S.g. 'Freud´scher Versprecher'

Hallo,

wir haben grad herzlich gelacht, weil mir immer mal wieder so
typische Freud´sche Versprecher passieren. Die Häufigkeit, wenn Freunde dann aufzählen, wann und bei welcher Gelegenheit ist
sicher subjektiv, aber jetzt mal ehrlich gefragt:
Ist da was dran? Ich glaubs ja fast, hab auch schon mal nach-
gelesen bei Herrn Freud, nur interpretiert man da so vieles rein, wenn man kein Experte auf dem Gebiet ist.

Kurzes Beispiel von eben grad:
In gemütl. Runde erzähl ich, daß jemand für mich Wichtiges bald
wieder ein neues Projekt in einer zieml. bekannten Stadt hat und fand das - Zitat- " für mich gefühlig, statt gefährlich."

Ist dass nun einfach nur schneller gedacht, als ausgesprochen? So in der Art wie, Zitat „ich überlege, was ich einkaufen muß, das letzte was ich im Kopf hab, ist eine Schachtel dies und das und sag von daher laut und deutlich zur Verkäuferin: Guten Tachtel“?
Oder hat dies wirklich eine fundierte Bedeutung?
Also ich bin überzeugt, es ist ein Phänomen, welches man bestimmt auch therapeutisch nutzt, aber stehe zieml. alleine mit
meiner Meinung, allerdings sind wir auch nicht sooo vertraut mit
der Materie.

Danke schon mal für jede Antwort (ggf. mit einem Beispiel).

H.-D.

Hallo Dilarah,

ich weiß nicht so ganz, worauf du eigentlich hinaus willst. Vermutest du vielleicht irgendwas „Esoterisches“ oder so.

Freudsche Versprecher kommen eben vor, und manchmal haben die Versprecher eine Bedeutung (dann sind es echte Freudsche) und manchmal eben nicht.

Aber eine tiefere Bedeutung würde ich dem nicht zumessen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

ich weiß nicht so ganz, worauf du eigentlich hinaus willst.
Vermutest du vielleicht irgendwas „Esoterisches“ oder so.

Nein nein, ganz und gar nicht.
Mal ein Beispiel (aus einem Buch allerdings). Die Hauptfigur
macht eine Psychotherapie und wird nach ihrer Kindheit befragt.
Der erste Satz von ihr lautet: Ein Kind, das weint, wird getötet. Daraufhin die Therapeutin „du meinst getröstet“.

Freudsche Versprecher kommen eben vor, und manchmal haben die
Versprecher eine Bedeutung (dann sind es echte Freudsche)

Ja, ich machs mal wieder komplizierter als es ist. Sorry.
:

Aber eine tiefere Bedeutung würde ich dem nicht zumessen.

Das ist ja nun der eigentliche Punkt, an dem wir ins Diskutieren kamen, Du siehst es also auch so, wie die Mehrheit meiner Bekannten. Vielen Dank für die Antwort.

Herzliche Grüße
H.-D.

Freudsche Fehlleistungen
Hi H.-D.

zunächsteinmal: „Freudscher Versprecher“ im Unterschied zu einem Versprecher anderer Art ist die Bezeichnung für einen bestimmten Effekt beim Sprechen (s.u.), der nur im Rahmen der psychoanalytischen Theorie des Unbewußten beschrieben werden kann. Der Ausdruck macht also nur vor diesem Hintergrund Sinn.

Der F.-Versprecher ist dabei nur eine speziellere Variante der allgemeineren „Freudschen Fehlleistung“.

Außer den einfachen „Zungenbrechern“ entstehen Versprecher dadurch, daß man sich gleichzeitig in verschiedenen Gedankengängen bewegt (was fast immer der Fall ist). Dabei kann es vorkommen, daß ein geeigneter sprachlicher Ausdruck benutzt wird, um einen „Kurzschluß“ zwischen diesen Gedanken herzustellen. Das ist dann ein ähnlicher „Mechanismus“ wie bei einer absichtlichen Metapher („Kurzschluß“ und „Mechanismus“ sind Beispiele für Metaphern) oder einer unabsichtlichen Assoziation:

Beispiel: In der Straßenbahn sitzt ein Betrunkener einer aufgetakelten Fregatte gegenüber und sofort denkst du, daß es mal wieder an der Zeit ist, nach Paris zu fahren… Wie kommt das? Die Szene erinnert dich an den Witz, den es darüber gibt (kennst ihn?), dann an Lieschen Müller, die Dir diesen Witz zum ersten Mal in einem Café auf dem Boulevard St. Michel erzählt hat.

Es gibt natürlich auch absichtliche Assoziationen, für die z.B. die Berliner berühmt sind („Schwangere Auster“ für das Schauspielhaus).

Ein Beispiel für einen normalen (nicht Freudschen) Versprecher: Du bist auf dem Markt und suchst einen Stand, wo es Zwiebeln gibt, findest sie aber nicht. In dem Augeblich, wo du jmd fragst, schießt Dir durch den Kopf „Nicht vergessen! Lieschen Müller will, daß ich ihr Zwieback mitbringe!“ - und so fragst Du die Marktfrau „Haben Sie keine Zwieback heute?“. Da wäre es natürlich völlig abwegig, eine unbewußte Aktivität dahinter auch nur zu vermuten.

Was ist aber mit folgenden Beispielen?

  1. In einem Liebesbrief schreibst du „Ich werde Dich nicht nie vergessen!“
  2. (ein eigenes) In einer Mail schreibt jmd. mir: „Ich habe Deinen Text gelesen - und habe daher auch k ein gutes Gefühl, Dich weiterzuempfehlen“
  3. In einem Bewerbungschreiben steht geschrieben: „… und habe die Absicht, mich bei dem Projekt mit erheblichen Betr ü gen zu beteiligen“
  4. Der schüchteren Lover stößt, als er seiner Angebeteten Rotwein einschenken (*** s.u.) will, das Glas um, und zwar so, daß sich der Wein über ihren Rock ergießt.

Bei 1. und 2. spielt ganz offenbar unwillkürlich ein zweiter Gedanke mit rein, der aber denselben Inhalt hat, nur verschiedenen Wortlaut:
bei 1. „soll ich ‚nie‘ oder nur ‚nicht‘ schreiben?“
bei 2. „’… habe … keine Bedenken …’ ach nein, ich drücke es lieber positiv aus ‚… gutes Gefühl …‘“).

Beim 3. Beispiel wird man schon eher vermuten dürfen, daß sich hier eine verbrecherische Absicht, die beim Schreiben mitgedacht wurde und gerade deshalb - und zwar als zu Verbergende - im Bewußtsein präsent war, unbewußt ihren Weg in die Öffentlichkeit gebahnt hat (was sich in diesem Fall auch bestätigte).

Beim 4. Beispiel ist es schon sehr deutlich, daß sich hier ein komplett unbewußter Gedanke auf sehr anschauliche Weise outete. Ich hatte mich übrigens gerade verschrieben: „ansch u liche“ … weil ich an ein eigenes Projekt einer „Schulung, Verlegenheit zu bewältigen“ dachte.

Wenn ich übrigens in dem Absatz oben (bei *** unter 4.) jetzt statt „einschenken will“ geschrieben hätte „einschießen will“, dann wäre das zwar ein „normaler“ Verschreiber (einschießen = einschenken + eingießen), aber es wäre trotzdem zusätzlich eine Freudsche Fehlleistung…

Also kurz gefaßt: Eine bestimmte mißglückte Handlung oder Ausdrucksweise kann eine „Freudsche Fehlleistung“ sein, muß aber nicht. Wenn sie im Rahmen einer Psychotherapie auftaucht, kann sie jedoch ein wertvoller Hinweis auf unbewußte Inhalte sein, die dann bearbeitet werden können. Dein Beispiel in dem anderen Posting mit dem „töten“ statt „trösten“ ist ein solches…

In diesem letzten Absatz hatte ich mich schon wieder verschrieben: „bestimkte“ statt „bestimmte“ - mir schoß nämlich der Gedanke durch den Kopf „was schreibst du hier mühsam lange Texte, die doch keiner liest?“ :smile:)))

Gruß
Metapher

Hallo nochmal,

ein Kennzeichen der Freudschen Versprecher ist ja der Verrat von bewussten oder unbewussten Gedankengängen durch ein gewähltes Wort. Das kann natürlich in einzelnen Situationen zu einer gewissen Bedeutung führen, muss es aber nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ha, doch gelesen!
Hallo,

nämlich der Gedanke durch den Kopf „was schreibst du hier
mühsam lange Texte, die doch keiner liest?“ :smile:)))

und für die schönen Beispiele, die mir partout nicht einfallen wollten, einen Punkt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo, Methapher,

zunächsteinmal: „Freudscher Versprecher“ im Unterschied zu
einem Versprecher anderer Art ist die Bezeichnung für einen
bestimmten Effekt beim Sprechen (s.u.), der nur im Rahmen der
psychoanalytischen Theorie des Unbewußten beschrieben werden
kann. Der Ausdruck macht also nur vor diesem Hintergrund Sinn.
Der F.-Versprecher ist dabei nur eine speziellere Variante der
allgemeineren „Freudschen Fehlleistung“.

Gut.

Außer den einfachen „Zungenbrechern“ entstehen Versprecher
dadurch, daß man sich gleichzeitig in verschiedenen
Gedankengängen bewegt (was fast immer der Fall ist).

Ja, das war soweit klar.

Lieschen Müller auf dem Markt:
dazu mein Beispiel: guten Tachtel…
ist klar.

Diese von Dir beschriebenen 4 Beispiele und die Erklärungen dazu hab ich mir kopiert, einfach zu gut, um ins Archiv verschwinden zu lassen…:smile:

Also kurz gefaßt: Eine bestimmte mißglückte Handlung oder
Ausdrucksweise kann eine „Freudsche Fehlleistung“ sein,
muß aber nicht.

…wie Thomas auch schon sagte.

Wenn sie im Rahmen einer Psychotherapie

auftaucht, kann sie jedoch ein wertvoller Hinweis auf
unbewußte Inhalte sein, die dann bearbeitet werden können.
Dein Beispiel in dem anderen Posting mit dem „töten“ statt
„trösten“ ist ein solches…

Das genau beantwortet auch meine eigentliche Frage, wobei ich
es mir von Seiten des Psychologen sehr schwierig zu unterscheiden vorstelle.
Ich lese z.B. grad Freud´s „Psychoanalyse“ (für Laien viel zu kompliziert, manches aber wieder brillant logisch erklärt u. sogar mir verständlich).So sind wir gestern drauf gekommen.

In diesem letzten Absatz hatte ich mich schon wieder
verschrieben: „bestimkte“ statt „bestimmte“ - mir schoß
nämlich der Gedanke durch den Kopf „was schreibst du hier
mühsam lange Texte, die doch keiner liest?“ :smile:)))

DAS würde ich, die nicht abstrakt denkt (bloß gut), als etwas
gaaaaaanz anderes bezeichnen *gg*.

Vielen Dank für den langen Text.

Herzl. Gruß
H.-D.

Gruß
Metapher

Hallo, Manfred,
schönen Dank für diesen Exkurs, Du hast mit diesen sehr anschaulichen Beispielen auch mir die Zusammenhänge etwas deutlicher gemacht.
Mit freundlichem Grinsen
Eckard.

‚therapeutisch wertvoll‘
Hi Dilarah

Wenn sie im Rahmen einer Psychotherapie auftaucht, kann sie jedoch ein wertvoller Hinweis auf unbewußte Inhalte sein …

… wobei ich es mir von Seiten des Psychologen sehr schwierig zu unterscheiden vorstelle.

Im Alltagsgespräch ist das sehr oft sehr schwierig, das stimmt.
Aber im konzentrierten und in der Spannungs-/Entspannungsdynamik gut verlaufenden Gespräch mit Patienten (bei mir sind es Klienten) werden Fehlleistungen bzw. Versprecher fast immer eine wichtige Bedeutung haben, sogar, wenn es sich nur um „Zungenbrecher“ handelt. Keine dieser Versprecher darf dem Therapeuten entgehen - was aber nicht heißt, daß er darauf sofort oder später eingeht.

Ich könnte manch wunderschönes Beispiel aus solchen Gesprächen erzählen (geht leider nicht), die ich geradezu als Kunstwerke der Bewußtseinstätigkeit bezeichnen möchte: Wo z.B. mit einem einzigen unwillkürlich paradox formulierten Satz die gesamte Psychodynamik des anliegenden Problems sich selbst offenbart - ohne daß der/die Sprechende es zunächst bemerkt. Wie man das dann in den therapeutischen Prozeß wirksam einkomponieren kann, wird hier nicht verraten.

Es gibt 4 bestimmtere Reaktionen des Gesprächspartners auf seinen eigenen Versprecher:

  1. er merkt es gar nicht (kann therapeutisch wichtig sein)
  2. es ist ihm peinlich (ist garantiert therapeutisch sehr wichtig)
  3. er fängt an zu Lachen (ist garantiert therapeutisch wichtig)
  4. er entschuldigt sich schlicht (ist wahrscheinlich unwichtig)

Mir fällt noch ein Witz ein, bei dem eine sprachliche Fehlleistung (vielleicht *gg*) nicht vorliegt, aber unterstellt wird. Er kursierte in der Zeit nach WKII in NRW:

Eine Frau erzählt ihrer Freundin, daß sie einen Job gefunden habe.
„Was machst du denn?“
„Ich arbeite bei dem Amis als Flickerin“
„Oh wie schlön!“

Gruß
Metapher (der dir viel Spaß mit PsA wünscht)

1 „Gefällt mir“
  1. er entschuldigt sich schlicht (ist wahrscheinlich
    unwichtig)
  1. er benutzt diesen „Versprecher“,um den Experten zu täuschen (weil der es einer der 4 vorher genannten Möglichkeiten zuordnet)

Werner

Hi Metapher,

Im Alltagsgespräch ist das sehr oft sehr schwierig, das
stimmt.

Aber da wird sich der Psychologe, sollte er nicht über-
eifrig sein, hoffentl. nicht drauf konzentrieren…*g*

Ich könnte manch wunderschönes Beispiel aus solchen Gesprächen
erzählen (geht leider nicht), die ich geradezu als Kunstwerke
der Bewußtseinstätigkeit bezeichnen möchte:

Das ist in der Tat schade…

Wie man das dann in den therapeutischen Prozeß wirksam einkomponieren kann, wird hier nicht verraten.

Stimmt, sonst hast Du sämtliche „Hobbypsychologen“ komplett
verwirrt. Man sollte sowieso als Nichtfachmann vorsichtig
mit derartigen Deutungen sein.

Es gibt 4 bestimmtere Reaktionen des Gesprächspartners auf
seinen eigenen Versprecher:

kann, wahrscheinlich…aber schließl. versprechen sich die
Klienten ja nicht in jedem Satz 10 mal.

Eine Frau erzählt ihrer Freundin, daß sie einen Job gefunden
habe.„Was machst du denn?“„Ich arbeite bei dem Amis als Flickerin“„Oh wie schlön!“

Ob sie sich wohl entschuldigt hat, ihr es peinlich war, am Ende
hat sies nicht bemerkt…

Herzl. Gruß
H.-D.
(die nicht viel Spaß mit PsA hat, es aber total spannend findet)
PS: nur eine einzige Frage noch: gibt es eigentlich Leute, die
psychoanalyt. nicht therapierbar sind, die ihren Therapeuten
„austricksen“ sozusagen. Könnte ich mir vorstellen bei einem
bestimmten Menschenschlag…

bisschen off topic:korrektur
hallo methapher,

die berliner kongresshalle im westteil der stadt (es gibt noch eine am alex) wird „schwangere auster genannt“
hier:http://www.b-dim.de/raum4.html

das schauspielhaus in berlin wurde von diepgen(ehem. reg. bürgermeister) in „konzerthaus“ umgetauft.
grund:im schauspielhaus würden ja doch nur konzerte stattfinden.
schauspielhaus hieß es aber schon seit der wiedererbauung 1818.
http://www.konzerthaus.de/index2.html

cu aus berlin

strubbel

oups

danke Dir für den Hinweis!

Das war aber ein Erinnerungsfehler - keine Fehlleistung *lach*

Das sind halt die Nachteile des rein biologischen Datenspeichers *gg*

Gruß
Metapher

*tröst*

Das sind halt die Nachteile des rein biologischen
Datenspeichers *gg*

Sach das nicht, versuch mal heutzutage Daten abzurufen, die auf ner 5,25 Zoll Floppy Disk abgespeichert sind :smile:

Gruss
Marion

Hallo Marion,

Daten abzurufen, die auf ner 5,25 Zoll Floppy
Disk abgespeichert sind :smile:

woher kennst du meine Probleme? :smile:

Gruß

Thomas

Hallo Marion,

Daten abzurufen, die auf ner 5,25 Zoll Floppy
Disk abgespeichert sind :smile:

woher kennst du meine Probleme? :smile:

Hi ihr „modernen“ Menschen!

Schickt mir eure Disketten zu, ich speichere sie auf 3 1/2’’ um.
(ist durchaus ernst gemeint)
Ich habe im Schrank auch noch 8’’, das ist ein Problem!

Grüße aus der Steinzeit
HylTox

Überraschung (offtopic!!!)
Hallo,

Daten abzurufen, die auf ner 5,25 Zoll Floppy
Disk abgespeichert sind :smile:

Hi ihr „modernen“ Menschen!
Schickt mir eure Disketten zu, ich speichere sie auf 3 1/2’’
um. :frowning:ist durchaus ernst gemeint)

dass es das noch gibt !!!

Ich hätte dein Angebot sofort angenommen, aber leider kommt es zu spät (bloß ein paar Tage, Mist!). Aus Platzgründen hat sie nun der Schredder. *heul*

Aber: Dein Angebot ist so klasse, dass du es IMHO unbedingt an die große Glocke hängen solltest, sprich in eines der oberen Bretter, die fast alle lesen („Sonstiges“ oder so). Selbst Mehrfachpostings fände ich in diesem Fall nicht nur vertretbar, sondern sinnvoll (leider kann ich dir hierfür keine Generalamnestie erteilen :smile: ). Es gibt bestimmt eine Menge Leute hier, die auf sowas warten, aber im Psychologiebrett natürlich nicht danach suchen.

Ich habe im Schrank auch noch 8’’, das ist ein Problem!

Das ist wahrliches Exotentum!! Was machst du damit? Ab ins Technikmuseum!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi,

Ich persönlich glaube schon, daß es Zusammenhänge zwischen dem Gesagtem, bzw. Nicht- gesagtem und dem Unterbewußten gibt, jedoch ist es wichtig den Kontext miteinzubeziehen, sprich welche Beziehung ich zu dem Menschen habe oder in welcher Situation ich mich befinde.

MfG Harald

austricksen
Hi Dilarah

… gibt es eigentlich Leute, die psychoanalyt. nicht therapierbar sind, die ihren Therapeuten „austricksen“ sozusagen. Könnte ich mir vorstellen bei einem bestimmten Menschenschlag…

doch, auch die sind therapierbar *lach*
Du meinst also, daß jemand eigentlich längst therapiert ist, aber aus irgendeinem Grund (sek. Krankheitsgewinn z.B. wie a.a.O. diskutiert) möchte er noch ein bißchen länger? Oder jmd braucht nur kurzfristig einen „Krankenschein“…

Man darf da nicht übersehen, daß psychische Störungen etwas anderes sind als somatische Erkrankungen, die vielfach (aber auch nicht immer) eindeutig als vorhanden/nichtvorhanden erwiesen werden können. Sicher gibt es eine große Zahl von Erscheinungen, die jemand mit hervorragender diagnostischer Kenntnis und gutem Schauspielertalent eine Weile mimen kann.

Aber speziell bei der Psychoanalyse dürfte das schwierig werden: denn diesen Spieler bewegt ja ein Motiv, das zu tun. Und mit diesem Motiv liegt er „auf der Couch“. Das wird sich also automatisch sozusagen enttarnen - ganz ähnlich wie bei der erwähnten Fehlleistung oben, wo jmd unbedingt verbergen wollte, daß er Betrugsabsichten habe…

Es gibt übrigens ein Beispiel (ich weiß im Augenblick nicht mehr, ob das sogar von Freud selbst erwähnt wird), wo jemand sich entschloss, für eine Traumanalyse einen Traum zu erzählen, den ihm am Vortag jemand anderes von sich erzählt hatte - um so auszuprobieren, ob der Analytiker sich täuschen lasse. Aber klar, daß er damit hereinfiel, denn das traumanalytische Gespräch arbeitet ja mit seinen Assoziationen - da ist es völlig wurscht, wo er die „Bildvorlage“ herhat…

Gruß
Metapher