Hallo
Immer wenn ich einen Vortrag halten muss oder vor vielen Leuten etwas sagen soll, bekomme ich Herzklopfen, es wird mir fast schwarz, mir fällt nichts ein und ich stottere. Das ist ein echtes Problem für mich und ich möchte es in den Griff bekommen! Wer rät mir was zu tun?
Gruss Robert
Hi Robert,
ich hatte das vor ein paar Jahren auch ganz krass. Wieso sich das dann gegeben hat, kann ich so genau gar nicht sagen.
Aber ein paar Tipps kann ich dir trotzdem geben.
-
(Kognitive) Verhaltenstherapie.
Die Erfolge sind im allgemeinen sehr gut und rasch und normalerweise bezahlts die Kasse. -
Im Prinzip kannst du’s auch alleine machen: (a) In die unangenehmen Situationen reingehen und drinbleiben. Die Angst kann nicht die ganze Zeit auf hohem Niveau bleiben und geht nach einiger Zeit (wahrscheinlich so zehn Minuten) von alleine runter. Das ist hart, aber wenn du das ein/zwei Wochen jeden Tag machst bist du höchtstwahrscheinlich geheilt.
Das verkehrteste ist, sich auf dem Höhepunkt der Angst aus der Situation zurück zu ziehen. (b) Während dieser Zeit, sollte dein Ziel nicht sein, einen coolen Vortrag zu liefern. Im Gegenteil, es geht ja darum sich der Angst und der Blamage auszusetzen. Du solltest Dir sagen, ich geh da jetzt rein und mach mich zum Idioten und stotter eher noch absichtlich ein bißchen mehr: Ein, zwei Wochen richtig durchs Feuer laufen. -
Die softe Tour: Du fragst deinen Hausarzt, ob er dir Beta-Blocker verschreibt (evtl. auf Privat-Rezept, dass du sie bezahlst und sie nicht sein Budget belasten). Die nimmst du dann drei, vier Stunden bevor du einen Vortrag hälst.
Beta-Blocker nehmen dir nicht (direkt) die Angst, aber mildern körperliche Symptome (Herzrasen)- das ist schon ne Menge. Die Dinger sind harmlos und haben auch kein Suchtpotential.
Das ist natürlich genau das Gegenteil zu dem oben beschriebenen Weg.
Ich fand es aber damals sehr erleichternd, die Dinger zu besitzen, um dann entscheiden zu können, ob ich sie nehme oder nicht, und eventuell freiwillig so ne unangenehme Situation durchzustehen.
Da kann ich dir nur wenig helfen,
ausser das es mir genauso ergeht wie Dir !!
Vorbereitung ist alles !!
Wenn Du das zweimal trocken zu Hause übst
und zwieschenfragen erst nach dem Vortrag beantwortest, wirds besser klappen.
ansonsten kann ich dir nur die Hoffnung machen, es wird jedesmal besser 
)
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Hallo Paul,
Die Dinger sind harmlos …
vorsichtig formuliert wuerde ich diese Behauptung als verantwortungslos bezeichnen.
Ciao
Gernot
Na Gernot, dann sei doch mal weniger vorsichtig und laß uns an deinem Wissen teilhaben, was BBs so schrecklich macht.
BTW: Vor ein paar Jahren hatte ich leichte paroxysmale Tachykardien. (Nichts mit Redeangst, einfach so). Ich hätte es gar nicht bemerkt, wenn ich nicht den Pulsmesser vom Joggen angelassen hätte.
Ich war dann beim Karidiologen, der sagte die Tachykardien seien völlig unschädlich, aber ob ich trotzdem einen BB haben wolle. Ich fragte wieso ich die nehmen sollte, wenn die Ts nicht behandlungsbedürftigt seien. Der Tenor war dann: schadet nichts, wenn ihnen die Ts unangenehm sind, nehmen Sie halt die BBs, wenn nicht lassen Sie es.
Ich habe dann noch meinen Hausarzt gefragt und zwei andere Ärzte: mit dem gleichen Ergebnis. And notice: Wir reden hier von einer Empfehlung zur täglichen, nicht absehrbar begrenzten Einnahmen und nicht singulär vor einem Vortrag.
Also komm rüber mit den Fakten, dann verklagen wir die kriminelle Bande.
Generell: Es mir völlig schleierhaft, wie eine Empfehlung der Form „Frag deinen Arzt nach X“ überhaupt ‚verantwortungslos‘ sein kann, egal was X ist. Der Arzt hat dann ja auch noch ein Wörtchen mitzureden…
Gruss Paul
ja und nein…
generell können beta-blocker abhängig machen, wie alle psychopharmaka. also sind sie nicht wirklich harmlos. leider sind die ärzte in diesem unserem lande nicht sehr genau, was beraturng betrifft, dafür sehr eifrig, was das verschreiben von medikamenten betrifft… aber da kannst du ja nun auch nichts für…
liebe grüße, nike
Hi Nike (ist es [Neiki] oder [Ni:ke]?),
generell können beta-blocker abhängig
machen, wie alle psychopharmaka. also
sind sie nicht wirklich harmlos.
Beta-Blocker sind keine Psychopharmaka. Sie verhindern, daß Adrenalin oder Noradrenalin die ß-Rezeptoren (vornehmlich am Herzen aber auch z.B. in den Gefäßwänden) reizt. Sie mildern so körperliche Reaktionen (z.B.Beschleunigung des Herzschlags) die auch und typischerweise als Folge von Angst auftreten.
BBs haben kein Suchtpotential in jedem vernüftigen Sinne des Wortes; z.B. Tölle ‚Psychatrie‘ 10.Aufl., S.358: "Verglichen mit Tranquilizern wirkt sich vorteilhaft aus, dass Betarezptorenblocker…nicht zur Gewöhnung führen’.
Viele Grüsse, Paul
PS Um die naheliegensten Einwände vorwegzunehmen:
Ja, wenn man dreißig von den Dingern schluckt, stirbt man und wenn man sie vorher nicht aus der Packung nimmt, kann man wahrscheinlich auch daran ersticken.
Ja, grundsätzlich kann man von allem abhängig werden, von Aspirin bis Internet, also auch von BBs.
Ja, wenn man Asthma hat, könnte es schlimmer werden und wenn man sie lange nimmt, sollte man sie nicht abrupt absetzen…pff
Hallo Paul,
da Du Dich ja scheinbar auf dem Gebiet auskennst, brauch ich Dir die 1 1/2 Seiten Neben- und Wechselwirkungen aus der Roten Liste nicht zitieren.
Beta-Blocker zaehlen nicht zu den „Hammer“-Medikamenten, da hast Du durchaus recht.
Dass unter bestimmten Voraussetzungen Beta-Blocker aber sehr wohl problematisch sein koennen, sollte Dir auch bekannt sein.
Ich finde es leichtsinnig, ohne genauere Kenntnis ueber den Gesundheitszustand des Betroffenen, Medikamente zu empfehlen, die - wenn auch nur unter gewissen Voraussetzungen - gefaehrlich sein koennen.
Wenn Dein Arzt bei Dir keine Probleme sah, ist das ja durchaus okay. Das laesst aber trotzdem keine Verallgemeinerung zu.
Dass Du "Frag deinen Arzt nach X"geschrieben hast, habe ich tatsaechlich ueberlesen.
Sorry!
Also Zusammenfassung:
Ich bleibe inhaltlich bei meiner Aussage, entschuldige mich aber fuer die scharfe Formlierung!
Im konkreten Fall wuerde ich evtl. auf die Anwendung von Beta-Blockern verzichten, da Schwindelgefuehl und depressive Verstimmungen als Nebenwirkung nicht gerade selten sind. Beides traegt sicher nicht zu einem sicheren Vortragsstil bei.
Aber wie gesagt, fuer eine definitive Empfehlung ist eine genauere Erfassung der Anamnese notwendig.
Ciao
Gernot
Betablocker
Hi Gernot,
da Du Dich ja scheinbar auf dem Gebiet
auskennst, brauch ich Dir die 1 1/2
Seiten Neben- und Wechselwirkungen aus
der Roten Liste nicht zitieren.
Mein Papi hat in seiner Praxis eine nicht endende Liste hängen mit den furchterregenden Nebenwirkungen einer Substanz, die auf zahllose Weise (Infarkt, Diabletis…) zum Tode führen kann: Schokolade.
Dass unter bestimmten Voraussetzungen
Beta-Blocker aber sehr wohl problematisch
sein koennen, sollte Dir auch bekannt
sein.
Das ist richtig. (Gilt aber für alles und jedes.)
Ich finde es leichtsinnig, ohne genauere
Kenntnis ueber den Gesundheitszustand des
Betroffenen, Medikamente zu empfehlen,
die - wenn auch nur unter gewissen
Voraussetzungen - gefaehrlich sein
koennen.
Nope.
Eine solche Empfehlung kann m.E. schon allein deshalb nicht leichstsinning sein, da der Weg zu Medikamenten notwendig über den Arzt führt (Verschreibungspflicht).
Wenn Dein Arzt bei Dir keine Probleme
sah, ist das ja durchaus okay. Das laesst
aber trotzdem keine Verallgemeinerung zu.
(…)
Aber wie gesagt, fuer eine definitive
Empfehlung ist eine genauere Erfassung
der Anamnese notwendig.
Nichts für ungut, aber das ist sehr naiv. Wenn du zu einem Arzt gehtst mit einem Problem wie Roberts und ihn/sie um BBs bittest, wirst du sie wahrscheinlich bekommen. Und wenn er sie dir verschreibt, wird er sicher keine umfassende Anamnese machen (auch wenn er dich nicht kennt), sondern sie dir einfach verschreiben (wahrscheinlich wir er nicht mal fragen, ob du hypoton bist oder Asthma hast). Und das ist nicht einfach skandalöse Praxis, wie sie nun mal ist, sondern m.E. auch ganz gerechtfertigt.
Ich bleibe inhaltlich bei meiner
Aussage, entschuldige mich aber fuer die
scharfe Formlierung!
Das ist nett; sie war wirklich sehr scharf.
Im konkreten Fall wuerde ich evtl. auf
die Anwendung von Beta-Blockern
verzichten, da Schwindelgefuehl und
depressive Verstimmungen als Nebenwirkung
nicht gerade selten sind. Beides traegt
sicher nicht zu einem sicheren
Vortragsstil bei.
Depressive Verstimmungen sind m.W. selten und treten wenn überhaupt auf, wenn man BBs über einen längeren Zeitraum täglich nimmt.
Stimmt, Schwindel ist nicht so selten (wenn man sowieso schon einen niedrigen Blutdruck hat). Aber,
-
Läuft jemand der Redeangst hat in einer solchen Situation auf Hochtouren, d.h. der Blutdurck wird sehr hoch sein.
-
Wenn tatsächlich Schwindel (o.ä.) auftritt, lässt man es eben wieder.
-
Jemand der Redeangst hat, hat meist sowieso keinen besonders sicheren Vortragsstil und mit gravierenderen, körperlichen Symptomen zu kämpfen .
Natürlich haben BBs (potentielle) Nebenwirkungen und wer, keinen bestimmten Grund hat sie zu nehmen, sollte es sein lassen.
Aber die Nebenwirkungen und Gefahren sind (bei vereinzeltem Gebrauch) minimal, so dass es mir vollauf gerechtfertig erscheint, diesen in einem vernüftigen Sinn als ‚harmlos‘ zu bezeichnen.
Und die Kosten-Nutzen-Relation ist sogar noch viel eindeutiger. Redeangst ist kein Witz, sondern arger Stress, geht auf den Selbstwert, kann beruflich ne Katastrophe sein (und imponiert Frauen im allgemeinen auch nicht besonders).
Ich kann nur einen plausiblen Grund sehen in einer solche Situation keine BBs zu nehmen: Das man sich dadurch evtl. den Weg zu einer besseren und dauerhaften Lösung verbaut. Aber das soll mal jeder selbst entscheiden.
ok, du hast gewonnen. du kennst dich besser aus als ich 
. trotzdem bleibe ich dabei, daß ich bei einem problem wie dem oben beschriebenen lieber keine beta-blocker einsetzen würde, sondern versuchen würde, es erst einmal so in den griff zu bekommen.
das sollte man ohnehin, bevor man zu medikamenten greift. oder nicht?
grüße, nike
Hallo Paul,
Mein Papi hat in seiner Praxis eine nicht
endende Liste hängen mit den
furchterregenden Nebenwirkungen einer
Substanz, die auf zahllose Weise
(Infarkt, Diabletis…) zum Tode führen
kann: Schokolade.
Dieses Beispiel haettest Du formal genau so in einer Diskussion ueber die Nebenwirkungen von Barbituraten bringen koennen. Allerdings waere dann aufgefallen, dass es KEINEN argumentativen Charakter hat.
Eine solche Empfehlung kann m.E. schon
allein deshalb nicht
leichstsinning sein, da der Weg zu
Medikamenten notwendig über den Arzt
führt (Verschreibungspflicht).
Tja, fragt man sich, warum ein soooo harmloses Medikament ueberhaupt verschreibungspflichtig ist…
Nichts für ungut, aber das ist sehr naiv.
Wenn du zu einem Arzt gehtst mit einem
Problem wie Roberts und ihn/sie um BBs
bittest, wirst du sie wahrscheinlich
bekommen. … Und das ist nicht
einfach skandalöse Praxis, wie sie nun
mal ist, sondern m.E. auch ganz
gerechtfertigt.
Ein verantwortungsvoller Arzt sollte (und wird) sich sehr wohl Gedanken darueber machen, ob hier ein Herz-Kreislauf-Mittel angebracht ist, oder ob es andere sinnvollere Medikamente gibt, bzw. ob ueberhaupt ein Medikament notwendig ist. (Was ich eigentlich nicht glaube.)
Depressive Verstimmungen sind m.W. selten
und treten wenn überhaupt auf, wenn man
BBs über einen längeren Zeitraum täglich
nimmt.
Nicht ganz so selten, wie Du scheinbar denkst. „Laenger Zeitraum“ ist relativ. Von EINER Tablette wird man wohl kaum merklich depressiv.
Stimmt, Schwindel ist nicht so selten
(wenn man sowieso schon einen niedrigen
Blutdruck hat).
Nicht nur dann.
Aber,
- Läuft jemand der Redeangst hat in
einer solchen Situation auf Hochtouren,
d.h. der Blutdurck wird sehr hoch sein.
Nicht unbedingt. Je nach Veranlagung kann in Stress-Situationen zwar die Pulsfrequenz steigen, der Blutdruck aber abfallen (aehnlich einem Schock).
- Wenn tatsächlich Schwindel (o.ä.)
auftritt, lässt man es eben wieder.
Fuer den aktuell anstehenden Vortrag ist das dann aber zu spaet.
- Jemand der Redeangst hat, hat meist
sowieso keinen besonders sicheren
Vortragsstil und mit gravierenderen,
körperlichen Symptomen zu kämpfen .
Richtig. Sollte man aber deshalb eine Verstaerkung der Probleme riskieren?!
Natürlich haben BBs (potentielle)
Nebenwirkungen und wer, keinen bestimmten
Grund hat sie zu nehmen, sollte es sein
lassen.
EBEN!!!
Aber die Nebenwirkungen und Gefahren sind
(bei vereinzeltem Gebrauch) minimal,
Eben nicht unbedingt.
dass es mir vollauf gerechtfertig
erscheint, diesen in einem vernüftigen
Sinn als ‚harmlos‘ zu bezeichnen.
Dem wiederspreche ich weiterhin.
Und die Kosten-Nutzen-Relation ist sogar
noch viel eindeutiger. Redeangst ist kein
Witz, sondern arger Stress, geht auf den
Selbstwert, kann beruflich ne Katastrophe
sein (und imponiert Frauen im allgemeinen
auch nicht besonders).
Auch richtig. Genau deshalb ist eine wohl ueberlegte Therapie notwendig.
Ich kann nur einen plausiblen Grund sehen
in einer solche Situation keine
BBs zu nehmen: Das man sich dadurch evtl.
den Weg zu einer besseren und dauerhaften
Lösung verbaut. Aber das soll mal jeder
selbst entscheiden.
Tja, so gehen die Meinungen auseinander.
Ich denke, es macht keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren. Wir haben unsere Positionen klar gemacht und jeder Leser kann sich nun aufgrund unserer Postings seine eigene Meinung bilden.
Ciao
Gernot
Hallo Meisenbetoererin,
lass Dich doch nicht so schnell verunsichern!
Paul kocht auch nur mit Wasser.
Liebe Gruesse
Gernot
Hallo Gernot,
lass Dich doch nicht so schnell
verunsichern!
Paul kocht auch nur mit Wasser.
weiß ich doch. Aber ich bin nicht in der Lage, ihm auf wissenschaftlicher Ebene zu widersprechen, also gebe ich das zu. Trotzdem blieb und bleibe ich bei meinem Statement, daß man bei BBs, ebenso wie bei anderen Medikamtenten, immer erst mal schauen sollte, ob man nicht auch ohne sie klar kommt. Denn in den meisten Fällen ist das der bessere Weg.
Lieben Gruß,
Nike
Dieses Beispiel haettest Du formal genau
so in einer Diskussion ueber die
Nebenwirkungen von Barbituraten bringen
koennen. Allerdings waere dann
aufgefallen, dass es KEINEN
argumentativen Charakter hat.
Mein Hinweis auf die ‚Nebenwirkungen‘ von Schokolade funktioniert als _Gegen_argument. Es zeigt, dass der Hinweis auf eine Liste von potentiellen Nebenwirkungen allein nicht aussreicht, da sich nach denselben Kriterien eine viel eindrucksvollere Liste für Schokolade aufstellen lässt. It’s a perfectly proper argument.
Tja, fragt man sich, warum ein soooo
harmloses Medikament ueberhaupt
verschreibungspflichtig ist…
Neben den allgemeinen Grundsätzen, die die Zugänglichkeit von Medikamenten regeln, gibt es unabhängig von den Nebenwirkungen eine Reihe von guten Gründen, Medikamente nicht freizugeben. Man will zum Beispiel verhindern, dass Menschen sich selbst behandeln, statt zum Arzt zu gehen und sich so um eine wirkungsvolle Behandlung bringen oder auch nur einfach ihr Geld zum Fenster rauswerfen. Das ist bei BBs wohl besonders einsichtig, da sie ihre natürlichen Ort in der Behandlung von Koronaren Herzerkrankungen haben.
Nicht ganz so selten, wie Du scheinbar
denkst. „Laenger Zeitraum“ ist relativ.
Von EINER Tablette wird man wohl kaum
merklich depressiv.
Man wird nicht depressiv, wenn man zwei, drei mal im Monat vor einem Vortrag einen BB nimmt, auch nicht ‚kaum merklich‘, das ist Unsinn. Da läuft nichts additiv, daß ein BB ein wenig depressiv macht und zehn, zehn mal so viel.
BTW Um mal die Verhältnisse gerade zu rücken: Es gibt eine gut begründete (wenn auch nicht bewiesene) Annahme, daß hoher Blutdruck (via Wahrnehmungsabwehr) einer Depression entgegen wirkt. Sollte es wirklich einen Zusammenhang zw BB und Depression geben, dann ist wohl das der Wirkmechanismus. Dann sind aber alle anderen Maßnahmen, die evtl. dazu angetan sind, den Blutdruck zu senken - wie Entspannungstraining oder Sport - auf diesselbe Weise Depressionen zuträglich.
Ich lasse mich gerne korrigieren und auf reele Probleme mit BBs hinweisen. Aber bisher habe ich eher reflexhafte Vorurteile (und mühsam nachgereichte Rechtfertigungen) gehört. Ich hab’ (an meinen account) einen ganzen Haufen entrüsterer mails bekommen a la ‚wie kannst du nur‘, ‚verantwortungslos‘ bis ‚du hast sie doch nicht mehr alle‘. Und alles was bisher substantiell nachgereicht wurde ist, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass einem schwindlig wird und das sei ja nicht so angenehm in einem Vortrag. Au Backe.
Und auch generelle Lebensweisheiten, wie ‚man muss nicht immer gleich zu Medikamenten greifen‘ (geht nicht gegen Dich Nike, ich hab das jetzt paarmal in schärferem Ton gehört) empfinde ich als Fehl am Platz: Ich habe, wie die Damen und Herren in ihrer Freunde an der gerechten Empörung zu übersehen geneigt sind, genau darauf hingewiesen (als erstens und zweitens).
Ich habe die gängigen Behandlungsformen von Redeangst aufgezählt - dazu gehören an prominenter Stelle BBs.
Ich hab es mir allein gegönnt auf eine hohle Absicherung wie ‚relativ‘, ‚weitgehend (harmlos)‘ zu verzichten, da sie leer an dieser Stelle ist. D.h. dann dürfte man (so gut wie) nichts harmlos nennen.
Hallo Paul,
rein von der pharmakologischen definition sind BBs keine Psychopharmaka, da hast Du sicher recht.
Man sollte aber sehen, dass jede Droge, die ich wegen psychischem Stress nehme auch zur psychischen Abhängigkeit führen kann. Und das gilt auch für BBs. Es besteht deshalb grundsätzlich die Gefahr, dass die Einsatzschwelle immer niedriger geschraubt wird und damit die Einsatzhäufigkeit steigt. Spätestens dann werden auch die Nebenwirkungen relevant.
Ich bin mit Nike einer Meinung, dass diese Mittel nicht ohne guten Grund und ohne Prüfung der Alternativen genommen werden sollten (und natürlich schon gar nicht ohne einen Arzt zu konsultieren, aber da sind wir ja einer Meinung).
Niels
(…)
*Paul, der heldenhaft der offensichtlichen Einladung zu einem Wortspiel mit ‘Paul’, ‘Gernot’,‘Wasser kochen’ und ‘heißer Luft’ widersteht*
Bitte setzt Eure Diskussion per mail fort
Hi GCT, Hi Paul,
könnt Ihr bitte Eure Diskussion per mail fortsetzen? Das hier ist das Psycho-Brett… und ich könnte mir vorstellen, daß das allgemeine Interesse einer Betablocker-Diskusion solangsam aber sicher nachläßt…
greetings, Nena
Beta-Blocker gehören zumindest immer noch ins Feld Psychologie. Ich kann nicht beurteilen, wie viele sich für die Problematik interessieren, und der Austausch von Argumenten war bis dato ziemlich interessant. Ich könnte mir aber wirklich vorstellen, daß jetzt alles wissenswerte zu dem Thema gesagt ist, und schließe mich Nena an.
Das ist kein Mod-Schlußstrich, sondern nur eine Empfehlung. ))
Lieben Gruß und danke für die umfassende Aufklärung an beide Seiten!
Nike
Hi,
ich hatte zwar keine bewusste Angst vor Vorträgen, aber ich habe trotzdem mal ein Rhetorik-Seminar mitgemacht. Ich dachte, ich sei der Beste gewesen, bis ich mich auf dem Video geshen habe. Wir haben dann zusammen an unseren Fehlern gearbeitet - und danach war ich der Beste! Am meisten hat mir folgender Satz des Dozenten geholfen: „Denk Dir einfach, dass im Publikum nur Idioten sitzen, die keine Ahnung haben. Denen erzählst Du dann was, weil Du Dich damit ja auskennst!“
Also: Gute Vorbereitung ist das A und O eines Vortrages…
Angst in Vorträgen
hi,
ich hab auch tierische angst wenn ich in vorträge gehen muss - weil ich immer kurz vorm einschlafen bin und nicht möchte, dass der vortragende das mitkriegt.
hilft dir das weiter, dass auch die die sich deinen vortrag anhören ziemlich unsicher sein können?
cu, wh
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