Gedanken sichtbar machen

Hi,
ich reise gerade durch die Vereinigten
Staaten und treffe in den Jugendherbergen
dort eine Menge Leute aus aller Welt.
Zwei unterschiedliche Leute wollten mir
doch tatsaechlich weissmachen, dass man
schon eine Technik entwickelt hat, mit der
man Gedanken durch die erzeugten Wellen,
auf einem Bildschirm sichtbar machen
kann. Soll heissen, ich koennte mir einen
ganzen Film im Kopf ueberlegen und mit
Hilfe dieser Technik auf einem Bildschirm
fuer alle Leute sichtbar machen !!

ich glaube das nicht, aber die Beiden
waren davon so ueberzeugt, dass ich nun
doch Zweifel bekommen habe !!

Kann mir jemand was dazu sagen ???

Lars

Nein, es ist nicht moeglich
… Gedanken auf diese Weise sichtbar zu machen. Der Stand der Technik ermöglicht es, Bereiche des Gehirns zu identifizieren, die gerade besonders aktiv sind. Dies gelingt zunehmend genauer, sowohl in zeitlicher, wie vor allem in räumlicher Hinsicht.

Die Inhalte des Denkens lassen sich (bisher) nicht bildhaft darstellen und ich bin bereit, eine Wette in fast beliebiger Höhe zu halten, daß wir diesem Ziel in den nächsten 50 Jahren noch nicht mal nahe kommen werden.

Gruß
Michael

That’s what I thought !!
Ich habe mich einfach verunsichern
lassen, weil 2 verschiedene Leute es mir
weissmachen wollten !!!
Ich war mir sicher, dass es so etwas noch
nicht gibt, aber dann kamen Zweifel auf,
weil sie mir versicherten, dass es erst
noch in der Testphase sei, aber schon
funktioniere !!!

Unsinn !!! Gut das es diese Page im Net
gibt !!! Bin naemlich gerade in den USA
und konnte meinen Papa nicht fragen !! ;o)

danke auf jeden Fall
Lars

Ja,
es gibt deutliche Anhaltspunkte, dass eine solche Technik zumindest in einer Vorstufe vorhanden ist und bereits eingesetzt wird. Ob dabei Gedankenströme bereits in Form eines farbigen Ton-Films dargestellt werden können, ist mir nicht bekannt. Da aber viele Gedanken auch verbal gedacht werden und dabei entsprechende Erregungen im Sprachzentrum entstehen, ist zu vermuten, dass hier ein Ansatzpunkt bei der Konstruktion einer solchen Technologie liegt bzw. gelegen hat.

Dies wirft selbstverständlich sehr grundsätzliche ethische, philosophische, und rechtliche Fragen auf (Eingriff ins Persönlichkeitsrecht, politische Folgen usw.).

Im Internet kann man unter dem Schlagwort „Mindcontrol“ einiges dazu finden, wobei sich bei den Darstellungen naturgemäss auch Phantasie und Fakten mischen.

In der BILD-Zeitung gab es vor einiger Zeit einen Bericht, wonach es bereits möglich sei, mit Gedanken Befehle an Computer zu übertragen. Das war bestimmt NICHT erfunden. Sicherlich war der Bericht aber auch nicht umfassend.

Meines Wissens wurde die Technologie - mitten in der Demokratie - bereits für Schikane eingesetzt (!!!). Diese Behauptung kann ich nicht beweisen. Im vollen Bewusstsein des juristischen und sonstigen Risikos halte ich es aber für vertretbar und für eine Pflicht, dies hier „auszusagen“.

Der einzige Ausweg aus den unter Umständen sehr fatalen Folgen des Vorhandenseins dieser Technologie ist meiner Ansicht nach, sie allgemein zugänglich zu machen. Dies würde wohl zu einem globalen Paradigmenwechsel und vielleicht letztlich sogar dazu führen, dass die Menschen UMDENKEN.

Ich bin auf Antworten sehr gespannt !

Torsten

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Nochmal nein, diesmal ausfuehrlicher
Hi Torsten,

Ja,
es gibt deutliche Anhaltspunkte, dass
eine solche Technik zumindest in einer
Vorstufe vorhanden ist und bereits
eingesetzt wird.

Das kommt jetzt ganz drauf an, was man als Vorstufe bezeichnet. Wenn dazu jegliche Messung der Hirnaktivität und ihre bildhafte Darstellung gehört, dann hast Du sicher Recht - danach war ja aber nicht gefragt.

Ob dabei Gedankenströme

bereits in Form eines farbigen Ton-Films
dargestellt werden können, ist mir nicht
bekannt.

Das ist, wie gesagt, nicht möglich. Meine Auskunft bezieht sich auf meine (zugegebenermaßen nicht sooo tolle Kenntnis) Literatur aus den Neurowissenschaften, in die ich als Experimentalpsychologe zumindest gelegentlich mal hineinsehen muß.

Da aber viele Gedanken auch

verbal gedacht werden und dabei
entsprechende Erregungen im Sprachzentrum
entstehen, ist zu vermuten, dass hier ein
Ansatzpunkt bei der Konstruktion einer
solchen Technologie liegt bzw. gelegen
hat.

Das ist eine sehr richtige Überlegung, insbesondere wenn wir an die Areale der Hirnrinde denken, die für die Sprechmotorik zuständig sind. Wenn man unterstellt, das Denken (zumindest teilweise) eine Art stilles Sprechen ist, dann könnte man versuchen, bestimmten (nicht ausgesprochenen) Worten entsprechende Aktivierungsmuster zu isolieren. Daß es auf diese Weise eines Tages möglich sein könnte, mit relativ guter Sicherheit zu unterscheiden, ob eine Person „rot“ oder „Maschendrahtzaun“ gedacht hat, will ich nicht ausschließen. Allerdings nicht bei einem einzigen „Gedanken“ sondern gemittelt über viele hundert Durchgänge, in der sie dies gedacht hat.

Dies wirft selbstverständlich sehr
grundsätzliche ethische, philosophische,
und rechtliche Fragen auf (Eingriff ins
Persönlichkeitsrecht, politische Folgen
usw.).

Sicher, aber da wir uns hier im Bereich der Utopie befinden, erscheinen mir diese Frage zunächst nicht wirklich dringlich.

Im Internet kann man unter dem Schlagwort
„Mindcontrol“ einiges dazu finden, wobei
sich bei den Darstellungen naturgemäss
auch Phantasie und Fakten mischen.

Unglücklicherweise häufig in einem sehr ungünstigen Mischungsverhältnis.

In der BILD-Zeitung gab es vor einiger
Zeit einen Bericht, wonach es bereits
möglich sei, mit Gedanken Befehle an
Computer zu übertragen. Das war bestimmt
NICHT erfunden. Sicherlich war der
Bericht aber auch nicht umfassend.

Nein, der zugrunde liegende Sachverhalt ist sicher nicht erfunden. Wenn man über den motorischen Rinden eine beidseitige EEG-Ableitung vornimmt, und eine Differenz der auf beiden Seiten gemessenen elektrischen Potentiale bildet, dann stellt man folgendes fest: Kurz vor der Ausführung einer Bewegung mit der linken Hand, sind die Potentiale an der rechten motorischen Rinde „negativer“, vor der Ausführung einer Bewegung mit der rechten Hand umgekehrt (das „lateralisierte Bereitschaftspotential“, LRP). Dies ist unabhängig davon, ob die Bewegung tatsächlich ausgeführt werden kann, oder nicht. Ein Hinderungsgrund kann z.B. eine Lähmung der zur Ausführung notwendigen Muskulatur sein. Es gibt Personen mit so vollständigen Lähmungen, daß sie fast nicht mehr kommunikationsfähig sind. In solchen Fällen versucht man in der Neuropsychologie mit betroffenen Patienten irgendwelche Codes zu vereinbaren (Augen nach links bedeutet „nein“, Augen nach rechts bedeutet „ja“). Die Kommunikation kann durch die Nutzung des LRP wesentlich erleichtert werden. Der Proband (oder Patient) hat einen Monitor vor der Nase und Elektroden am Schädel. Ein Computer wertet das LRP aus und unterstützt den P. bei der Zusammenstellung von Äußerungen. Im Prinzip geht das so: Zunächst werden alle Buchstaben des Alphabets auf dem Monitor gezeigt, der P. versucht nun eine Bewegung der linken Hand (kann er natürlich nicht wirklich bewegen), das LRP zeigt an, daß es ein Buchstabe der ersten Hälfte des Alphabets sein soll. Dann wird nur die erste Hälfte zur Auswahl angeboten, der P. wählt wieder aus, usw., usw., bis der richtige Buchstabe gefunden wurde. Dann geht es mit dem nächsten Buchstaben weiter. Das ist nur in einem sehr, sehr eingeschränkten Sinne so etwas wie „Gedanken lesen“.

Meines Wissens wurde die Technologie -
mitten in der Demokratie - bereits für
Schikane eingesetzt (!!!).Diese
Behauptung kann ich nicht beweisen. Im
vollen Bewusstsein des juristischen und
sonstigen Risikos halte ich es aber für
vertretbar und für eine Pflicht, dies
hier „auszusagen“.

Es stimmt nicht, Torsten, jedenfalls ganz sicher nicht mit einem der Verfahren, von denen wir hier reden. Du gehst aber auch ganz sicher kein Risiko ein, wenn Du dies hier sagst, und ich verstehe sehr wohl Deine Sorge und Deinen Wunsch, hier diese Warnung auszusprechen. Das ist an sich sicher anerkennenswert, entbehrt aber in diesem Fall jeglicher sachlicher Grundlage.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

Deine Antwort hat einen sehr sachlichen Ton, und das ist zunächst einmal wohltuend. Aber aus dem Inhalt Deiner Antwort heraus möchte ich 2 Fragen stellen:

  1. Mit welcher Erkenntnismethode kommst Du zu der absoluten Aussage, dass es bestimmte Technologien noch nicht gibt? Die zutreffende Aussage zu machen, dass eine bestimmte Technologie noch nicht existiert, setzt meines Erachtens voraus, dass man der Chef sämtlicher existierender Geheimdienste wäre, der ausserdem stets korrekt über alles informiert wird. Ich GLAUBE, dass es eine solche Person nicht gibt. Oder eine Technologie zur Informationsgewinnung aus Gedanken würde bereits existieren, und die anfallenden riesigen Datenmengen würden von einem versiegelten, auf Wahrheit geeichten Supercomputer zusammen mit anderen Informationen verarbeitet und zusammengefasst.

  2. Wie schätzt Du den Vorlauf geheimer Technologien gegenüber den „veröffentlichten“ Technologien ein? Auf 1 Jahr, 5 Jahre (schon viel !), 10 Jahre?

Torsten

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Hi Torsten,

ich hatte schon so eine Vorahnung, daß Du solche Überlegungen haben würdest, und wir verlassen jetzt den Bereich der Psychologie und kommen in den Bereich der Verschwörungstheorien. Ich setze aber mal das Einverständnis unserer Moderatorin (darf ich, Nike?) voraus und antworte kurz darauf. Wenn Du magst, können wir diese Diskussion auch fortsetzen, aber dann bitte nicht in diesem Brett, sondern direkt per E-mail.

  1. Mit welcher Erkenntnismethode kommst
    Du zu der absoluten Aussage, dass es
    bestimmte Technologien noch nicht gibt?

„Erwischt!“, kann ich da nur sagen, und es macht die Sache auch nicht besser, daß mir das schon klar war. Nein, tatsächlich kann niemand eine solche Aussage mit völliger Sicherheit machen.

[…]

  1. Wie schätzt Du den Vorlauf geheimer
    Technologien gegenüber den
    „veröffentlichten“ Technologien ein? Auf
    1 Jahr, 5 Jahre (schon viel !), 10 Jahre?

Ich beziehe mich lediglich darauf, was in wissenschaftlichen Publikationen zugänglich ist. Selbstverständlich ist nicht ausgeschlossen, daß es neben der „offiziellen“ Forschung, auch noch eine „geheime“ gibt. Sicher gibt es die in vielen Bereichen, insbesondere dort wo es um eine mögliche militärische Nutzung geht. Allerdings darf man sich das nicht so vorstellen, daß die militärische Forschung in solchen Fällen „das Rad neu erfindet“. Will sagen, zivile („öffentliche“) Forschung und militärische Forschung sind nicht unabhängig voneinander. Vielmehr bedient sich die militärische Forschung aus dem, was eine große Anzahl von Wissenschaftlern über einen langen Zeitraum zusammengetragen haben und setzt darauf, entsprechend den Vorgaben ihrer Auftraggeber, ihre eigenen Forschungsprogramme auf. In diesem Sinne ist eine solche „Geheimforschung“ immer von der zivilen Forschung abhängig, selbst mit sehr großem personellen und materiellen Aufwand kann sie dieser nicht beliebig weit vorauseilen.

In dem Bereich, von dem wir hier sprechen (Umwandlung von Gedanken in filmartige Bildsequenzen), sehe ich wenig Anhaltspunkte dafür, daß es überhaupt eine technisch realisierbare Methode geben könnte - das mag aber an meiner mangelnder Phantasie liegen - und auch keinerlei (militärischen oder meinetwegen auch „geheimdienstlichen“) Nutzen der intensive Forschung mit diesem Ziel rechtfertigen würde. Das heißt natürlich nicht, daß es nicht irgendwelche Hanseln in dem einen oder anderen Geheimdienst oder beim Militär gibt, die meinen, Geld in ein entsprechendes (aber aussichtsloses) Forschungsprogramm stecken zu müssen. Schließlich war man ja auch in den USA angeblich bereit, (wenn auch eher bescheidene Summen) in „remote viewing“-Projekte zu investieren.

Gruß
Michael

Es gibt Versuche, ein Flugzeug alleine durch Gedanken zu steuern. Das Ganze erfordert allerdings sehr viel Training und steckt noch in den allerersten Anfängen (natürlich nur im Simulator).
Hier geht es derzeit wirklich nur um ganz primitive Einflußnahmen per Gedanken, keinesfalls um komplexe Zusammenhänge oder gar Umsetzung von Bild- und Tonsequenzen.

Grüße
Sebastian

Stimmt. Dazu gibt es ausgezeichnete Fach-Literatur. Wir wissen noch nicht mal, in welchem Modus „Gedanken“ = Denken im Gehirn abläuft. Dabei wird deutlich, welch Verkennung der Situation erfolgt, wenn wir das Gehirn als „Computerähnlich“ klassifizieren. Ein weites Feld aber fesselnd. Hoffentlich unserem Zugriff/Verständnis auf „ewig“ entzogen

wünscht sich CatDog

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Iridium-Satelliten sollen verglühen
zitiert aus: Mailingliste des Österreichischen Journalistenclubs vom 18.03.2000

Eine der spektakulärsten Hochtechnologie-Pleiten neigt sich ihrem Ende
entgegen.
New York - Die amerikanische Satelliten-Telefongesellschaft Iridium LLC wird
ihren Dienst einstellen und Vorbereitungen für eine Zerstörung ihrer 66
regulären und acht Ersatzsatelliten im Weltall treffen. Dies teilte
Motorola, der größte Iridium-Investor und Betreiber des Iridium-Systems, in
der Nacht zum 18.03.2000 mit. Das Satellitennetz war für mehr als fünf
Milliarden Dollar (5,17 Mrd. Euro/71,1 Mrd. S) eingerichtet worden. Es
handelt sich um eine der spektakulärste Hochtechnologie-Pleiten, die es je
gegeben hat.

Die Iridium LLC hat das Konkursgericht in New York informiert, dass es
keinen qualifizierten Käufer für seine Vermögenswerte gefunden hat. Iridium
will deshalb seinen kommerziellen Dienst einstellen und den
Liquidationsprozess für das Unternehmen beginnen.

Noch „für eine begrenzte Zeit“

Der amerikanische Elektronikkonzern Motorola will das Satellitennetz noch
„für eine begrenzte Zeit“ aufrechterhalten bis ein endgültiger Plan
ausgearbeitet ist, wie die Satelliten wieder aus ihrer Umlaufbahn gebracht
werden können.

Satellitenfachleute glauben, dass es 50 Millionen Dollar kosten und bis zum
Jahresende dauern könnte, um das Programm zur Zerstörung der Satelliten
auszuarbeiten. Einige der Satelliten könnten bis zu zwei Jahre benötigen, um
wieder in die Erdatmosphäre zu kommen, berichtete die „New York Times“ am
Samstag. Dort sollen sie verbrennen, ohne vorher andere Satelliten im
Weltall zu beschädigen oder auf besiedelte Gebiete zu fallen. Motorola will
Iridium-Kunden in entlegenen Gebieten zwischenzeitlich helfen, alternative
Kommunikationsmöglichkeiten zu finden, teilte die Gesellschaft weiter mit.

Die ersten Satellitentelefonate mit dem Iridium-System waren gegen Ende 1998
geführt worden. Iridium hatte jedoch wegen enormer geschäftlicher Probleme
bereits im August 1999 Schutz vor seinen Gläubigern beim Konkursrichter
gesucht. Die Gesellschaft wollte sich im Rahmen des Kapitel Elf des
US-Konkursrechtes sanieren und einen betuchten Käufer finden. Dies gelang
ihr nicht. Deshalb kommt jetzt das endgültige Aus für Iridium.

Rückzieher

Der amerikanische Telekommunikationsunternehmer und Milliardär Craig O.
McCaw, der Iridium für 600 Millionen Dollar kaufen wollte, hatte vor wenigen
Wochen einen Rückzieher gemacht und hatte damit das Iridium Schicksal
besiegelt. Ein kleines US-Telekommunikationsunternehmen hatte 25 Millionen
Dollar für Iridium geboten, doch war diese Offerte abgelehnt worden.

Der Hauptgrund für das Scheitern von Iridium waren nach Darstellung von
Wall-Street-Experten die fehlenden Kunden. Iridium hatte auf Millionen
Benutzer gehofft und hatte zuletzt nur etwa 55.000 Kunden.

Der Siegeszug des Internet sowie zu hohe Kosten von anfangs 3000 Dollar für
die schweren und unhandlichen Satellitentelefone sowie anfängliche extrem
hohe Benutzergebühren von sieben Dollar je Minute hielten potenzielle
Benutzer von Iridium fern.

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