreten hat. Was könnte man da für beruhigende Worte finden? Aus welchem Erfahrungschatz sprechen oder welche empirischen Erkenntnisse anführen? Wenn er gläubig ist und an ein Paradies oder was auch immer glaubt wäre es relativ einfach. Aber um solche Leute ging es dir wohl nicht.

PS: ich erinnere mich an den Fall eines Lehrers mit diffusen
Oberbauchbeschwerden. Er kam zu uns mit einer völlig offenen
Diagnose. Eine Untersuchung in der Chir. Abt. ergab nur einen
Verdachtsbefund, daß etwas in seinem Bauch sei, was man
genauer
untersuchen müsse, was dem Mann ziemlich unsensibel zwischen
Tür
und Angel gesagt wurde. Fortan lag der Mann apathisch im Bett,
aß und trank nicht mehr. Innerhalb einer Woche war er tot,
prakt. vor Schreck gestorben. Die Autopsie ergab einen
harmlosen
Polypen. Soviel zum Thema Psychologie am Krankenbett. Das ist
nun ein sehr drastischer Fall, der nicht jeden Tag passiert,
doch Du siehst, man kann so ziemlich alles erleben.

Unglaublich! Solche Dinge wollte ich auch nicht bestritten haben, mir ging es um den ganz natürlichen und „normalen“ Prozess des Sterbens. Wenn die Zeit einfach reif ist und das Leben vollendet. Was wollte man da mit Psychologie? Dem Tod steht der Mensch eben hilflos gegenüber, man muss akzeptieren was und wie er ist. Psychologie ist für Lebende.

Liebe Grüße
HC

Psychologie ist für Lebende.

Liebe Grüße
f.

du lebst nur einmal. leben los zu lassen, nützt dir nie. auch wenn es fremdes leben ist, das du los lässt. hinterher bist du immer ärmer. müde?

Liebe,

Meinst du mit Kämpfernaturen solche, die im Clinch mit dem : Aussen stehen?

jein, eher nein.

Oder solche, die im Clinch mit sich selbst sind und diesen :Konflikt nach Aussen projizieren.

Im Clinch mit der Überraschungssituation unheilbare Krankheit:
ja.

Dein StirbLeise erinnert mich an Auschwitz

D.h. die Auseinandersetzung mit dem Tod verdrängt hat. (Es :nichtwahrhabenwollen) Diese Strategien sind während des ganzen
Lebens gewachsen…

Nicht zwingend, aber in 90 % der Fälle ja.

Pass auf, sobald du dich überlastet fühlst. Keiner kann dich zwingen, in das Leben anderer einzugreifen.

Vor allem, da sich der Betreffende in unbekanntem Terrain :befindet und somit auch in
entsprechender Emotionalität, für Hilfe von Aussen
unempfänglich.

ein dickes fell ist ein guter schutz. ich schau dann, ob ich selbst funktioniert habe, wenn sich der andere zurückzieht. er hat ein recht darauf, sich vor mir zu schützen und ich habe keinen anspruch auf das leben des anderen. auch nicht, wenn ich mich als helfer erlebe.

hm, das ist es ja, doch sie wollen Hilfe, aber eine andere,
als man sie geben kann.

menschen zu gruppen zusammen zu fassen, schafft einseitig distanz. du filterst dann anders.

Man könnte nun nach dem Prinzip
Hoffnung verfahren, was ich oft getan hab, denn diese stirbt
bekanntlich
zuletzt.

man? der andere, der deine hilfe ablehnt, aus der hoffnung heraus, dass du auch nicht alle seine möglichkeiten und träume kennst? dass es also noch etwas gibt, was ihm halt geben kann, weil du es ihm noch nicht genommen hast? ein baby, ein traum… aber deine tochter ist ja in behandlung. projektion ist nicht alles. manches passiert auch einfach bloß und du bist nur dabei.

Es gibt Prozesse und nicht nur das Sterben, da muss der Mensch
alleine durch.

und tschüss

Glaubst du wirklich dass ein Aufbäumen gegen das Sterben den
Tod wesentlich hinausschieben kann?

ja. klar. sterben kannst du immer. das hat zeit.

Nein, ich meine den konkreten Schicksalsfall sterben zu müssen
und zwar nicht eines Überraschungstodes oder Altersschwäche,
wo manch alter Mensch den Tod herbeisehnt, sondern an
Krankheiten, die bis dato nicht heilbar sind.

sowas gibt es NICHT. schon wenn du dem VON DIR dem tod geweihten ein handy in die hand gibst, wirst du sehen, dass das weaning von der beatmung leichter ist.

schwierig ist es, die hemmschwelle zu überwinden. den schritt, in dem du alle anderen raus schmeißt, jeden der deinem co kraft nimmt, ausbremst. das ist das einzige problem. firewall ist so ein zauberwort, das aber voraussetzt, dass du dich als kompetent erlebst, leben zu erhalten.

Liebe Biggi

Im Clinch mit der Überraschungssituation unheilbare Krankheit:

ja.

Dein StirbLeise erinnert mich an Auschwitz

Oh, das versteh ich leider nicht.

Pass auf, sobald du dich überlastet fühlst. Keiner kann dich
zwingen, in das Leben anderer einzugreifen.

Manchmal schon. Und ich bin raus aus dem Job, nicht wegen
Überlastung sondern eines neuen Chefs wegen, der mir verbot,
Zeit mit Menschen zu verbringen. Es ging nur noch um Abhaken von
durchgeführten Arbeiten, Gespräche sind nicht abrechenbar, Du
verstehst? Ich nicht.

ein dickes fell ist ein guter schutz.

Solange Du nicht Zeit hast, drüber nachzudenken. Aber darum
ging es mir eigentlich gar nicht. Ich möchte nie so werden
(dickfellig), auch wenns mich den geliebten (wirkl. geliebten)
Job gekostet hat.

ich schau dann, ob ich
selbst funktioniert habe, wenn sich der andere zurückzieht. er
hat ein recht darauf, sich vor mir zu schützen und ich habe
keinen anspruch auf das leben des anderen. auch nicht, wenn
ich mich als helfer erlebe.

Ja, das ist wahr, hab ich auch so gehalten, aber wie gesagt,
meine eingangs gestellte Frage betrifft was generell anderes.

menschen zu gruppen zusammen zu fassen, schafft einseitig
distanz. du filterst dann anders.

Tu ich aber gar nicht. Ich hatte eine ganz andere Frage gestellt, um besser zu verstehen.

Grüsse
d.

firewall

ist so ein zauberwort, das aber voraussetzt, dass du dich als
kompetent erlebst, leben zu erhalten.

Das ist ziemlich unfair. Oder Du weisst nicht, was ich weiss.
Lassen wir es dabei.

Herzl. Grüsse
d.

Liebe Dilarah

Im Clinch mit der Überraschungssituation unheilbare Krankheit:

wann wird eine krankheit unheilbar?

Dein StirbLeise erinnert mich an Auschwitz

Oh, das versteh ich leider nicht.

wenn ich auf dich zugehe, obwohl ich keine hoffnung für dich sehe, isoliere ich dich gleichzeitig von denen, die dir sonst helfen würden, schade dir also doppelt.

ob du krebs hast oder liebeskummer. sobald ich dir die hoffnung auf das, was du anstrebst, nehme, verschwende ich mehr als meine zeit.

Grüsse

d.

b.