Unfehlbare Naturwissenschaft und Psychologie?

[Nike_5c55f2]

Liebe Gemeinde,

Die Idee zu diesem Topic entstammt einer Diskussion weiter unten, die ihr wahrscheinlich verfolgt habt. Falls nicht, die Diskussion entstand folgendermaßen:

Strubbel:

einstein und planck hatten allerdings nie geleugnet, irren zu
können, aber scharlatane tun dieses.

Thomas Miller:

du möchtest also Freud und Jung implizit als Scharlatane
bezeichnen - habe ich das richtig verstanden?

Strubbel:

nein, die quacksalber dieser welt, welche mit scharlatanerie
die menschen verdummen möchten

Thomas:

Ich kenne viele Physiker, die meinen Naturwissenschaft sei
alles, was man auf legitime Weise betreiben könne. In der
Philosophie gab es in den 80er und 90er Jahren eine überaus
erregte Debatte, ob die Psychologie überhaupt als Wissenschaft
bezeichnet werden könne (Mein Meinung dazu dürfte ja klar
sein).

Es hängt aber eben auch viel davon ab, was man als
Wissenschaft bezeichnen will und welche Attribute man diesem
Begriff zuordnet. Physiker reduzieren häufig alles auf
Empirie, ohne zu merken, dass sie hier einen ganzen
Rattenschwanz von Voraussetzungen mitschleppen.

Meines Erachtens ist das ein überaus diskutierenswertes Thema: Ist Psychologie überhaupt eine Naturwissenschaft und warum?

Und wie schaut es aus mit den von Strubbel gemeinten „Scharlatanen“? Was zeichnet Scharlatane aus? Ist es wirklich der Glauben, nicht irren zu können? Was macht eine Naturwissenschaft wie die Psychologie (wenn wir sie dazu zählen wollen) überhaupt wissenschaftlich reell?

Ideen, Vorschläge, Meinungen?

Liebe Grüße, Nike

[Metapher]

Wissenschaft Naturwissenschaft Psychologie
Hi Nike

eine spannende Fragestellung, aber sicher ohne Hoffnung, daß man sie in einem einzigen Thread auch nur einigermaßen befriedigend abhandeln könnte, geschweige denn ich einem Posting. Deshalb hier nur mal ein Anfang.

Die Diskussion hatte sich ja an der Frage des Umgangs mit Träumen entzündet. Das ist aber ein Thema für sich, für das wir erstmal die Frage nach der (Natur-)Wissenschaftlichkeit der Psychologie andiskutieren müßten. Dazu also später.

Das statement von Thomas

Physiker reduzieren häufig alles auf
Empirie, ohne zu merken, dass sie hier einen ganzen
Rattenschwanz von Voraussetzungen mitschleppen.

kann ich so nicht unterschreiben. Die Empirie - und zwar ganz speziell die materielle Empirie - ist nur mal der Definitionsbereich naturwissenschaftlicher Forschung und daher keineswegs eine Reduzierung. Aber man muß unterscheiden, ob es um die beobachtende Erfahrung geht, oder um deren Beschreibung. Daß dafür nicht nur rein empirische Begriffe nötig sind (das sind ja lediglich Namen, Benennungen, der beobachteten Objekte), das weiß jeder Naturwissenschaftler. Daß die Begriffe, mit denen wir die Erfahrungen ordnen, beurteilen, bewerten und mit denen wir neue Fragen stellen, nicht selbst wieder aus der Erfahrung gewinnen, das wissen wir spätestens seit Kant. (so ist z.B. „Kausalität“ keine beobachtbare Größe, die in der Natur vorliegt, sondern eine Voraussetzung des Denkens, um die Beobachtung auszuwerten).

Ist Psychologie überhaupt eine Naturwissenschaft und warum?

Dazu zuerst mal die Frage, ob sie eine Wissenschaft überhaupt sei.

Über die Kriterien von Wissenschaft/Naturwissenschaft hatte ich hier schon mal gepostet:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

hier nochmal das Wesentliche mit etwas anderen Worten:

Bei wissenschaftlichen Aussagen ist das entscheidende

• der sorgfältige Umgang mit der Grenze zwischen gesichtertem Wissen und (noch nicht) gesichtertem Wissen
• die sorgfältige Einhaltung der Grenze des Gegenstandsbereiches, über den diese Wissenschaft Aussagen zu machen kompetent ist.

Wenn z.B. ein Mediziner, der nach naturwissenschaftlichen Kriterien arbeitet, Akupunktur oder yogische oder taoistische Meditationstechniken für Unsinn erklärt, dann widerspricht er den eigenen wissenschaftlichen Kriterien! Ebenso ein Physiker, der erklärt, daß die astrologische Aussage, die Planeten hätten Einfluß auf Menschen, sei Unsinn.
Der Mediziner kann - wissenschaftlich korrekt - ausschließlich sagen „wir haben bisher über die physiologischen Wirkungen der Akupunktur keine Erkenntnisse“ und der Physiker kann - wissenschaftlich korrekt - lediglich sagen „wir können über astrologische Aussagen kein Urteil abgeben, weil das, was Astrologen ‚Wirkungen‘ nennen, bisher physikalisch nicht nachweisbar ist“.

Die Aussage „schottische Schloßgespenster gibt es nicht“ ist naturwissenschaftlich falsch. Die Aussage „über… können wir keine physikalische Existenzaussage machen“ ist naturwissenschaftlich korrekt.

Die grundlegende Unterscheidung zwischen reiner Akkumulation von Erfahrung und Wissenschaft im eigentlichen Sinne hat zuerst Aristoteles geleistet, und an dieser Unterscheidung hat sich bis heute nichts geändert: Der Arzt, der aus Erfahrung und Erinnerung weiß, daß für diese Krankheit jenes Mittel günstig ist, hat „Erfahrungswissen“, macht aber noch keine Wissenschaft. Wissenschaft fragt danach, warum dieses Mittel heilt und wie das funktioniert und ob das notwendigerweise so ist und ob immer oder nicht immer und wenn nicht immer, dann warum nicht usw… Auf diesem Wege der Frage nach Gründen bzw. Notwendigkeiten kommt sie daher auf das, was man später „Naturgesetze“ nennen wird. Dazu sind Verfahren des Beweisens und des Widerlegens nötig, für die ebenfalls Aristoteles die Grundlagen geliefert hat (Verfahren des logischen Schließens, Satz vom Widerspruch, Satz vom ausgeschlossenen Dritten usw.).

Die grundlegenden Mindestkriterien für (allgemein) wissenschaftliches Arbeiten sind demnach folgende:

1. die Überprüfung, ob die gebrauchten Begriffe unmißverständlich sind und ob mit dem Dialogpartner Konsens über ihre Verwendung besteht.

2. die Überprüfbarkeit der Aussagen , die mit diesen Begriffen gebildet werden. D.h. daß zu einer Aussage immer auch angegeben werden muß, worauf sie sich bezieht und auf welche Weise sie bewiesen werden kann bzw. unter welchen Umständen sie als widerlegt gelten soll und somit verworfen werden muß.

Bei diesem 2. Kriterium ist sehr entscheidend, daß es um die Überprüf barkeit geht, und nicht darum, ob die Überprüfung (bzw. die Widerlegung) bereits gelungen ist oder nicht!!

Eine naturwissenschaftliche Aussage (das muß noch nicht gleich eine Theorie sein!) - allgemeiner: eine Aussage einer empirischen Wissenschaft - hat zusätzlich noch anzugeben, auf welchen empirischen Sachverhalt sie sich bezieht ( Abgrenzung des Geltungsbereichs ): Das führt dazu, daß die von ihr gebrauchten Begriffe (aber nicht alle!!) sich auf beobachtbare Größen beziehen muß. Beobachtbare Größen (Fachbegriff: Observable ) sind aber Meßwerte , und Meßwerte sind Zahlen. Daher ist das entscheidende begriffliche Werkzeug in empirischen Wissenschaften die Mathematik. Denn Observable machen nur Sinn in ihrer Beziehung zu anderen Observablen und solche Beziehungen können gerade mit mathematischen Objekten und Operationen wiedergegeben werden (Skalare, Vektoren, Tensoren, Operatoren, Transformationen, Gleichungen, Differentialgleichung usw).

Das würde zunächst einmal bedeuten, daß die Psychologie zwar zu den Wissenschaften zählt, aber nicht zu den Natur wissenschaften, sofern sie nicht mit Meßgeräten arbeitet. Aber das gilt ja nicht für alle Forschungen, die in der Psychologie betrieben werden…

Wenn man den weitaus wichtigsten Bereich der Diagnostik psychischer Störungen und der Psychotherapie anschaut, dann sieht man, daß es mit der oben erwähnten Forderung nach Eindeutigkeit der Grundbegriffe noch sehr im Argen liegt. Was aber die wissenschaftliche Wertigkeit keineswegs schmälert, denn es geht ja nicht darum, daß die Eindeutigkeit bereits gelungen ist, sondern daß man um deren Wichtigkeit weiß und sich darum bemüht. Denn wie oben gesagt, geht es um den sorgfältigen Umgang mit der Grenze zwischen gesichterm und noch-nicht-gesichertem Wissen…

Dazu kommt, daß unter dem etwas neurotischen Zwang, sich als Naturwissenschaft bewähren zu müssen, also quantitativ (mit Observablen) arbeiten zu müssen, nach und nach die Statistik eine wesentliche Rolle zu spielen begann. Und das ist dann wohl auch das einzige, was Psychologie den Anschein von Naturwissenschaft gibt, wenn man von neueren Entwicklungen im Bereich der Neurophysiologie mal absieht (ein Thema für sich).

Aber gerade die Verwendung von Statistik ist das Problematische in der Psy. Jeden Mathematiker schaudert es dabei (ebenso bzgl. der Statistik in medizinischen Erhebungen), weil es bei der sinnvollen Anwendung von Wahrscheinlichkeitsbestimmungen nämlich entscheidend auf die exakte Definition des Einzelereignisses ankommt - und die ist leider hier fast immer abhängig vom Gebrauch der Umgangssprache und von der dahinterliegenden psychologischen Theorie.

Aber die Psychologie steht erst am Anfang ihrer Geschichte und jede Wissenschaft hat(te) die Geschichte, erst zu werden, was sie ist , und nicht, es von Anfang an zu sein.

Ich mach hier mal Schluß, eh ein Buch draus wird. Zum wissenschaftlichen Umgang mit Träumen später…

Gruß
Metapher

[Anonym]

Hallo Nike,

Meiner Ansicht nach hat die Psychologie mit sehr viel Logik zu tun. Damit meine ich, dass aus dem Verhalten der Menschen Schlußfolgerungen in die Vergangenheit und in die Zukunft gezogen werden können. So glaube ich, dass menschliches Verhalten nie aus dem Nichts entsteht, und ähnliche Verhaltensmuster immer in ähnlichen Ursachen zu finden sind.
Das sind Grundvoraussetzungen für eine Wissenschaft, nicht wahr?
Wenn ich Psychologie mit Mathematik vergleiche - erscheint mir vergleichbar - so beschränkt sich diese Wissenschaft nicht auf einfache Gleichungen, sondern muß auch, um zu einem standfesten Ergebnis zu kommen, mit einigen Unbekannten umgehen können. Wenn jemand die Unbekannten beim Rechnen ignoriert, kommt auch zu einem Ergebnis, das aber willkürlich entstanden ist - und höchst wahrscheinlich falsch.
Das ist Scharlatanerie.

viele Grüße
Claudia

[Nike_5c55f2]

Hallo Lieber,

Das Statement von Thomas

Physiker reduzieren häufig alles auf
Empirie, ohne zu merken, dass sie hier einen ganzen
Rattenschwanz von Voraussetzungen mitschleppen.

kann ich so nicht unterschreiben.

Ich hingegen kann es - teilweise. Ich habe festgestellt, daß es in meinem Umfeld zwei Arten von Naturwissenschaftlern (auch Physikern) gibt. Nun möchte ich vorausschicken, daß die „es gibt zwei Arten von Menschen“ Einteilung natürlich immer nur im ganz Groben greift, aber bleiben wir mal dabei.
Diese beiden Arten von Naturwissenschaftlern jedenfalls passen sehr gut in einen von Dir beschriebenen Vorgang:

Die Aussage „schottische Schloßgespenster gibt es nicht“ ist
naturwissenschaftlich falsch. Die Aussage „über
[schottische Schloßgespenster] können wir keine physikalische
Existenzaussage machen“ ist naturwissenschaftlich korrekt.

Genau diese beiden meine ich:

Einmal die Naturwissenschaftler, die ihre Forschungen bis zu einer Grenze treiben, an der sie nicht weiterkommen. Das mag eine persönliche oder (noch) bestehende allgemeine Grenze sein, das ist unerheblich - und auch nicht feststellbar. Diese Art Wissenschaftler jedenfalls geht bis zu dieser Grenze. Und ist sie erreicht, stellen sie fest: Ich habe jahrelang an der Erforschung von schottischen Schloßgespenstern gearbeitet. Ich bin an meine Grenze gestoßen. Schottische Schloßgespenster gibt es nicht!

Die andere Sorte Wissenschaftler weiß das, was Du hier ausgeführt hast: Das endgültige Negationen nicht getroffen werden können. Vornehmlich sind das diese, die, wenn sie an eine Grenze stoßen, weitermachen. Aber dazu später. Und deren Aussage wäre: Über schottische Schloßgespenster können wir keine physikalische Existenzaussage machen - ich weiß nicht, ob es sie gibt oder nicht.

Ich bin bisher nicht so weit gegangen, ersterer Gruppe überhaupt abzusprechen, Wissenschaftler zu sein. Das hast Du ja für mich erledigt.

Nun zu Deiner Erörterung, was Wissenschaft überhaupt sei:

Bei wissenschaftlichen Aussagen ist das entscheidende

• der sorgfältige Umgang mit der Grenze zwischen gesichtertem
  Wissen und (noch nicht) gesichtertem Wissen
• die sorgfältige Einhaltung der Grenze des
  Gegenstandsbereiches, über den diese Wissenschaft Aussagen zu
  machen kompetent ist.

Die wesentliche Frage, die sich mir hier stellt, ist:
Bedeutet Wissenschaft nicht Grenzüberschreitungen?

Der sorgfältige Umgang mir Grenzen - gut. Aber die sorgfältige Einhaltung selbiger?

Du selbst hast die Astrologie als Beispiel gewählt, also gehe ich mal in die Astronomie.
Schon 275 vor Chr. wußte Aristarch, daß sich die Erde als drehende Kugel auf einer Bahn um die Sonne bewegte, Eratostehenes errechnete um 250 vor Chr. den Erdumfang: Und er lag auch nach heutigen berechnungen fast richtig damit. Im Mittelalter wurde dieses Wissen jedoch „vergessen“ - in den Augen der Kirche galt es als heidnisch und häretisch.

Da mußte erst Galilei kommen… (Galileo Galilei fand sichtbare und nachvollziehbare Beweise für die tatsächliche Bewegung der Himmelskörper). Vor ihm glaubte die gesamte Christenheit an das Weltbild der Kirche, nach dem der Mensch und seine Werke im Mittelpunkt des Universums auf der unbeweglichen Erde standen (sog. Spährenmodell: Erde ist unbeweglich, Sonne, Mond, Planeten und Sterne umgeben diese).

Damit überschritt Galilei eine Grenze. Nicht nur eine wissenschaftliche, sondern auch eine gesellschaftliche. Wie viele Wissenschaftler überschritten die „Grenze des
Gegenstandsbereiches, über den diese Wissenschaft Aussagen zu machen kompetent ist“? Und entdeckten dadurch erst neue Bereiche ihrer Wissenschaft?

Du schreibst ja selbst:

Wissenschaft fragt danach, warum dieses
Mittel heilt und wie das funktioniert und ob das
notwendigerweise so ist und ob immer oder nicht immer und wenn
nicht immer, dann warum nicht usw… Auf diesem Wege der Frage
nach Gründen bzw. Notwendigkeiten kommt sie
daher auf das, was man später „Naturgesetze“ nennen wird.

Deine Fragestellug beschreibt sehr schön eine Spirale, die immer weiter geht. Widerspricht das den von Dir genannten Grenzen nicht?

[…]ist sehr entscheidend, daß es um die
Überprüf barkeit geht, und nicht darum, ob die
Überprüfung (bzw. die Widerlegung) bereits gelungen ist oder
nicht!!

Denn genau das bedeutet ja, daß grenzen sogar überschritten werden müssen , damit Wissenschaft weiterkommt. Das macht ethische Diskussionen um das, was Wissenschaft darf und nicht darf, so unendlich schwierig. Galilei „durfte“ auch nicht.

Und jetzt bleibe ich an diesem Punkt mal stehen, ohne auf den Rest Deines Postings - nämlich die Frage, ob Psychologie nun eine Wissenschaft sei oder nicht, eingegangen zu sein… aber andernfalls wird tatsächlich ein Buch draus. Also kommen wir zur Psychologie (und auch zur Traumdeutung, die ein sehr interessantes Feld ist) wirklich später.

Liebe Grüße!
*gespanntseiend*
Nike

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo ihr drei,

die Ausgangsfragen waren: „Ist Psychologie eine Naturwissenschaft?“ und „Was zeichnet Scharlatane aus?“

Ich versuche mich also zunächst an der ersten Frage, indem ich die Definition von „Wissenschaft überhaupt“ im Sinne von Metapher angehe.

Es gibt verschiedene Arten von Wissenschaften: die Formalwissenschaften Logik und Mathematik, letztere geteilt in Arithmetik und Geometrie; und die Realwissenschaften, die sich wiederum aufteilen lassen in Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften.

Die Logik ist für alle Wissenschaften grundlegend, die Mathematik (mit Ausnahmen, in denen sie auch für Geisteswissenschaften nützlich ist) für die Naturwissenschaften fundamental.

Naturwissenschaften haben nomothetische (gesetzgebende) und idiographische (beschreibende) Elemente, die eine mehr vom einen, die andere mehr vom andern. Geisteswissenschaften sind nur selten gesetzgebend, wenn, dann meistens im Sinne eines Konsenses.

Die Psychologie nun ist eine „Zwitterwissenschaft“ – wenn ich es einmal so sagen darf -. Sie kann sowohl als Naturwissenschaft als auch als Geisteswissenschaft betrieben werden. Naturwissenschaftlich geht sie dort vor, wo sie versucht, mittels Experiment psychische Vorgänge zu beschreiben und dann zu erklären. Geisteswissenschaftlich geht sie dort vor, wo ihr die reine Erklärung nicht ausreicht und wo der Begriff „Verstehen“ angewendet werden kann.

Es gibt drei Arten von Erklärung, die Kausalerklärung (Etwas ist so, weil etwas anderes so oder so ist.), die statistische Erklärung (rein beschreibend) und die teleologische Erklärung (Etwas ist so, damit das oder das passiert.), die aber in der heutigen Naturwissenschaft keine wirkliche Rolle spielt.

Die Psychologie als Geisteswissenschaft im Sinne der Psychotherapie erklärt nicht einen Sachverhalt, sondern sie versucht zu beschreiben und aus dieser Beschreibung eine für den Einzelnen sinnvolle Folgerung daraus abzuleiten. Natürlich benutzt sie auch Erfahrungswissen, aber das steht immer in der Gefahr, allgemeinverbindlich gelten zu sollen - und im konkreten Fall dann doch nicht zu passen.

Die Psychologie ist also da, wo sie mit (kausalen und statistischen [die Teleologie ist ein Sonderfall]) Erklärungen hantiert, Naturwissenschaft, weil sie Gesetze aufstellen will, die für alle gelten. Dort, wo sie Folgerungen für den Einzelnen z. B. Therapien erarbeitet, ist sie Geisteswissenschaft.

Noch kurz zur zweiten Frage: Scharlatan ist jemand, der vorgibt, wissenschaftlich zu arbeiten, also vor allem jemand, der die Logik nicht akzeptieren will oder sie für seine Zwecke unredlich benutzt. Das gilt auch für die Psychologie (Gruß an dich, Claudia).

Soweit für jetzt. Beim Schreiben ist mir wieder aufgefallen, wie ungeheuer kompliziert diese Materie ist und wie genau man auf die Wortwahl achten muss.

Metapher, du hast natürlich Recht damit, dass wir diese Problem keiner Lösung zuführen können. Das meiste von dir Gesagte kann ich durchaus akzeptieren, auch wenn ich aus meiner Erfahrung ganz andere Physiker kenne, als wie du sie beschreibst.

Damit es nicht zu lang wird, stelle ich jetzt meine Überlegungen erst einmal zur Diskussion, wohl wissend, dass man viel daran herumnörgeln kann. Aber das ist ja der Sinn.

Ich freue mich also auf klare Worte.

Herzliche Grüße an alle.

Thomas Miller

[Anonym]

ohne Logik geht nichts, oder?
Hallo Thomas,

mußte ich doch gleich mal in mein Fremdwörterlexikon schauen, was es mir über Scharlatane erzählt:
Betrüger, Kurpfuscher, Aufschneider
Nun letztere Bezeichnung trifft auf einen selbsternannten Therapeuten zu, den ich einmal genießen durfte. Der wendete durchaus logische Schlußfolgerungen an für seine Überlegungen - der Typ hatte einfach nur Halbwissen.
Da schieße ich doch gleich mal eine ketzerische Frage los:
gibt es Scharlatane unter Diplompsychologen?

Noch kurz zur zweiten Frage: Scharlatan ist jemand, der
vorgibt, wissenschaftlich zu arbeiten, also vor allem jemand,
der die Logik nicht akzeptieren will oder sie für seine Zwecke
unredlich benutzt. Das gilt auch für die Psychologie (Gruß an
dich, Claudia).

Wenn Du mich nun schon in Deinem posting ansprichst: habe ich denn mit meinen Ideen voll danebengelegen?
Noch eine Frage: ohne jeglicher Anwendung von Logik wird auch ein Scharlatan keine Kundschaft locken können. (vom unredlichen Gebrauch der Logik jetzt abgesehen) Oder bin ich wortklauberisch?

viele Grüße
Claudia

[Uwi]

so einfach ist das nicht!
Hallo,
wie schon selbst festgestelt, kann man nicht einfach
diese berüchtigten 2 Gruppen einteilen.
Jeder Wissenschaftler unterliegt letztendlich den
Unzulänglichkeiten des Menschseins und Wissenschaftler
werden sich auch auf Erfahrungen stützen und deshalb nicht
zu jeder an den Haaren herbeigezogenen Aussage schön brav
sagen „Ja, ja, das kann sein“, bloß weil Sie gerade keinen
Gegenbeweis haben.

Diese beiden Arten von Naturwissenschaftlern jedenfalls passen
sehr gut in einen von Dir beschriebenen Vorgang:

Die Aussage „schottische Schloßgespenster gibt es nicht“ ist
naturwissenschaftlich falsch. Die Aussage „über
[schottische Schloßgespenster] können wir keine physikalische
Existenzaussage machen“ ist naturwissenschaftlich korrekt.

Genau diese beiden meine ich:

Soll nun der verneinende Wissenschaftler (Mensch) der
schlechtere oder Dümmere sein?
Vorausgesetzt, es gibt eine allgemeingültige wissenschaftliche
oder auch umgangssprachliche Festlegung dazu, was ein
Schottisches Schloßgespenst sein sollen.
Sagen wir mal: Es soll die Seele eines Verstorbenen sein.
Dann bedeutet es also, daß der Wissenschaftler zustimmt,
wenn behauptet wird, daß die Seele nach dem Tot den Körper
verlässt oder (vorsichtig formuliert) verlassen kann.
Das passt dann aber nicht so gut zu allen Erkenntnissen
über die Entstehung von Leben und dem Wissen über unser
Gehirn sowie unser Bewustsein (Chemie,Biologie usw.).
Ich will damit folgendes sagen. Der Physiker, der als
Antwort auf die Frage nach dem Schlossgespenst einfach
sagt: „Das ist Märchen“ , ist deshalb kein schlechter
Mensch und auch kein schlechter Physiker sein muß.

Einmal die Naturwissenschaftler, die ihre Forschungen bis zu
einer Grenze treiben, an der sie nicht weiterkommen. Das mag
eine persönliche oder (noch) bestehende allgemeine Grenze
sein, das ist unerheblich - und auch nicht feststellbar. Diese
Art Wissenschaftler jedenfalls geht bis zu dieser Grenze. Und
ist sie erreicht, stellen sie fest: Ich habe jahrelang an der
Erforschung von schottischen Schloßgespenstern gearbeitet. Ich
bin an meine Grenze gestoßen. Schottische Schloßgespenster
gibt es nicht!

Auch das ist nicht so trivial. Jahrelange Forschung hat immer
neue Erkenntnisse zu Folge, auch wenn die ursprüngliche
Fragestellung oder Aufgabe nicht beantwortet/erfüllt werden
konnte. Wenn allerdings nach einer gewissen Zeit deutlich
sichtbar wird, daß ein Problem unlösbar ist, dann muß
augehört werden daran zu forschen. Andernfalls ist es
Verschwendung von Recourcen.
Es kommt auch öfter vor, daß Wissenschaftler tolle Erkenntnisse
bringen und danach Kontraproduktiv sind und nicht anderes
als Ihre Meinung Gelten lassen. Sind das dann plötzlich keine
Wissenschaftler mehr?

Die andere Sorte Wissenschaftler weiß das, was Du hier
ausgeführt hast: Das endgültige Negationen nicht getroffen
werden können.

Natürlich gibt es gerade in den Naturwissenschaften
ausreichend offene Probleme, das soll aber nicht heißen,
daß im wörtlichen Sinne immer alles in Frage gestellt werden
muß. Gesicherte Erkennstnisse können schon anerkannt werden.
Daraus folgt, daß diesen sicheren Erkenntnissen
zuwiedersprechende Aussagen erstmal abgewimmelt werden
können. Andernfalls würde man nicht vorankommen.

Vornehmlich sind das diese, die, wenn sie an
eine Grenze stoßen, weitermachen.

Wenn die Grenze erreicht ist, wird aufgehört(das ist vernüftig).
Es kann sein, daß später an diesem Punkt weitergemacht wird.
Was anderes ist es, wenn aus Bequemlichkeit oder wegen
Wahrung von Besitzständen aufgehört wird.

Aber dazu später. Und deren
Aussage wäre: Über schottische Schloßgespenster können wir
keine physikalische Existenzaussage machen - ich weiß nicht,
ob es sie gibt oder nicht.

Ich bin bisher nicht so weit gegangen, ersterer Gruppe
überhaupt abzusprechen, Wissenschaftler zu sein. Das hast Du
ja für mich erledigt.

Nicht nur geläuterte Menschen dürfen Wissenschaftler sein?
Fortschritt und Wissenschaftliche Erkenntnisse werden oft von
richtigen Fieslingen aus reinem Egoismus und mit viel
Neid hervorgebracht.

Nun zu Deiner Erörterung, was Wissenschaft überhaupt sei:

Du selbst hast die Astrologie als Beispiel gewählt, also gehe
ich mal in die Astronomie.
Schon 275 vor Chr. wußte Aristarch, daß sich die Erde
als drehende Kugel auf einer Bahn um die Sonne bewegte,
Eratostehenes errechnete um 250 vor Chr. den Erdumfang:
Und er lag auch nach heutigen berechnungen fast richtig damit.
Im Mittelalter wurde dieses Wissen jedoch „vergessen“ - in den
Augen der Kirche galt es als heidnisch und häretisch.

Es gab aber noch einen ganz anderen Grund. Die Kirche war
an Wissenschaft nicht interessiert und hat Erkenntnisse
auch mit Bedacht unterdrückt. Unter anderen gesellschaftlichen
und politischen Bedingungen wären viele Erkenntnisse nicht
verloren gegangen oder hätten viel eher wieder errungen werden
können. Aber es war eben „Mittelalter“ und Wissenschaftler
kammen am besten auf den Scheiterhaufen.

Da mußte erst Galilei kommen… (Galileo Galilei fand
sichtbare und nachvollziehbare Beweise für die tatsächliche
Bewegung der Himmelskörper). Vor ihm glaubte die gesamte
Christenheit an das Weltbild der Kirche, nach dem der Mensch
und seine Werke im Mittelpunkt des Universums auf der
unbeweglichen Erde standen (sog. Spährenmodell: Erde ist
unbeweglich, Sonne, Mond, Planeten und Sterne umgeben diese).

Damit überschritt Galilei eine Grenze. Nicht nur eine
wissenschaftliche, sondern auch eine gesellschaftliche.

Und er brachte sich in akute Lebensgefahr. Das muß aber nicht
sein, wenn man mit seinem Verstand auch anders gut Leben kann.
Das soll nun seinen Verdienst nicht schmällern, aber früher
oder später wäre diese Erkenntnis gekommen (und bei ungünstigen
Bedingungen auch wieder verlorengegangen).

Wie viele Wissenschaftler überschritten die „Grenze des
Gegenstandsbereiches, über den diese Wissenschaft Aussagen zu
machen kompetent ist“? Und entdeckten dadurch erst neue
Bereiche ihrer Wissenschaft?

Das ist polemisch. Ein Wissenschaftler beschäftigt sich
natürlich mit dem Gegestandsbereich seiner Wissenschaft.
Das dauert dann auch seine Zeit und bringt viel Mühsal.
Da ist nicht plötzlich ein neuer Bereich.
Neue Erkenntnisse werden erstmal in die bestehenden
Erkenntniskomplexe eingearbeitet, daß dann neue Bereiche
Entstehen, ist meiner Meinung nach ein Konsequenz aus
notwendiger Spezialisierung und hat organisatorische und
oft auch bürokratische Gründe. Keiner kann sich mit allem
beschäftigen.

Denn genau das bedeutet ja, daß Grenzen sogar überschritten
werden müssen , damit Wissenschaft weiterkommt. Das
macht ethische Diskussionen um das, was Wissenschaft darf und
nicht darf, so unendlich schwierig. Galilei „durfte“ auch
nicht.

Soll daß nun heißen, daß man unbedingt jede Grenze
überschreiten soll. Das darf nur mit Verantwortung und
auch im Rahmen von Gesetzen (gesellschaftlicher Konsenz)
geschehen, sonst haben wir möglicherweise bald ein Problem.
Es gibt heute viele Wissenschaftler, mit dem Wissenspotential
von Massenmördern. Das war zu Galileos Zeiten noch nicht so.
Heute ist eher es so, daß man auf eine Menge von Erkenntnissen
besser verzichten sollte.
Eine hemmungslose Fortschritts- und Technikgläubigkeit
bringt uns wahrscheinlich früher oder später um.
Zur Zeit haben sehr viele Wissenschaftler damit zu tun,
die Folgen der Wissenschaft vergangener Jahrzehnte einzudämmen.

Man stelle sich einen modernen Galileo vor, der bei Strafe
seines Untergangs und entgegen allen Vorschriften und Gesetzen mit Embryonen am besseren Menschen bastelt oder mit besten
Grundsätzen versehentlich statt einem Antikrebsmittel ein unkontrolierbares Killervirus erzeugt und freisetzt.
Ich denke, es passiert schon.
Gruß Uwi

[Thomas_Miller_5408fb]

Logik und Scharlatane
Hallo Claudia,

Scharlatane = Betrüger, Kurpfuscher, Aufschneider
Nun letztere Bezeichnung trifft auf einen selbsternannten
Therapeuten zu, den ich einmal genießen durfte. Der wendete
durchaus logische Schlußfolgerungen an für seine Überlegungen

• der Typ hatte einfach nur Halbwissen.
  Da schieße ich doch gleich mal eine ketzerische Frage los:
  gibt es Scharlatane unter Diplompsychologen?

unter den Diplompsychologen gibt es genau so viele Scharlatane wie unter den Ärzten, denn in beiden Berufsgruppen gibt es Menschen, die ihr „Wissen“ oder zumindest Teile davon nicht auf redliche Weise gewonnen haben. Ein Wald- und Wiesenarzt ist eben noch kein Chirurg, und einer, der ein Buch über die Geschichte der Psychologie gelesen hat, auch noch kein Therapeut. Wer also

• einfach gesagt - seine Kompetenzen überschreitet, ist ein Scharlatan.

Noch kurz zur zweiten Frage: Scharlatan ist jemand, der
vorgibt, wissenschaftlich zu arbeiten, also vor allem jemand,
der die Logik nicht akzeptieren will oder sie für seine Zwecke
unredlich benutzt. Das gilt auch für die Psychologie (Gruß an
dich, Claudia).

Wenn Du mich nun schon in Deinem posting ansprichst: habe ich
denn mit meinen Ideen voll danebengelegen?

Nein, eigentlich nicht. Logik ist die Voraussetzung für Wissenschaft. Freilich gibt es verschiedene Arten von Logik. Vor allem muss man unterscheiden zwischen „Aussagenlogik“ und „Prädikatenlogik“.

Beispiel (Aussagenlogik):
Die Aussage
„Der Arzt gibt Claudia ein Medikament, und Claudia wird gesund.“
ist wahr, wenn Claudia eines bekommen hat und gleichzeitig wenn sie gesundet ist. Der Satz ist falsch, wenn nur eine dieser Aussagen zutrifft, also Claudia ein Medikament bekommen hat, aber nicht wieder gesund geworden ist." Die erste Aussage ist also nur dann richtig, wenn beide Bestandteile zutreffen, falsch ist sie wenn entweder der erste Teil oder der zweite Teil oder beide Teile falsch sind. Daraus ergibt sich eine Tabelle:

1. Arzt Medikament und Claudia gesund = wahre Aussage
2. Arzt Medikament und Claudia nicht gesund = falsche Aussage
3. Arzt nicht Medikament und Claudia gesund = falsche Aussage
4. Arzt nicht Medikament und Claudia nicht gesund = falsche Auss.
   In der Aussagenlogik wird also z. B. definiert, was dieses „und“ in der Mitte heißt, nämlich dass bei der Verwendung dieses „und“ gemeint ist, dass beide Teile wahr sind.

Mache ich nun aus diesem Beispiel folgendes:

Ärzte geben Medikamente.
Medikamente machen gesund.
Also machen Ärzte gesund.

dann stehe ich mit der Aussagenlogik auf dem Schlauch, weil ich keine dieser drei Aussagen mit den Mitteln der Aussagenlogik als wahr bezeichnen kann (Sie verwenden nämlich gar keine Verknüpfungen wie das „und“).
Dennoch ist die Aussage richtig, denn:

Wenn Ärzte Medikamente geben und
wenn Medikamente gesund machen,
dann machen Ärzte gesund

nämlich dadurch, dass sie Medikamente geben, die die Eigenschaft haben, gesund zu machen. Damit ist über die Richtigkeit der Aussagen im Einzelnen gar nichts gesagt, sondern nur über deren Beziehung untereinander.

Das führt letztendlich dazu, dass die Aussage „Wer heilt, hat Recht“, die von Kurpfuschern so gerne verwendet wird, falsch ist. Voraussetzung für die Wahrheit dieser Aussage wäre nämlich, dass ein kausales Verhältnis zwischen dem „Heilen“ und dem „Gesundwerden“ besteht.

Um auf ein früher schon mal gebrauchtes Beispiel zurückzugreifen:

Wenn ich Kopfschmerzen habe und der Arzt mir ein homöopathisches Medikament gibt, dass (erst) nach zwei Wochen die Schmerzen wieder verschwinden lässt, dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass die Schmerzen auch ohne dieses Medikament verschwunden gewesen wären. Der Arzt kann sich also nicht auf einen kausalen Zusammenhang berufen. Wenn er jetzt darauf besteht, dass das Medikament die Ursache für das Verschwinden der Schmerzen war, dann ist er ein Scharlatan, weil er ein Wissen vorgibt, das er gar nicht hat. (Er ist natürlich zunächst nur in diesem Zusammenhang ein Scharlatan, vielleicht kann er ja offene Wunden besser heilen.)

Wenn ich Psychologie mit Mathematik vergleiche - erscheint
mir vergleichbar - so beschränkt sich diese Wissenschaft nicht
auf einfache Gleichungen, sondern muß auch, um zu einem
standfesten Ergebnis zu kommen, mit einigen Unbekannten umgehen
können.

Psychologie ist eine Wissenschaft, die empirische Bestandteile enthält, Mathematik kümmert sich nur um die Form, nicht um den Inhalt von Aussagen.

Wenn ich also folgendermaßen schließe:

1. Psychologie ist Traumdeutung.
2. Traumdeutung kann helfen.
3. Also kann Psychologie helfen.

dann ist diese Aussage richtig, wenn ich annehme, dass man Träume überhaupt deuten kann. Ob diese Aussage allerdings richtig ist, habe ich damit noch nicht bewiesen, sondern vorausgesetzt.

In der Physik gibt es ähnliche Beispiele (Vielleicht fällt Metapher ja ein gutes Beispiel ein. Ich denke da z. B. an die Zeitbestimmung der Protophysik, aber das ist vielleicht doch ein bisschen zu kompliziert.)

Noch eine Frage: ohne jeglicher Anwendung von Logik wird auch
ein Scharlatan keine Kundschaft locken können. (vom
unredlichen Gebrauch der Logik jetzt abgesehen) Oder bin ich
wortklauberisch?

„Kundschaft locken“ beinhaltet eigentlich schon Unredlichkeit. Denn „locken“ heißt ja, etwas vorspiegeln, was gar nicht die Hauptsache ist (wenn ich vom spielerischen Umgang mal absehe).
Eine Maus locke ich mit Käse in die Falle, weil es mir wichtig ist, die Maus zu fangen, nicht ihr Käse zu essen zu geben. Daher gab es im Standesrecht der Ärzte und Rechtsanwälte (z. B.) ein Werbeverbot, das heute allerdings nicht mehr so streng gilt, wie noch vor einigen Jahren.

Bis hierher erstmal.

Schöne Grüße

Thomas Miller

[rOs_8bdb6b]

kleiner Einwurf
Hallo Metapher,

nur ein kleiner Einwurf am Rande:

…Wenn z.B. ein Mediziner, der nach naturwissenschaftlichen
Kriterien arbeitet, Akupunktur oder yogische oder taoistische
Meditationstechniken für Unsinn erklärt, dann widerspricht er
den eigenen wissenschaftlichen Kriterien! Ebenso ein
Physiker, der erklärt, daß die astrologische Aussage, die
Planeten hätten Einfluß auf Menschen, sei Unsinn.
Der Mediziner kann - wissenschaftlich korrekt - ausschließlich
sagen „wir haben bisher über die physiologischen
Wirkungen der Akupunktur keine Erkenntnisse“

Nein. „Keine Erkenntnisse“ würde auch implizieren, dass man noch keine einzige Theorie/Annahme zum Wirkmechanismus ausschliessen konnte. Dem ist mit Sicherheit nicht so, es liegen mit Sicherheit zahlreiche Erkenntnisse vor.

und der Physiker
kann - wissenschaftlich korrekt - lediglich sagen „wir können
über astrologische Aussagen kein Urteil abgeben, weil das, was
Astrologen ‚Wirkungen‘ nennen, bisher physikalisch
nicht nachweisbar ist“.

Nein. Man kann Urteile abgeben, wenn auch kein abschliessenden. Hier können zumindest einzelne Theorien falsifiziert und ausgeschlossen werden. Auch die Parawissenschaften sind nicht immun gegen „Theoriefalsifizierung“, die immer auch einen Erkenntnisgewinn darstellt.

„Kein Urteil abgeben“ stimmt in dieser Form und mit diesem Allgemeingültigkeitsanspruch nicht. Es lassen sich sehr oft obere bzw. untere Grenzen für Effekte angeben, die bestimmte zuvor postulierte Wirkmechanismen ausschliessen.
Es mag zwar oft so sein wie in der Geschichte der Neutrinoforschung (man hatte lange nur eine obere Grenze für die Ruhemasse aber keine untere Grenze), dass kein abschliessendes Urteil möglich ist, aber es lassen sich in auch diesem Stadium bereits viele Theorien ausschliessen.
In diesem Sinne wird es astrologische Theorien geben, über die sehr wohl ein abschliessendes ablehnendes Urteil möglich ist, es wird andere geben, die (noch) nicht falsifiziert sind.

Die Aussage „schottische Schloßgespenster gibt es nicht“ ist
naturwissenschaftlich falsch.

Diese Aussage ist trivial:

Die Aussage „über…
können wir keine physikalische Existenzaussage machen“ ist
naturwissenschaftlich korrekt.

Schliesslich kann eine Theorie (hier „Gespenster gibt es nicht“) oft experimentell nur falsifiziert werden.

Grüsse Rossi

[Metapher]

Hi Rossi

…Wenn z.B. ein Mediziner, der nach naturwissenschaftlichen
Kriterien arbeitet, Akupunktur oder yogische oder taoistische
Meditationstechniken für Unsinn erklärt, dann widerspricht er
den eigenen wissenschaftlichen Kriterien! …
Der Mediziner kann - wissenschaftlich korrekt - ausschließlich
sagen „wir haben bisher über die physiologischen
Wirkungen der Akupunktur keine Erkenntnisse“

Nein. „Keine Erkenntnisse“ würde auch implizieren, dass man
noch keine einzige Theorie/Annahme zum Wirkmechanismus
ausschliessen konnte.

Das ist klar und du hast völlig recht, da bereits einige Kriterien für physiologische Wirkmechanismen ausgeschlossen wurden (z.B. Transport von biochemischen Substraten usw…). Insofern gibt es „Erkenntnisse“ - hier negativer Art. Aber darum ging es ja nicht. Es ging um die wissenschaftlich unredliche Äußerung, es sei Unsinn.

Man kann Urteile abgeben, wenn auch kein
abschliessenden. Hier können zumindest einzelne Theorien
falsifiziert und ausgeschlossen werden.

Bzgl. Astrologie ging es um die Erklärung des Physikers, planetarische „Wirkungen“ anzunehmen, sei Unsinn. Es ging um diese „Unsinn“-Aussage… und ich denke doch, das war klar…?
Ebenso wie bei der Akupunktur übersieht der Physiker (die Atrologen natürlich erst recht), daß der Begriff der „Wirkung“ in beiden Gebieten eine andere Bedeutung hat. Die Begriffe sind nicht kompatibel, sie sind nur homonym: was der Physiker als „Wirkung“ hier ausschließt, ist nicht dassselbe, was der Astrologe als „Wirkung“ behauptet.

Es lassen sich sehr oft
obere bzw. untere Grenzen für Effekte angeben, die bestimmte
zuvor postulierte Wirkmechanismen ausschliessen.

Was du sagst ist sehr richtig, hat aber mit dem hier gestellten Problem IMHO nichts zu tun - siehe oben.

Die Aussage „schottische Schloßgespenster gibt es nicht“ ist
naturwissenschaftlich falsch.

Diese Aussage ist trivial:

Die Aussage „über…“ können wir keine physikalische Existenzaussage machen" ist naturwissenschaftlich korrekt.

Schliesslich kann eine Theorie (hier „Gespenster gibt es
nicht“) oft experimentell nur falsifiziert werden.

Natürlich ist das trivial. Aber es geht ja doch darum, daß eben bestimmte Leute ebendoch die falsche Aussage oben machen, und nicht erkennen, daß diese Aussage physikalisch falsch ist.

Eine Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, sie kann nur widerlegt werden - Nessis Nichtexistenzbehauptung wird widerlegt genau dann, wenn man sie findet. Daher ist die Behauptung, man
habe bewiesen, daß xyz nicht existiere, nicht nur physikalischer Unsinn, sondern logischer.

Gruß
Metapher

[Metapher]

Grenzen der Wissenschaft
Hi liebe gespannte Nike

Diese Art Wissenschaftler jedenfalls geht bis zu dieser Grenze.

sc. „…wo sie nicht weiterkommen“. Aber in der empirischen Forschung gibt es solche Grenzen nicht, „wo man nicht weiterkommt“. Es gibt nur Grenzen, an denen man " bisher nicht weitergekommen ist". Die Frage, ob man trotzdem weiterzukommen versucht oder aufgibt, ist eine der persönlichen Frustrationstoleranz oder auch des Forschungs-Budgets, aber das gehört ja nicht hier her.

Und ist sie erreicht, stellen sie fest: Ich habe jahrelang an der Erforschung von schottischen Schloßgespenstern gearbeitet. Ich bin an meine Grenze gestoßen. Schottische Schloßgespenster

gibt es nicht!

Das ist eben die andere Grenze, von der ich schrieb (und von der du unten weiterschreibst): Diese Aussage ist

1. eine wissenschaftlich (und speziell physikalisch) falsche Aussage!!
2. eine Überschreitung der Grenze dessen, für das ein physikalischer Existenzbegriff überhaupt zuständig ist.

Denn der Begriff „Existenz“ bezieht sich nicht nur auf materiell-sinnliche Dinge (das wissen die meisten Naturwissenschaftler aber nicht) und außerdem ist die Aussage logisch falsch:

Man kann nämlich eine Nichtexistenz von etwas nicht beweisen, sofern dieser Begriff „Existenz“ im physikalisch materiellen Sinne geint ist. Man kann nur eine Nichtexistenzbehauptung widerlegen. Dies würde z.B. dadurch geschehen, daß man einen Draht auf der treppe spannt, der dann von dem gespenst zerrisen wird, wenn es ihn durchqueren will… das würde auf das Vorhandensein eines kohärenten Materiekonglomerats schließen lassen. Aber auch nicht ohne Widerspruch, falls man Gespenstern eine auf Materie wirksame kinetische Potenz zuschreibt…usw.
Aber umgekehrt lassen alle Experimente mit Gespenstern nur die physikalische (!!!) Ausage zu „in dem Sinne, was die Physik unter ‚materiellen Körpern‘ bzw. unter ‚Existenz‘ versteht, können wir das Gespenst nicht als existent beweisen“. Es ist unkorrekt, zu sagen „… wurde als nichtexistent bewiesen“

Ich bin bisher nicht so weit gegangen, ersterer Gruppe
überhaupt abzusprechen, Wissenschaftler zu sein. Das hast Du
ja für mich erledigt.

Ich wollte ihr gerade nicht absprechen, Wissenschaftler zu sein, denn dann könnte ich nicht sagen, daß sie eine wissenschaftliche Falschaussage machen. Wenn aber umgekehrt jemand explzit erklärt, daß er sich an die Einhaltung der Gesetze formaler Logik nicht zu halten bereit ist (wie das für die fälschlicherweise so genannte „Esoterik“ charakteristisch ist), dann würde ich einen schweren argumentativen Fehler machen, wenn ich ihm die Nichteinhaltung formallogischer Gesetze vorwerfen würde.

Also wenn ich jemandem einen wissenschaftlichen Fehler nachweise oder vorwerfe, dann erkenne ich ihn damit gerade als Wissenschaftler an!

Das ist dasselbe, wie es in diesen unsinnigen Diskussionen häufig gemacht wird, wenn gefragt wird, ob jemand, der einen Kreuzzug nach Jerusalem veranstaltet (mithin Menschen tötet), Christ sein könne. Eine Verfehlung gegen christliche ethische Grundsätze kann doch nur ein Christ machen… er wird ja gerade durch den Verfehlungsvorwurf als Christ anerkannt.

Das Ganze nennt man übrigens Logik der Präsuppositionen (Vorunterstellungen). Wenn der Richter den Mann fragt: „Hatten Sie ein schlechtes Gewissen, als Sie Ihre Frau schlugen?“, dann gesteht der Mann, wenn er überhaupt antwortet, daß er sie geschlagen hat, egal, ob er „ja“ oder „nein“ antwortet. Und Milosevic weiß das, wenn er auf die Frage „schuldig oder nicht schuldig“ antwortet, daß er das Gericht nicht anerkenne.

In demselben Sinne liegt der Physiker falsch, der Astrologie für Unsinn erklärt. Denn er unterstellt, daß es sich dabei um physikalische Aussagen handelt, was der Astrologe aber gar nicht behauptet hat (falls er klug ist)…

Nun zu Deiner Erörterung, was Wissenschaft überhaupt sei:
Die wesentliche Frage, die sich mir hier stellt, ist:
Bedeutet Wissenschaft nicht Grenzüberschreitungen?

Ja, das auf jeden Fall - aber Vorsicht! Die Frage ist, welche Grenze. Die Grenze bisheriger Erkenntnisgewißheit: ja. Aber jede Wissenschaft hat Grenzen der Extension ihres Aussagenbereiches. Wenn ein christlicher Theologe sagt, eine befruchtete Eizelle sei ein (oder auch kein) Mensch, dann überschreitet er seine Grenze (als Theologe!!), denn „befruchtete Eizelle“ ist kein theologischer Begriff… und wenn ein Biologe sagt, eine befruchtete Eizelle sei kein (oder auch ein) Mensch, dann überschreitet er seine Ggrenze (als Biologe!!), denn „Mensch“ ist kein biologischer Begriff…

… Aristarch … Eratosthenes … Im Mittelalter wurde dieses Wissen jedoch „vergessen“

ja - weil die aristotelische Kosmologie - vermittelt über die arabische Philosophie - als die kompetente angenommen wurde, denn das ptolemäische „Weltbild“ erfüllte die Bedingungen, die man brauchte (für die Schiffahrt z.B.)

• in den Augen der Kirche galt es als heidnisch und häretisch.

Was ein wissenschaftstheoretische Schwachsinn war - aber nur „aus den Augen“ späterer Kriterien für naturwissenschaftliche Standards gesehen… die aber gab es damals noch nicht!! Erst im 13./14. Jhdt wurde in Paris die Einsicht durchgekämpft, daß es auch außerhalb des Klerus Möglichkeiten gab, die „Wahrheit“ zu erkennen - aber das problem blieb nach wie vor, daß man theologische „Wahrheit“ und naturwissenschaftliche „Wahrheit“ nicht nicht zu unterscheiden verstand… das Argument hatte Galilei noch nicht parat… und der Klerus nur die Macht, aber nicht den dazu notwendigen Verstand (bis heute nicht).

Wie viele Wissenschaftler überschritten die „Grenze des
Gegenstandsbereiches, über den diese Wissenschaft Aussagen zu
machen kompetent ist“? Und entdeckten dadurch erst neue
Bereiche ihrer Wissenschaft?

So ist das natürlich richtig: Die biologische Forschung z.B. fordert heute ale nichtbiologischen Wissenschaften (Philosophie, Theologie, Juristerei) dazu heraus, ihren je eigene Begriff vom „Menschen“ neu zu überdenken, aber sie überschreitet damit nicht ihren Kompetenzbereich… siehe oben… sie tut es nur dann, wenn sie behauptet, einen vollständigen und erschöpfenden Begriff vom „Menschen“ zu haben…

Was „wir“ dringends lernen müssen, ist, daß es eine Multiplizität von Mensch-Begriffen gibt, und daß jedes Menschenbild dem anderen seine Gültigkeit nicht beschneiden darf… wir können den Konflikten nicht (mit Gewalt, Macht und Besserwisserei) ausweichen, sondern müssen sie bewältigen…

Das macht ethische Diskussionen um das, was Wissenschaft darf und nicht darf, so unendlich schwierig. Galilei „durfte“ auch nicht.

Das ist richtig: heute darf die Genforschung vieles nicht… das Problem ensteht dadurch, daß Wissenschaft von Menschen betrieben wird… und diese sind nicht nur Wissenschaftler: Sie nehmen alle an vielen Mensch-Bildern teil - Ehrgeiz, Ruhmsucht, Politik, Recht, Finanzen, auch an Religion und an Ethik (was nicht dasselbe ist), und die Vertreter der anderen Bereiche sind umgekehrt keine Wissenschaftler…

Das sind unterschiedliche „Aspekte“, die bisher, statt einander zu vermitteln (was Anerkennen voraussetzte), sich gegenseitig zu negieren versuchen (was Gewalt bedeutet)…

Und jetzt bleibe ich an diesem Punkt mal stehen

dito

;o)

lybe gryce
Metapher

[Nike_5c55f2]

Scharlatanerie
Hallo Thomas, Claudia und Mitleser,

unter den Diplompsychologen gibt es genau so viele Scharlatane
wie unter den Ärzten, denn in beiden Berufsgruppen gibt es
Menschen, die ihr „Wissen“ oder zumindest Teile davon nicht
auf redliche Weise gewonnen haben. […] Wer also

• einfach gesagt - seine Kompetenzen überschreitet, ist ein
  Scharlatan.

Außer den begriffen „Aufschneider, Kurpfuscher, Schwindler, Prahler“ (die übrigens alle sehr verschiendenes bedeuten können, fand ich noch eine andere Definition im guten alten Duden: „): jmd., der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht u. andere damit hinters Licht führt“.

Daraus ziehe ich einmal folgenden Schluß: Zur Scharlatanerie reicht es nicht aus, seine Kompetenzen zu überschreiten - man muß auch vorgeben, etwas zu sein, was man nicht ist.
Ein Diplom-Psychologe ist immer ein Diplom-Psychologe. Das ist nachweisbar. Dennoch gebe ich Dir recht, daß es auch hier Scharlatane gibt. Nicht, weil sie vorgeben, zu sein, was sie nicht sind, sondern weil sie vorgeben, etwas zu verstehen, das nie in Wirklichkeit nicht verstehen.

Mir ist - sowohl bei Psychologen als auch bei Ärzten, um bei diesem Berufsstand zu bleiben - aufgefallen, daß beiden Berufsgruppen die Worte „ich weiß es nicht“ nur sehr schwer über die Lippen kommen. Ein Arzt oder Psychologe, der zugibt, mit seinem Latein am Ende zu sein, ist (leider!) eine Seltenheit.

Liegt es daran, daß sie „Aufschneider“ - und in dem Sinne Scharlatane - sind? Oder liegt es daran, daß sie ihre punktuelle Inkompetenz gar nicht erkennen?
Nach der Definition des Dudens wäre nämlich jemand, dem seine eigene Unfähigkeit nicht bewußt ist, kein Scharlatan. Sondern höchsten ein Mensch, der sich irrt.

Das führt letztendlich dazu, dass die Aussage „Wer heilt, hat
Recht“, die von Kurpfuschern so gerne verwendet wird, falsch
ist. Voraussetzung für die Wahrheit dieser Aussage wäre
nämlich, dass ein kausales Verhältnis zwischen dem
„Heilen“ und dem „Gesundwerden“ besteht.

Vom Standpunkt der Logik aus muß ich Dir völlig recht geben. Das Problem ist nur, daß sich eben dieses kausale Verhältnis in vielen Fällen nicht genau nachweisen läßt. Wie Du ja auch als Beispiel beschreibst, muß man da mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Und die sind immer ungenau.

Wenn ich Kopfschmerzen habe und der Arzt mir ein
homöopathisches Medikament gibt, dass (erst) nach zwei Wochen
die Schmerzen wieder verschwinden lässt, dann ist die
Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass die Schmerzen auch ohne
dieses Medikament verschwunden gewesen wären. Der Arzt kann
sich also nicht auf einen kausalen Zusammenhang berufen.

Was wieder zu Metaphers Beispiel mit den schottischen Schloßgespenstern führt: Muß es nämlich im Fall der Kopfschmerzen und dem homöopathischen Medikament heißen:
Einen kausalen Zusammenhang zwischen der Heilung meiner Kopfschmerzen und dem homöopathischen Medikament gibt es nicht.
Oder:
Ein kausaler Zusammenhang zwischen der Heilung und dem Medikament konnte in diesem Fall nicht festgestellt werden.

Wenn er jetzt darauf besteht, dass das Medikament die Ursache für
das Verschwinden der Schmerzen war, dann ist er ein
Scharlatan, weil er ein Wissen vorgibt, das er gar nicht hat.

Will ich jetzt aufgrund von Metaphers Vorgabe logisch weiter denken (und ich will), dann könnte / kann ich Dir entgegen halten: Den kausalen Zusammenhang komplett zu negieren, ist ebenso unwissenschaftlich, wie das Verhalten des Arztes Scharlatanerie ist.

Nur ein paar Gedankenspiele.

Liebe Grüße Euch beiden,
Nike

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo,

Außer den begriffen „Aufschneider, Kurpfuscher, Schwindler,
Prahler“ (die übrigens alle sehr verschiendenes bedeuten
können, fand ich noch eine andere Definition im guten alten
Duden: „): jmd., der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht u.
andere damit hinters Licht führt“.

ein Aufschneider täuscht vor, etwas zu sein, was er nicht ist.
Ein Kurpfuscher täuscht vor, eine Handlung zu beherrschen.
Ein Schwindler täuscht irgendeine Gegebenheit vor. (Oberbegriff)
Ein Prahler täuscht eine Fähigkeit vor, die er nicht hat.

Es passt.

Daraus ziehe ich einmal folgenden Schluß: Zur Scharlatanerie
reicht es nicht aus, seine Kompetenzen zu überschreiten - man
muß auch vorgeben, etwas zu sein, was man nicht ist.

Richtig.

Ein Diplom-Psychologe ist immer ein Diplom-Psychologe. Das ist
nachweisbar. Dennoch gebe ich Dir recht, daß es auch hier
Scharlatane gibt. Nicht, weil sie vorgeben, zu sein, was sie
nicht sind, sondern weil sie vorgeben, etwas zu verstehen, das
nie in Wirklichkeit nicht verstehen.

Auch richtig.

Mir ist - sowohl bei Psychologen als auch bei Ärzten, um bei
diesem Berufsstand zu bleiben - aufgefallen, daß beiden
Berufsgruppen die Worte „ich weiß es nicht“ nur sehr schwer
über die Lippen kommen. Ein Arzt oder Psychologe, der zugibt,
mit seinem Latein am Ende zu sein, ist (leider!) eine
Seltenheit.

Ja, das ist die eine Seite. Die andere ist noch verhängnisvoller - wenn nämlich nicht nur Placeboeffekte serviert oder Harmlosigkeiten thematisiert werden, sondern wenn es sich um eine klare Fehldiagnose handelt, die vermeidbar gewesen wäre, wenn der Arzt oder Psychologe nicht seine Eitelkeit, sondern den Patienten mit seiner Krankheit oder seiner Störung an die erste Stelle gesetzt hätte.

Liegt es daran, daß sie „Aufschneider“ - und in dem Sinne
Scharlatane - sind? Oder liegt es daran, daß sie ihre
punktuelle Inkompetenz gar nicht erkennen?
Nach der Definition des Dudens wäre nämlich jemand, dem seine
eigene Unfähigkeit nicht bewußt ist, kein Scharlatan.
Sondern höchsten ein Mensch, der sich irrt.

Das genau ist der Unterschied zwischen Irrtum und Lüge. In der Juristerei kennt man für den Umstand, den du beschreibst, die Unterscheidung zwischen „objektivem“ und „subjektivem“ Tatbestand. Ist der objektive Tatbestand nicht gegeben, ist die Tat straflos, weil sie nicht rechtswidrig ist. Ist der subjektive Tatbestand nicht gegeben, obwohl objektiv die Tat rechtswidrig war, dann ist ggf. die Schuld gemindert.

Es gibt Scharlatane, die sowohl den objektiven als auch den subjektiven Tatbestand erfüllen. Das sind diejenigen, die lügen, um zu betrügen. Die anderen Scharlatane erfüllen durch ihren Irrtum nur den objektiven Tatbestand, sie sind also vermindert schuldfähig. Diese muss man in der Regel auch aus dem Verkehr ziehen, aber man kann sie nicht so bestrafen wie die anderen.

Das Problem ist nur, daß sich eben dieses kausale Verhältnis
in vielen Fällen nicht genau nachweisen läßt. Wie Du ja auch
als Beispiel beschreibst, muß man da mit Wahrscheinlichkeiten
rechnen. Und die sind immer ungenau.

Ja, deshalb funktioniert das Betrügen ja so gut. Beispiel Uriella (ich glaube, die heißt so - als Medientante wirst du wahrscheinlich wissen, wen ich meine): Diese Frau scheint wirklich an das zu glauben, was sie sagt. Also ist sie kein Fall für den Richter, sondern für den Psychiater. GEgenbeispiel Uri Geller (der mit den Gabeln und den Uhren in den 70ern): Geller wusste ganz genau (das wurde nachgewiesen), dass das, was er tat, nicht funktionierte - und behauptete es trotzdem.

Ich springe:

Will ich jetzt aufgrund von Metaphers Vorgabe logisch weiter
denken (und ich will), dann könnte / kann ich Dir entgegen
halten: Den kausalen Zusammenhang komplett zu negieren, ist
ebenso unwissenschaftlich, wie das Verhalten des Arztes
Scharlatanerie ist.

Natürlich hat Metapher hier Recht. Aber ein kausaler Zusammenhang muss bewiesen werden. Es reicht nicht, ihn anzunehmen. Anders liegt die Sache IMHO bei statistischen Beweisen. Aus meiner Sicht reicht Statistik als Nachweis für Kausalität nicht aus. Das sieht Metapher (so habe ich ihn verstanden - siehe oben in der anderen Diskussion) anders. Freilich steht er mit dieser Meinung auf Seiten der Mehrheit. Was aber wiederum aus meiner Sicht nichts beweißt. Und das wiederum reicht für die meisten Physiker (nicht für Metapher, hoffe ich), sämtliche Aussagen von Nichtphysikern zu den statistischen Problemen der modernen Physik zu diskreditieren.
Aber das ist meiner Ansicht nach eine Frage der Prioritätensetzung in unseren Vorurteilen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[rOs_8bdb6b]

Der Sinn im Unsinn
Hallo Metapher

Das ist klar und du hast völlig recht, da bereits einige
Kriterien für physiologische Wirkmechanismen ausgeschlossen
wurden (z.B. Transport von biochemischen Substraten usw…).
Insofern gibt es „Erkenntnisse“ - hier negativer Art. Aber
darum ging es ja nicht. Es ging um die wissenschaftlich
unredliche Äußerung, es sei Unsinn.

Grübel: Kann man die Aussage „diese Aussage ist Unsinn“ überhaupt als wissenschaftliche Aussage verstehen? Ist das nicht automatisch als persönliche Meinungsäusserung zu sehen? Wenn es eine wissenschaftliche Aussage ist: Wann ist eine Aussage „Unsinn“? Wenn sie falsch ist, wenn sie sich der Falsifizierbarkeit entzieht (und damit wissenschaftlich "Sinn"los ist) oder wenn sie in sich unlogisch ist?
Ich denke der „Unsinn“ einer Aussage, wenn es keine subjektive Meinungsäusserung ist, kann nur im Sinne der letzten beiden Punkte verstanden werden: Eine Aussage ist naturwissenschaftlich unsinnig, wenn sie aufgrund ihres inneren Aufbaus nicht falsifizierbar ist oder in sich unlogisch ist.
Falsche Aussagen sind einfach nur falsch, aber nicht unsinnig.

Bzgl. Astrologie ging es um die Erklärung des Physikers,
planetarische „Wirkungen“ anzunehmen, sei Unsinn. Es ging um
diese „Unsinn“-Aussage… und ich denke doch, das war klar…?
Ebenso wie bei der Akupunktur übersieht der Physiker (die
Atrologen natürlich erst recht), daß der Begriff der „Wirkung“
in beiden Gebieten eine andere Bedeutung hat. Die Begriffe
sind nicht kompatibel, sie sind nur homonym: was der Physiker
als „Wirkung“ hier ausschließt, ist nicht dassselbe, was der
Astrologe als „Wirkung“ behauptet.

Das Problem geht noch tiefer: Der Physiker versteht wahrscheinlich schon unter dem Begriff „Unsinn“ etwas anderes als der Astrologe. Der Physiker wird sich über den Unsinn der Astrologie im logischen Sinne äussern, während der Astrologe auch sinnstiftende Komponenten der Astrologie betrachten wird. Schon allein dies dürfte Anlass zahlreicher Diskussionen sein.

Eine Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, sie kann nur
widerlegt werden - Nessis Nichtexistenzbehauptung wird
widerlegt genau dann, wenn man sie findet.

Jein, siehe unten.

Daher ist die
Behauptung, man
habe bewiesen, daß xyz nicht existiere, nicht nur
physikalischer Unsinn, sondern logischer.

Jetzt bringst du mich erst recht ins Grübeln: wo liegt der Unterschied zwischen physikalischem/naturwissenschaftlichem Unsinn und logischem Unsinn?

Grüsse Rossi

PS:

Eine Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, sie
kann nur widerlegt werden - Nessis
Nichtexistenzbehauptung wird widerlegt genau dann,
wenn man sie findet. physikalischer Unsinn, sondern logischer.

Das ist im Allgemeinen so nicht richtig: So lässt sich die Nichtexistenz unendlich kleiner Zahlen in R durchaus beweisen. Man zeigt einfach, dass die Annahme der Existenz einer solchen Zahl unsinnig ist …

[Metapher]

Eleganter Unsinn

… Uriella … Diese Frau scheint
wirklich an das zu glauben, was sie sagt. Also ist sie kein
Fall für den Richter, sondern für den Psychiater.

Wieso für den Psychiater? Leidet sie unter irgendwas?
Daß Leute mit verschrobenen Weltbildern umgehen und handeln (auch kommerziell) macht sie doch nicht psychopathisch!

GEgenbeispiel Uri Geller … Geller wusste ganz genau,
dass das, was er tat, nicht funktionierte - und behauptete es
trotzdem.

Uri Geller war/ist ein Trickkünstler. Wer hätte denn je einem Trickkünstler Betrug vorgeworfen?

Ich springe:

…Den kausalen Zusammenhang komplett zu negieren, ist
ebenso unwissenschaftlich, wie das Verhalten des Arztes
Scharlatanerie ist.

… Aber ein kausaler Zusammenhang muss bewiesen werden. Es reicht nicht, ihn anzunehmen.

Das ist ja Sache dessen der einen solchen behauptet, das ist klar. Aber etwas anderes ist es, wenn einer, der sich in seinem Berufsethos dem Kausalnexus verpflichtet hat (Naturwissenschftler), zwischen der Aussage „Es gibt keinen kausalen Zusammenhang“ und der Aussage „Ein Kaulsalzusammenhang konnte nicht nachgewiesen werden“ nicht zu unterscheiden versteht. Und darum ging es Nike hier, glaube ich.

… Aus meiner Sicht reicht Statistik als Nachweis für
Kausalität nicht aus.

Soweit ich es überblicke, scheint mir Statistik überhaupt nur Korrelationen zu zu produzieren. Ich hab im Augenblick kein Beispiel vor Augen, wo daraus je auf Kausalität geschlossen wird/wurde… weißt du eins?

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Rauchen und der Wahrscheinlichkeit von Lungenkrebs. Es gibt auch diverse Ansätze, den biologischen Mechanismus zu verstehen (das wäre dann ein Kausalbezug). Aber es gibt keinen eindeutigen biophysikalischen Bezug zwischen der Rauchgewohnheit und dem tatsächlichen Auftreten von Lungenkrebs.

Das sieht Metapher (so habe ich ihn
verstanden - siehe oben in der anderen Diskussion) anders.

Nein, das sehe ich genauso. In der Diskussion im Phil-Brett geht es um Quantenphysik. Und dort hat man es tatsächlich mit der Frage der ontischen Valenz von Wahrscheinlichkeiten zu tun…

Und das wiederum reicht für die meisten Physiker (nicht für Metapher, hoffe ich), sämtliche Aussagen von Nichtphysikern zu den statistischen Problemen der modernen Physik zu diskreditieren.

Ich weiß nichts davon, daß die heutige Physik statistische Probleme hat. Aber die Quantenlogik ist nun mal für Nichtphysiker ein Feld freier Phantasieentfaltung auf der Basis populärgewordener (aber dann doch nicht so ganz einfach zu verstehender) Stichworte. Sokal und Bricmont („Eleganter Unsinn“)haben dazu eine hervorragende Analyse gemacht:

ISBN:3406452744 Buch anschauen

wochenendliche Grüße
Metapher

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Metapher,

… Uriella … Diese Frau scheint
wirklich an das zu glauben, was sie sagt. Also ist sie kein
Fall für den Richter, sondern für den Psychiater.

Wieso für den Psychiater? Leidet sie unter irgendwas?

nein, sie nicht, aber andere leiden unter ihr und durch sie. Und da man sie aufgrund ihrer offensichtlichen Schuldunfähigkeit nicht juristisch verurteilen kann, muss sie unter Betreuung gestellt werden. In geschlossener Form braucht man dazu einen Psychiater.

Daß Leute mit verschrobenen Weltbildern umgehen und handeln
(auch kommerziell) macht sie doch nicht psychopathisch!

Das meine ich auch.

GEgenbeispiel Uri Geller … Geller wusste ganz genau,
dass das, was er tat, nicht funktionierte - und behauptete es
trotzdem.

Uri Geller war/ist ein Trickkünstler. Wer hätte denn je einem
Trickkünstler Betrug vorgeworfen?

Ja, er war ein Trickkünstler, aber hat sich nicht als Trickkünstler, sondern als Medium verkauft.

… etwas anderes ist es, wenn einer, der sich in
seinem Berufsethos dem Kausalnexus verpflichtet hat
(Naturwissenschftler), zwischen der Aussage „Es gibt keinen
kausalen Zusammenhang“ und der Aussage „Ein
Kaulsalzusammenhang konnte nicht nachgewiesen werden“ nicht zu
unterscheiden versteht. Und darum ging es Nike hier, glaube
ich.

Einverstanden.

… Aus meiner Sicht reicht Statistik als Nachweis für
Kausalität nicht aus.

Soweit ich es überblicke, scheint mir Statistik überhaupt nur
Korrelationen zu zu produzieren. Ich hab im Augenblick kein
Beispiel vor Augen, wo daraus je auf Kausalität geschlossen
wird/wurde… weißt du eins?

Ich behaupte ja, dass eine Interpretation der Quantenmechanik so etwas tut, aber dazu schreibe ich noch im anderen Brett.

Ich weiß nichts davon, daß die heutige Physik statistische
Probleme hat. Aber die Quantenlogik ist nun mal für
Nichtphysiker ein Feld freier Phantasieentfaltung auf der
Basis populärgewordener (aber dann doch nicht so ganz einfach
zu verstehender) Stichworte.

Der Mann, von dem ich sprach, ist Physiker, von Heisenberg in seinen letzten Lebensjahren persönlich geföderter Wissenschaftshistoriker und -theoretiker sowie Mitherausgeber des Gesamtwerks von Niels Bohr. Der Nichtphysiker bin ich.

Sokal und Bricmont („Eleganter Unsinn“)haben dazu eine hervorragende Analyse gemacht:

Ich werde mir dieses Buch natürlich besorgen, aber ich glaube nicht, dass es das Problem löst, denn dem Titel habe ich entnommen, dass es um postmoderne Philosophen geht. Das ist hier nicht der Fall.

Ich schreibe jetzt im Philosophiebrett weiter. Ich denke, das Scharlatanproblem, sollte hier in der Psychologie diskutiert werden, das wissenschaftstheoretische dort.

Herzliche Grüße

Thomas Miller