Fanatismus

[Kwyjibo_5d3163]

Es liegt doch anscheinend in der Natur des Menschen seine Lebensüberzeugung oder sein Weltbild, wie ihr wollt, mit vollstem Einsatz gegen Zweifler zu verteidigen - meint ihr nicht? Religiöse Kriege sind da nur ein Beispiel. Eines aus diesem Forum wäre meiner Meinung nach, wenn einer die Hohlwelttheorie propagiert und alle anderen in widerlegen wollen. Oder einen bugleba bekehren wollen. Ich kann mich noch an meine Schulzeit erinnern, als es in unserer Klasse das „pro-Amiga Lager“ gab und das „pro-PC Lager“ gab. Jeder war entweder auf der einen Seite, oder der anderen. Es gab des öfteren sehr hitzige Debatten, die in den wenigsten Fällen auch mit Argumenten untermauert wurden.

Ich sehe da überall einen Zusammenhang - ihr vielleicht auch? Mich würde interessieren, wieso dies (wenn dem so ist) in der Natur des Menschen liegt? Was meint ihr?

Gruß, Herbert

[Michael_Kling]

Fanatismus?
Hi Herbert
haben dich meine Argumente gegen die Hohlwelt, das Wasserauto und die Mondlandungsfälschung etwa nicht überzeugt?

Nun, ich halte mich nicht gerade für einen Fanatiker. Ich vertrete zwar die Positionen, die ich für richtig halte, durchaus offensiv, aber ich wäre bereit, mein Weltbild aufzugeben, wenn jemand stichhaltige Argumente dagegen bringt. (Ich muss es in diesem Fall sogar)
Wieviele liebgewordenen Theorien und letzte Wahrheiten in den Naturwissenschaften schon beerdigt worden sind, kann man sich gar nicht denken.

Eigentlich hilft eine solide naturwissenschaftliche Ausbildung stark gegen die Hybris, bereits alles zu wissen. (eine Grundvoraussetzung für den Fanatismus)

Aber eins ist schon interessant: Wieso hänge ich mich eigentlich so rein in diese Diskussionen.
Zum einen weil es mich persönlich betrifft. In den Geowissenschaften ist die Diskussion zwischen den Evolutionstheoretikern und den Creationisten ein sehr heisses Eisen, weil es da tatsächlich um den Stellenwert der Nat-wiss. in der Gesellschaft geht.
Zum anderen, weil es mir in der Seele weh tut, derartigen Quatsch aus Absurdistan unwidersprochen stehen zu lassen. Es ist mir ein inneres Bedürfnis, dazu mal die Fakten auf den Tisch zu legen. was dann von der „anderen Seite“ an Fakten kommt, ist so dünn, das man dadurch Zeitung lesen kann.
ich wäre ja gerne bereit, mich mit den Fakten auseinanderzusetzen, aber es kommt nix…

Um es kurz zu sagen: fanatismus beginnt dann, wenn die andere Seite stichhaltige Argumente für eine andere Position hat, man aber seine eigene nicht aufgibt und die andere nicht einmal anerkennen kann, sie sogar nicht einmal andenken kann.
Fanatismus speist sich aus der festen Überzeugung, „die Wahrheit“ zu wissen. Dies ist wiederum eine Kombination aus Wunschdenken und mangelnder Fachkentniss.
je mehr man sich in ein Thema vertieft (unvoreingenommen) desto grösser wird das Bewusstsein für die Probleme, die diese Fakten aufwerfen.
Oder: Je grösser die Insel des Wissens, desto länger die Küste der Verzweiflung

Sollte ich jetzt den Anhängern der Mondlandungsfälschung, des Wasserautos und der Hohlwelt auf den Schlips getreten sein, so tut mir das leid.
Aber das ist halt meine Meinung.

Ist die wirklich so fanatisch?

Gruss
Mike

[Kwyjibo_5d3163]

Servus Mike!

Hi Herbert
haben dich meine Argumente gegen die Hohlwelt, das Wasserauto
und die Mondlandungsfälschung etwa nicht überzeugt?

Das haben sie nicht, um von etwas überzeugt zu werden muß man doch vorher der gegenteiligen Meinung sein - oder etwa nicht ?

Eigentlich hilft eine solide naturwissenschaftliche Ausbildung
stark gegen die Hybris, bereits alles zu wissen. (eine
Grundvoraussetzung für den Fanatismus)

Tja, aber wieviele Menschen haben eine naturwissenschaftliche Ausbildung, bzw. wieviele Leute können sich ein meist brotloses Studium leisten?

Aber eins ist schon interessant: Wieso hänge ich mich
eigentlich so rein in diese Diskussionen.

ja - jetzt wirds interessant…

Zum einen weil es mich persönlich betrifft. In den
Geowissenschaften ist die Diskussion zwischen den
Evolutionstheoretikern und den Creationisten ein sehr heisses
Eisen, weil es da tatsächlich um den Stellenwert der Nat-wiss.
in der Gesellschaft geht.
Zum anderen, weil es mir in der Seele weh tut, derartigen
Quatsch aus Absurdistan unwidersprochen stehen zu lassen. Es
ist mir ein inneres Bedürfnis, dazu mal die Fakten auf den
Tisch zu legen. was dann von der „anderen Seite“ an Fakten
kommt, ist so dünn, das man dadurch Zeitung lesen kann.
ich wäre ja gerne bereit, mich mit den Fakten
auseinanderzusetzen, aber es kommt nix…

sollte es einem nicht eigentlich schnurz sein was die anderen denken? sollte man im zuge des liberalismus nicht sogar einem hohlweltheini seine meinung lassen? ultimative wahrheiten gibt es ja schließlich nicht - oder? wobei ich anfügen möchte, dass der gute p.mikas (hieß er so) mir alleine schon deßhalb suspekt war, weil er offensichtlich zu naturwissenschaftlichem denken fähig war, auf alle widerlegungen auch pseudomäßig einging (meistens völlig falsch) und sie trotzdem nebst werbung für seine wasserauto-homepage wo er einen haufen esoterische bücher verkaufte als ultimative Beweise für die hohlwelt hingestellt hat. auf dem astrologiebrett war er übrigens noch viel schlimmer unterwegs, und hat den leuten eingeredet, wie sich in der hohlwelt auch sprüche wie „schwarze katze von links nach rechts bringt was schlechts“ erklären ließe… aber vielleicht ist er hier ein schlechtes beispiel

Um es kurz zu sagen: fanatismus beginnt dann, wenn die andere
Seite stichhaltige Argumente für eine andere Position hat, man
aber seine eigene nicht aufgibt und die andere nicht
einmal anerkennen kann, sie sogar nicht einmal andenken kann.
Fanatismus speist sich aus der festen Überzeugung, „die
Wahrheit“ zu wissen. Dies ist wiederum eine Kombination aus
Wunschdenken und mangelnder Fachkentniss.
je mehr man sich in ein Thema vertieft (unvoreingenommen)
desto grösser wird das Bewusstsein für die Probleme, die diese
Fakten aufwerfen.
Oder: Je grösser die Insel des Wissens, desto länger die Küste
der Verzweiflung

Vielleicht habe ich mich ausgedrückt. Mir geht es mehr um die Bereitschaft seine Überzeugung mit aller Kraft zu verteidigen. Mir werden ewige die Amiga und PC Lager meiner Klasse in der Oberstufe in Erinnerung bleiben. Mein Deutschlehrer hatte dazu lapidar gemeint: „Und ihr wundert euch, dass sich früher die Leute wegen ihrer religiösen Überzeugung den Schädel eingeschlagen haben?“ Als ob die gegenteilige Überzeugung die eigene Existenz gefährdet? Warum reagiert der Mensch hier so? Auf keinen Fall weil wir einen anderen Gedanken bewußt als Gefahr interpretieren, und daher bewußt präventiv dagegen vorgehen. Hier müssen doch irgendwelche urzeitlichen Triebe am Werk sein, oder täusche ich mich? Was kann sowas in der Steinzeit aber für eine Bedeutung gehabt haben? Ich glaube dass viele Konflikte der Menschheit damit zu tun gehabt haben, damit zu tun haben, und es auch weiterhin werden, darum finde ich es so interessant. Was hälst du davon? (Bzw. was haltet ihr davon?)

Sollte ich jetzt den Anhängern der Mondlandungsfälschung, des
Wasserautos und der Hohlwelt auf den Schlips getreten sein, so
tut mir das leid.
Aber das ist halt meine Meinung.

Ist die wirklich so fanatisch?

natürlich nicht, s.o.

Gruss
Mike

Servus
Herbert

[Anonym]

Meine Theorie: Fanatismus hat mit Angst um die eigene Identität zu tun. Wer ich-schwach ist (als einzelner oder als Kollektiv), der identifiziert sein Ich mit bestimmten Symbolen, Bräuchen oder Sätzen und erlebt dann jeden Dissens als tödliche Bedrohung. Die weltweite kulturelle Berührung und Durchmischung führt bei den ich-Starken zur Horizonterweiterung und zum vertieften Verständnis der eigenen Tradition, bei den ich-Schwachen zum Fundamentalismus. Damit umzugehen (die Angst nicht unnötig schüren, ihr aber auch nicht bedingungslos nachgeben) wird, glaube ich, zur entscheidenden Zukunftsaufgabe werden.

Gruß,
Peter

[Anonym]

Als ob die gegenteilige Überzeugung die eigene Existenz
gefährdet? Warum reagiert der Mensch hier so? Auf keinen Fall
weil wir einen anderen Gedanken bewußt als Gefahr
interpretieren, und daher bewußt präventiv dagegen vorgehen.

Nur so eine Idee:
Was sind wir den eigentlich? Nur eine Ansammlung von Organen, oder ist da noch mehr? Macht uns unser Geist, die Art auf die wir denken und was wir denken, und somit auch unsere Meinungen, aus? In dem Fall könnte eine gegenteilige Überzeugung sehr wohl als eine Gefährdung, und eine Diskussion als ein direkter Angriff auf unsere Existenz interpretiert werden.

Hier müssen doch irgendwelche urzeitlichen Triebe am Werk sein,
oder täusche ich mich? Was kann sowas in der Steinzeit aber für
eine Bedeutung gehabt haben?

Anerkennung?
Hoch angesehen zu sein ging wohl einher mit einem höheren Rang in der Hackordnung. Das bedeutete natürlich mehr/bessere Nahrung und weniger Leuten, die von oben nach einem Treten. (Wobei natürlich die Anerkennung aus dem Aufstieg in der Rangordnung resultiert, nicht umgekehrt.) Fehler und versagen führten aber zu einem Abstieg in der Rangordnung. Man fühlte sich hilflos und klein, verlor die Anerkennung. Das wollte wohl niemand.
Bei Versagen, Irrtum und Fehlern fühlt man sich nach wie vor klein und hilflos und sinkt im Ansehen. Das will natürlich auch heute niemand und versucht Versagen, Irrtümern und Fehlern auszuweichen.
Eine gegenteilige Überzeugung wird nun interpretiert als der Vorwuf eines Irrtums.
Da gibt es natürlich verschiedene Taktiken (zumindest zwei fallen mir mal so ein):

1. Man überdenkt ständig seine eigenen Überzeugungen und versucht, sie zu verbessern, damit es nicht zu Irrtümern kommt. Anderseits müssen dabei die eigenen Meinungen des öfteren revidiert werden und man muß zumindest sich selbst gegenüber die Irrtümer eingestehen.
2. Man überzeugt den anderen von seiner eigenen Meinung, erhält somit die Bestätigung recht gehabt zu haben und hat somit seinen eigenen Platz in der Rangordnung erfolgreich verteidigt.

Gruß,
g.g.

p.s.: bin absoluter Laie auf diesem Gebiet

[Kwyjibo_5d3163]

Servus Peter!

Wow, das klingt mehr als plausibel. Hast du irgendwelche Quellenangaben dazu, vielleicht ein gutes Buch, das du mir empfehlen kannst?

Gruß, Herbert

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Kwyjibo_5d3163]

klingt auch sehr gut (überhaupt für einen Laien

Das hieße also, das was heute voller Überzeugung verteidigt wird, wäre das, was früher die Prinzipien einer Gruppe/Sippe ausgemacht hätte. Der mit der am meisten geteilten Überzeugung war eben der Weiseste und somit meist der Häuptling.

Interessant wie schnell sich solche Verhaltensweisen genetisch in uns verankern, findest du nicht? Ich muß unbedingt mal ein Buch über Soziobiologie lesen!

Gruß,
Herbert

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Die Frage muss ich weitergeben…
Tut mir leid, Herbert, das ist so zusammengelesen und verdaut und ad hoc formuliert. Aber unter den www-Experten findet sich vielleicht jemand mit einem Literatur-Tipp zum Thema?

Gruß,
Peter

[Michael_Kling]

Hi Herbert

haben dich meine Argumente gegen die Hohlwelt, das Wasserauto
und die Mondlandungsfälschung etwa nicht überzeugt?

Das haben sie nicht, um von etwas überzeugt zu werden muß man
doch vorher der gegenteiligen Meinung sein - oder etwa nicht
?

LOL

Eigentlich hilft eine solide naturwissenschaftliche Ausbildung
stark gegen die Hybris, bereits alles zu wissen. (eine
Grundvoraussetzung für den Fanatismus)

Tja, aber wieviele Menschen haben eine naturwissenschaftliche
Ausbildung, bzw. wieviele Leute können sich ein meist
brotloses Studium leisten?

Eigentlich sollte ja schon in der Schule eine halbwegs solide Grundausbildung vermittelt werden…
Aber wer kriegt die da schon…

sollte es einem nicht eigentlich schnurz sein was die anderen
denken? ollte man im zuge des liberalismus nicht sogar einem
hohlweltheini seine meinung lassen?

Ich denke nicht, das eine derartige Meinung unwiedersprochen stehen bleiben darf. Man verwehrt ihm natürlich nicht, das zu glauben (!!!) was er will, aber ich halte es für sehr gefährlich, wenn offensichtlich irrigen Ansichten nicht wiedersprochen wird. Dies würde dazu führen, das sich diese Ansichten wie die Krätze verbreiten würden und es immer schwerer wird, dagegen anzugehen. Gerade im politischen Bereich kann so etwas äusserst gefährlich sein. Siehe z.B. die Creationismusdebatte in den USA.
Das bedeutet in meinen Augen: Leute müssen ihre Überzeugungen auch gegenüber Andersdenkenden artikulieren, denn sonst bekommen wir sehr schnell die Diktatur der Fanatiker.

ultimative wahrheiten gibt
es ja schließlich nicht - oder?

Das ist richtig, aber viele Theorien können wiederlegt werden.
Und eine sicher wiederlegte Theorie gehört halt in den Orkus gestampft.

Vielleicht habe ich mich ausgedrückt. Mir geht es mehr um die
Bereitschaft seine Überzeugung mit aller Kraft zu verteidigen.

Der Unterschied zwischen Fanatismus und Überzeugungen liegt m.E. darin, das sich Überzeugungen ändern können, fanatismus nie.
Überzeugungen stehen letztlich auf einem logisch begründbaren Gedankensystem, Fanatismus geht darüber hinaus, meist sind die Grundlagen nicht mehr rational zu erklären.

Das bedeutet natürlich, das jemand eine andere Überzeugung haben kann, die er genauso logisch begründen kann…
Der unterschied zwischen Überzeugung und fanatismus liegt darin, das der „Überzeugte“ irgendwann mal aufgibt, während „der fanatiker“ es NIE tut und alles versuchen wird, diese „falsche meinung“ zu beseitigen, nötigenfalls mit Gewalt.

Mir werden ewige die Amiga und PC Lager meiner Klasse in der
Oberstufe in Erinnerung bleiben. Mein Deutschlehrer hatte dazu
lapidar gemeint: „Und ihr wundert euch, dass sich früher die
Leute wegen ihrer religiösen Überzeugung den Schädel
eingeschlagen haben?“ Als ob die gegenteilige Überzeugung die
eigene Existenz gefährdet? Warum reagiert der Mensch hier so?

Weiss ich ehrlich gesagt nicht…
Vieleicht stammt es noch aus der Steinzeit. Die Gruppe musste sich durch irgendetwas von den anderen Gruppen abgrenzen. Sprich: der Gruppenzusammenhalt entsteht nicht durch positive Werte, wie gemeinsame Wertschätzung der Gruppenmitglieder., sondern durch negative werte, wie „die anderen“ verwenden einen Anderen computer… die anderen stinken… die anderen sind weniger Wert als wir.
(in diese Richtung zielt ja auch ein Teil dieser unsäglichen Nationalstolzdebatte)
Alles vollkommen irrational…

Auf keinen Fall weil wir einen anderen Gedanken bewußt
als Gefahr interpretieren, und daher bewußt präventiv dagegen
vorgehen.

Aber anscheinen unbewusst: Der „andere“ stellt eine „Gefahr“ für die Gruppe dar, weil er „nicht so ist wie wir“. darin wurzeln Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus, Antiislamismus, Antiwasweissichmus…
Eine solche Gruppe muss zwangsläufig „fanatisch“ werden, denn nur diese neg. Werte halten sie zusammen. Sie würde ihre Identität aufgeben, wenn sie die „Wahheit“ anerkennen würde, nämlich das es diesen Unterschied im „Wert“ gegenüber anderen Gruppen nicht gibt!

Eigentlich ist es paradox: Die Gruppe definiert sich über „die anderen“ gleichzeitig bekämpft sie die anderen… Die Gruppe würde aber zerfallen, wenn es „die anderen“ nicht mehr gäbe…

Gruss
Mike
„derseineÜberzeugungennichtfanatischverteidigt“