Hallo Thomas,
fühle mich als dritte Mitlesende von Dir auch angesprochen.
das ist ein Problem, das sich ganz einfach auflösen lässt. Die
Behauptung, dass Verhalten konsequenzabhängig ist, ist eine
wissenschaftliche Aussage. Und wissenschaftliche Aussagen sind
prinzipiell allgemein gehalten, müssen also immer wieder auf
den Einzelfall angewendet werden. Du hingegen gehst vom
Einzelfall aus, und möchtest das Regelhafte darin erkennen.
Jaja, das ist wohl so, und auf der Ebene wissenschaftlicher, also allgemeiner Gespräche hat das ja auch alles seinen Platz und seinen Sinn, sich das klar zu machen.
Kritikpunkt von mir, und so wie ich Zomiac verstehe (?) nicht nur von mir war aber nicht die Wissenschaft an und für sich, sondern die uneingefühlte, kalte Anwendung wissenschaftlicher Allgemeintheorien an individueller Stelle.
Das ist Missbrauch.
Was nicht meint, dass die Konzepte nicht nötig wären, wie Du weiter unten ja auch sagst,aber in der Begegnung haben sie nichts verloren, allerhöchstens im Hinterkopf,hier muss meiner Erfahrung nach das Spüren, oder wie auch immer man es nennen will leiten.
In der wissenschaftlichen Sprache ist diese Allgemeinheit
immer mitgedacht. Dieses Vorgehen bezeichnet man mit dem Wort
"prinzipiell". Wenn ich also allgemein (wissenschaftlich)
behaupte, dass Verhalten konsequenzabhängig ist, dann ist das
immer so gemeint, dass man im Einzelfall nach einer
möglichen (oder vorgestellten) Konsequenz suchen muss, wenn
man den Einzelfall nach einer Regel erklären will.
Das ist aber wie es aussieht nicht der Fall, denn jeder
Autofahrer hat schon mal Mist gebaut, weil er zu schnell
gefahren ist. Er fährt also trotz der Konsequenz (nicht die
tatsächliche sondern die gelernte) 2m hinter den Kleinwagen
und macht Hupkonzert.
Die angesprochene Theorie würde jetzt behaupten, dass die
Konsequenzen, die der Mann zu befürchten hätte, eben nicht in
einem Gleichgewicht zu seinem Verhalten stehen, dass also die
Strafen verschärft werden müssen, um den Mann davon
abzuhalten, damit er es endlich lernt. Sie würde behaupten,
dass man den Anreiz, die Tat nicht zu begehen, höher machen
muss bzw. die zu erwartende Strafe so hoch anzusetzen, dass
die Freude über das Verhalten nicht mehr überwiegt.
Und da findet der missbruchende Sprung von der Theorie in die individuelle Praxis des Lebens statt, und muss sich hier messen lassen.
Die Erfahrung zeigt, dass höhere Strafen zu wenig Erfolg führen, alöso hat die schöne Theorie wohl etwas vergessen.
Womit wir wieder beim Unbewussten wären.
Und die Wissenschaft ein wenig verlassen, und uns im Einzelfall von unserem Spürsinn leiten lassen müssen.
Vielleicht hat der Fahrer einen Haufen unbearbeiteter, frei flottierender Aggressionen, scheint mir oft der Fall zu sein, wenn ich Autofahrer beobachte.
Vielleicht hat dieser spezielle Autofahrer, von dem hier geredet wird, keinen Respekt vor dem Leben, keine Liebe in sich, die ihn davor bewahrt, fahrlässig das Sterben anderer Menschen in Kauf zu nehmen.
Spätestens da muss ich als Praxispsychologe von meinem Spüren leiten lassen, und mein Mitgefühl mit zu Hilfe nehemn, sonst wird das nie was, mit langsamer fahren.
Und in solchen Fällen stellt es sich meistens heraus, dass der Fahrer auch zu sich selber keinen wirklichen Kontakt, keine Liebe und keinen Respekt hat, in vielen Einzelfällen.
Das gilt es zu heilen, und das zu heilen gelingt nicht mit Behaviorismus und Co, weil, wir haben hier ja Menschen, die warm sind, oder warm sein wollen, und keine Maschinen, die kalt sind.
der Satz "Verhalten ist von Konsequenz abhängig" ist schludrig, es
muß heißen von vorgestellter Konsequenz abhängig.
Noch genauer wäre:
"Mögliches Verhalten ist von möglicher Konsequenz abhängig."
Aber so spricht kein Wissenschaftler, weil es in der
Wissenschaft eben nie um die konkrete Situation, sondern immer
um die dahinterstehende Regel geht. Sobald es um etwas
Konkretes geht, ist es nicht mehr die Wissenschaft selbst, die
in Frage steht, sondern die Anwendung der Wissenschaft.
Genau, und wenn ich mit Menschen spreche, dann ist das doch Anwendung von Wissenschaft, ausser zwei Wissenschaftler unterhalten sich, beide im Bewusstsein, dass das hier jetzt die Theorie mit ihren Grenzen ist.
Es ist letztendlich eine Frage auch der Prioritäten.
So in dem Sinne, was ich bin, was Du bist,bist Du, bin ich mal vor aller Wissenschaft, und anderen Konzepten.
In disem Bewusstsein kann ich dann auch Konzepte anwenden, sollte aber die Distanz zu ihnen besser nicht vergessen.
Das ist sehr schwer auszudrücken, aber meines erachtens von grundlegender Bedeutung.
Das ist z. B. der Grund, warum hier im Psychologiebrett die
Frage so oft auftaucht, warum hier so viel Wissenschaft
betrieben, aber wenig geholfen werde. Dieser Frage liegt
dasselbe Missverständnis zugrunde.
Wissenschaft als solche kann nicht helfen, weil sie den
Einzelfall nur als Material für eine allgemeine Theorie
verwendet. Praktische Hilfe aber sieht sich immer genötigt,
ein bestimmtes Konzept zu vertreten, kann aber dieses Konzept
selbst nicht erstellen, weil der Überblick fehlt und nur die
konkrete Situation vorliegt.
Ja, und die wissenschaftliche Ebene bewusst von der menschlichen zu trennen, und letzterer unbedingt die ihr natürlicherweise zugrundeliegende Priorität einzuräumen, das wäre die Lernaufgabe hier, für manche, möglicherweise...
Daher fühlen sich Menschen (wie z. B. Flora oben *wink*) von
der Wissenschaft vernachlässigt und wollen sie gerne als
praxisfern verbannen.
Nee, vernachlässigt fühle ich mich eben nicht, und habe auch kein Feindbild.
Ich schätze sie sogar sehr, wie jedes gute Werkzeug, wenn es an der richtigen Stelle gebraucht wird.
Und in der Praxis, da liegt das Werkzeug eben in der Hand dees Handwerkers, aber selbiger sollte eben nicht vergessen, dass das Werkzeug ohne eine Seele, die es nutzt im Bestfalle nichts ausrichten kann, im Schlimmstfalle üble Zerstörungen anrichten kann.
Dem ist aber eben entgegenzuhalten, dass
es ohne die wissenschaftlichen Konzepte keine stringente Hilfe
geben kann. Ohne wissenschaftliche Unterstützung ist
die konkrete Hilfe blind, wie man vielleicht sagen kann (ich
würde es eher "zufällig helfend" nennen wollen). Wissenschaft
ohne die Überprüfung am Einzelfall ist hingegen "leer".
Nee, solange da ein sehendes Herz ist, ist keine Unterstützung blind.
Ich stimme Dir aber zu, dass das Konzept , besser noch ein klares Bewusstsein sehr hilfreich sein kann.
Beide Instanzen sind aufeinander angewiesen, allerdings in
völlig verschiedener Weise. Das Problem in diesem Brett ist,
dass hier beides gleichzeitig behandelt wird.
Nicht wirklich, "Herz" ohne Verstand richtet meist Gutes an, Verstand ohne Herz meist übles.
Der Verstand ist aufs Herz angewiesen, das Herz nicht unbedingt auf den VerstandAber es kommt auf einer relativen Ebene weiter mit...
Aus meiner
Sicht ist das auch sinnvoll, weil sich die Sichtweisen ja
ergänzen sollen. Ein Problem entsteht, wenn jemand versucht,
eine der beiden Seiten zu verabsolutieren (und wir haben hier
ja Vertreter beider Seiten im Brett). Es fehlt eben nur
meistens an der Toleranz der anderen Seite gegenüber,
eigentlich aber schon an der Einsicht, dass die jeweils eine
Seite nicht ohne die andere Seite existieren kann.
Jedes Tier kann ohne Verstand existieren, ohne destruktiv zu werden.
Wir sind Menschen, klar, und wollen auch das Potential des Menschseins ausschöpfen, wenn wir denn also mehr wollen, als existieren, nutzen wir doch unseren Verstand um Bewusstsein zu schaffen...
Damit meine ich jetzt übrigens nicht den Streit zwischen
Verhaltenstherapie und Psychoanalyse, wie er gerade hier
wieder aufflammte. Dieser Streit ist ein wissenschaftsinterner
Streit.Allerdings ist es für den wissenschaftliche Unkundigen
nicht einsichtig, worin der Wert der Wissenschaft liegt, denn
er sieht nur die beiden sich streitenden Positionen. Was er
nicht sieht, ist, das die Entscheidung für Positionen der
einen oder anderen Seite enorme Auswirkungen auf die Praxis
(und das ist der Einzelfall!) haben.
Ja, es ist wohl gut, sich darüber im Klaren zu sein.
Und wenn die mögliche Konsequenz Schaden anrichtet, wie er
immer wieder erfahren hat? Dann auch?
Es kommt darauf an, wo der Schaden auftritt, beim Handelnden
oder beim "Opfer". Die angesprochene Theorie würde behaupten,
dass je nachdem welches Verhalten man unterstützt (verstärkt,
belohnt, bestraft) die eine oder andere Handlungsform
wieder herauskommt.
Ja, für mich auch schwierig. Gelernte Konsequenzen, die aber
keiner kennt, sogar der der sich verhält, selbst
nicht. Davon ist augenblickliches Verhalten abhängig? So
eine Konsequenz, die keiner kennt, das nenn ich aber jetzt mal
wüste Spekulation.
Die Messlatte der angesprochenen Theorie ist eigentlich ganz
einfach zu fassen: Sie behauptet, dass sich das Verhalten nach
Lust und Unlust richtet, je nachdem also, welche der
Wagschalen höher bzw. niedriger hängt, das entsprechende
Verhalten nach einer Regel auftritt. Die Konsequenz ist, dass
alles Verhalten in letzter Instanz selbstbezüglich sein muss.
Märtyrer wird man dann eben nur oberflächlich betrachtet aus
Überzeugung, genauer betrachtet wäre die Vorfreude auf das
Jenseits (das Lusterlebnis, die vorgestellte Lust) das
eigentliche Motiv (nach dieser Theorie!).
Jaja, und darum glaube ich noch nicht mal auf wissenschaftlicher Ebene an den Wert dieser Theorie, weil meine Erfahrungen und Wahrnehmungen ihr widersprechen, sie als menschlich unreif erkennen.
Oder ist das dann die Stelle wo die Psychologen sagen, daß es
auch unbewußte Absichten gibt?
Sehr gut beobachtet! Allerdings würden die
verhaltensorientierten Psychologen (die Behaviouristen,
behaviour = Verhalten) den Begriff des Unbewussten meiden,
weil sie behaupten würden, dass es sich einfach um eine
mathematisch festmachbare Reiz-Reaktions-Formel handelt (wenn
der Anreiz groß genug ist ...).
Ja, Maschinendenken eben.Was als intellektuelles Spiel reizvoll sein mag, wie so manch anderes Konzept, aber das mich leitende "Herz" sagt das ist krank und menschenunwürdig.
Da ist der Mensch wohl in die Falle gerutscht, sich mit seinem Werkzeug, dem Verstand zu identifizieren.
Eine Krankheit unserer Zeit allerdings, die hier nur ihren Gipfel findet auf psychologischer Ebene.
Und darum muss man sich leider doch drum scheren, weil sie so sehr destruktiv ist für alle.
Immer noch uneinsichtig aber danke für deine Hilfe
Ist das jetzt einleuchtender geworden? Ich entschuldige mich
übrigens dafür, dass ich dieses Posting jetzt hier für eine
wissenschaftstheoretische Stellungnahme missbraucht habe. Das
habe ich aber nicht nur im Hinblick auf Dritte gemacht, die
vielleicht mitlesen, sondern weil ich meine, dass auch dir
diese Zeilen ein besseres Verständnis ermöglichen können.
Du schreibst immer herzliche Grüße, das ist schön, ja , einen herzlichen Gruss,
Flora
