Was ist normal, was nicht ? (Vorsicht! Überlänge)

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Was ist normal, was nicht ? (Vorsicht! Überlänge)

Von: , Frage gestellt am Do, 11. Okt 2001

Ich weiß, das kann man schwer sagen. Trotzdem ein Versuch
folgende Situation zu ergründen:

Ich komme eben nach Hause (war seit 4 Uhr morgens
beruflich unterwegs) und setze mich neben meine
Frau. Sie erzählt mir von einer Sache, wo unser
Sohn heute sehr traurig gewurden ist. Wir haben
kurz darüber gesprochen.

Da nebenbei der Fernseher lief, lies ich mich
durch ein Surren ablenken. Ich schaute kurz zum
TV um zu ergründen wo dieses für unser Wohnzimmer
untypische Geräusch herkam. Es war eine Frau
welche sich in diesem Film mit einem Vibrator
befriedigte (etwas untypisch fürs dt. TV ;-) )

Ich lächelte kurz und wendete ich mich wieder meiner Frau zu.
Diese schaute mich vorwurfsvoll an und sagte kein Ton, starrte mich halt eben nur verächtend an, so wie ich es gar nicht
leiden kann (was sie sehr gut weiß !).

Ich mußte mir dann vorwerfen lassen, ich
würde mich überhaupt nicht für das Problem interessieren,
ich hätte kein Interesse gehabt mit ihr über sowas zu reden.

Ich versuchte dann ihr klar zu machen, das ich nicht
wegen der Frau hingeschaut hätte, sondern vielmehr
mich dies Geräusch irritierte. Ich habe während der
vorhergegangenden Situation nicht einmal zum TV geschaut !

So nun die Frage was wäre nun normal:

a) dem Manne weiter Vorwürfe machen, Aggressiv werden,
die Scheidung androhen und ihn aus dem Haus schmeißen.

b) "Ach so" sagen und mit dem Mann weiter über das
Thema reden da wo es unterbrochen wurde.

c) was anderes machen (was ?)

Wäre wirklich schön, das zu wissen. Meine Frau
hat sich leider für a) entschieden, worauf ich
nun das Weite in Richtung Arbeitszimmer gesucht
habe, nachdem auch meine 5. Erklärung der Situation
nicht verstanden, geschweige denn verarbeitet wurde.

Für mich hat Sie sich da in was hineingesteigert,
ihre erste Deutung der Situation ist halt genau
richtig, da kann er ja viel erzählen und sich
rausreden wollen. Wie sie sagte, störte es sie nicht,
das ich wegen der Frau (die übrigens fast vollständig
bekleidet war) hinschaute, sondern das ich ihr
nicht zuhörte, schlimmer: Angeblich nicht zuhören
wollte !

Was nu ??

Wäre es nun eine einmalige Situation gewesen,
könnte ich das Thema abhaken. Leider kommt das
bei uns ständig vor. Sie deutet meine Handlungen
und schafft sich eine vorgefertigte Meinung, welche
nicht, aber überhaupt nichts, mit mir zu tun hat.

Sie begegnet mir nur mit Misstrauen und bleibt
auch sturr, wenn dieses wirklich unbegründet war.
Das kann Tage gehen, oftmals kommt es nie zu einer
Klärung, es sei denn ich rede mir den Mund
fusselig wegen solch einer Sache, die in meinen
Augen nicht der Aufregung wert gewesen wäre.
Was läuft hier falsch ?

Das meine Frau eine starke depressive Phase hinter
sich hatte hab ich hier schon mal im Forum erläutert.
Doch inzwischen denkt Sie (scheinbar) viel positiver
und hat Lebensmut (wegen der Kinder ?). Da muß ich doch
solangsam mal meine Rücksichtnahme in solchen Situationen
einschränken und klar und offen meine Meinung zu sagen ?

Selber nimmt sie ja auch kein Blatt vor den Mund,
was sie sagt ist Gesetz (kommt mir so vor), meine
Handlungen werden beschnitten und ich werde
zu selten als gleichwertiger Part in der Beziehung
angesehen. Mein Gefühle scheinen ihr absolut egal
gewurden zu sein, selber darf man ihre nicht verletzen,
dann ist "Russland in Not" wie man so schön sagt.
Die kleinste Kleinigkeit bringt sie auf die Palme.
Ich kann zwar auch aggressiv werden, werde dies
jedoch erst in Folge einer solchen Situation, nachdem
ich dann irgendwann nicht mehr begreifen kann, warum
sie mich so dermaßen anmacht.

Wie ist das zu erklären, was kann ich tun ?
Zwischen den Szenen läuft es eigentlich fast
normal, dann scheint die Partnerschaft zu funktionieren.
Das läßt mich auch daran festhalten, ich will nicht im
Streit alles hinschmeissen, zumal ja auch die Kinder
noch da sind. Ehrlicherweise muß ich jedoch sagen, hätte
ich in einer Beziehung ohne Ehe und Kinder bestimmt
schon das Handtuch gewurfen. Doch nun habe ich ja
vor fast 4 Jahren meiner Frau versprochen mit Ihr
in Guten und Schlechten Tagen zusammenzuleben, so
das ich diese wirklich miesen Tage immer noch ausstehe.

Wie ihr seht, stecke ich in einer ziehmlichen Zwickmühle,
will da eigentlich auch nicht raus, ich will nur wissen,
ob und wie ich in Zukunft sowas vermeide. Falls es
eine Lösung geben sollte, ich weiß nicht ?!

Schöne Grüße
Oliver

8 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 2 Stunden 5 hilfreich

Grenzen setzen ..

Hi Oliver

und was ist nun aus Deinem Schreiben an die Therapeutin Deiner Frau geworden? Wie hat die Therapeutin reagiert?

Ich sehe, daß Du jetzt wieder ein einzelnes Beispiel einer sehr typischen Situation beschreibst, die Du mit Deiner Frau erlebst. Irgendwie macht Dein Posting den Eindruck, als hättest Du den ganzen Austausch wieder vergessen, den wir vor einiger Zeit darüber hatten?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...

Hast Du denn das Buch inzwischen mal gründlich gelesen, das Dir da empfohlen wurde? Da stehen doch auch zahlreiche Vorschläge drin für mögliche Verhaltensweisen, die solche Eskalationen, wie diese jetzt von Dir beschriebene, mildern können.

Es ist nun mal ein Problem, das sich nicht von heute auf morgen verändern läßt - da kommst Du nicht darum herum, eine enorme Geduld aufzubringen, vorausgesetzt natürlich, daß die richtige Therapie inzwischen gefunden wurde. Letzteres ist natürlich möglich nach dem, was Du damals andeutetest.

Jedenfalls ist es nicht empfehlenswert, daß Du bei jeder Eskalation wieder vor vorn anfängst zu grübeln "bin ich verrückt oder sie?" wie Du es damals beschrieben hast. Und es macht auch keinen Sinn, jede Szene im Einzelnen zu studieren, ob es "normal" sei oder nicht. Du weißt mit Sicherheit aus zahlreichen Wiederholungen längst, daß die Drohung Nr.(a) nach ein paar Tagen spätestens wieder vergessen ist.

Deine Szene könnte fast wie ein alltäglicher Streit aus Überreiztheit erscheinen, wenn sie nicht in dem ganzen frühervon Dir beschriebenen Kontext zu lesen wäre. Sie zeigt jedoch deutlich eines der für dieses Syndrom charakteristischen Phänomene: In bestimmten Phasen (je nach Ausprägung verschieden oft) nehmen Menschen, die darunter leiden, ihre Umgebung mit einer ins Extrem gesteigerten Sensibiltät wahr - insbesondere in Fragen "wieviel Aufmerksamkeit widmest du mir". Das kann eben so extrem werden, daß selbst ein kurzes Abwenden des Kopfes als eine erhebliche Kränkung ihrer Persönlichkeit empfunden wird. Rein subjektiv - also aus deren Erleben heraus gesehen - ist das allerdings dann auch so. Aber das macht ein Zusammenleben natürlich ganz unmöglich.

In der Fachsprache heißt das dann: Es ist keinerlei Frustrationstoleranz mehr vorhanden. Dadurch erscheinen diese Personen in ihrer Umgebung als "dominant", weil sie jedes Wimperzucken, das auf nicht 200%ige Aufmerksamkeit schließen läßt, sofort als extrem bedrohlich empfinden. D.h. der Urteilshorizont ist dann auch eingeschränkt.

Wenn der damit lebende Partner seine Nerven nicht früher oder später total ruinieren will, ist es dringend notwendig, daß er dieses Verhalten richtig zu interpretieren lernt und vor allem lernt, dem souverän Widerstand zu bieten. Aber nicht in der Form, daß er sich auf eine Diskussion darüber einläßt - das würde zu weiteren Eskalationen führen.

Das Borderline-Syndrom ist im Wesentlichen ein völliger bzw. weitreichender Verlust von Grenzsetzungen (vor allem natürlich im Verhalten und im Erleben) und es entsteht wahrscheinlich auch durch (erlebte) Grenzüberschreitungen. Eine Umgebung, die ihrerseits wehrlos Grenzüberschreitungen (durch diese Person) zuläßt, und gar noch darunter leidet, ist für solche Personen wie Öl aufs Feuer.

Mögliche Verhaltensweisen jetzt hier zu beschreiben, würde zu weit gehen und macht auch keinen Sinn, da sie speziell auf die jeweilige Situation zugeschnitten sein muß. In Anbetracht unseres vormaligen Austauschs würde ich jetzt doch so weit gehen, Dir zu empfehlen, Dir tatsächlich auch für Dich selbst einmal eine kundige psychologische Beratung zu gönnen.

Grüße
Metapher

Antwort von nach 3 Tagen 0 hilfreich

Re: Grenzen setzen ..

Hallo Metapher,

schön das du mir nochmals auf mein immer noch
bestehendes Problem zu antworten versuchst. Hi Oliver

und was ist nun aus Deinem Schreiben an die Therapeutin Deiner
Frau geworden? Wie hat die Therapeutin reagiert?
Die Therapeutin hat gar nicht reagiert, war aber wohl auch
zu erwarten. Ich habe sie nochmal gesprochen (weil ich sie
angerufen habe) und um Rat gebeten. Leider konnte sie
mir wegen der Schweigepflicht nicht recht weiterhelfen.
Ich sehe, daß Du jetzt wieder ein einzelnes Beispiel einer
sehr typischen Situation beschreibst, die Du mit Deiner Frau
erlebst.
Ja, diese "einzelnen Situationen" drücken mir sehr auf
die Seele. Irgendwie macht Dein Posting den Eindruck, als
hättest Du den ganzen Austausch wieder vergessen, den wir vor
einiger Zeit darüber hatten?
Nein, ganz bestimmt nicht.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...

Hast Du denn das Buch inzwischen mal gründlich gelesen, das
Dir da empfohlen wurde? Da stehen doch auch zahlreiche
Vorschläge drin für mögliche Verhaltensweisen, die solche
Eskalationen, wie diese jetzt von Dir beschriebene, mildern
können.
Das Buch und auch ein weiteres über dieses Thema habe
ich gelesen. Ich kam darauf zu den Schluß, das Katrin
nicht an dem Borderlinesyndrom leiden kann, da nicht
alle Punkte zutreffen, bzw. nicht die geforderte
Menge.

Aber:

Wenn ich und meine Frau in einer Person stecken würden,
wären wir zusammen zu 100% ein Borderliner ! Wir scheinen
uns zu ergänzen. Schon merkwürdig, aber als Paar gesehen
haben wir sämtliche Syntome.
Es ist nun mal ein Problem, das sich nicht von heute auf
morgen verändern läßt - da kommst Du nicht darum herum, eine
enorme Geduld aufzubringen, vorausgesetzt natürlich, daß die
richtige Therapie inzwischen gefunden wurde. Letzteres ist
natürlich möglich nach dem, was Du damals andeutetest.
Das sehe ich auch so, da jedoch in unserer gemeinsamen
Zeit (über 6 Jahre) mind. 5 Jahre für die Überwindung
der manischen Depression meiner Frau "draufgingen",
fehlt mir inzwischen etwas die Puste für noch mehr
Geduld.
Jedenfalls ist es nicht empfehlenswert, daß Du bei jeder
Eskalation wieder vor vorn anfängst zu grübeln "bin ich
verrückt oder sie?" wie Du es damals beschrieben hast.
Mache ich aber, meine Familie ist halt mein ein und alles.
Da macht man sich halt Gedanken und sucht auch bei sich
selbst die Fehler. Und es
macht auch keinen Sinn, jede Szene im Einzelnen zu studieren,
ob es "normal" sei oder nicht. Du weißt mit Sicherheit aus
zahlreichen Wiederholungen längst, daß die Drohung Nr.(a) nach
ein paar Tagen spätestens wieder vergessen ist.
Stimmt. Inzwischen herrscht auch wieder Frieden, obwohl
die spezielle Situation (wie so oft) nicht geklärt wurde.
Deine Szene könnte fast wie ein alltäglicher Streit aus
Überreiztheit erscheinen, wenn sie nicht in dem ganzen
frühervon Dir beschriebenen Kontext zu lesen wäre. Sie zeigt
jedoch deutlich eines der für dieses Syndrom
charakteristischen Phänomene: In bestimmten Phasen (je nach
Ausprägung verschieden oft) nehmen Menschen, die darunter
leiden, ihre Umgebung mit einer ins Extrem gesteigerten
Sensibiltät wahr - insbesondere in Fragen "wieviel
Aufmerksamkeit widmest du mir".
Volltreffer !! Das kann eben so extrem
werden, daß selbst ein kurzes Abwenden des Kopfes als eine
erhebliche Kränkung ihrer Persönlichkeit empfunden wird. Rein
subjektiv - also aus deren Erleben heraus gesehen - ist das
allerdings dann auch so. Aber das macht ein Zusammenleben
natürlich ganz unmöglich.

In der Fachsprache heißt das dann: Es ist keinerlei
Frustrationstoleranz mehr vorhanden. Dadurch erscheinen diese
Personen in ihrer Umgebung als "dominant", weil sie jedes
Wimperzucken, das auf nicht 200%ige Aufmerksamkeit schließen
läßt, sofort als extrem bedrohlich empfinden. D.h. der
Urteilshorizont ist dann auch eingeschränkt.
Eben, daher schreibe ich dies ins Forum. Ich will die
Situation beurteilen können, alleine kann ichs aber nicht
mehr objektiv sehen, da ich ja betroffen bin.
Wenn der damit lebende Partner seine Nerven nicht früher oder
später total ruinieren will, ist es dringend notwendig, daß er
dieses Verhalten richtig zu interpretieren lernt und vor allem
lernt, dem souverän Widerstand zu bieten. Aber nicht in
der Form, daß er sich auf eine Diskussion darüber einläßt -
das würde zu weiteren Eskalationen führen.
Stimmt, oftmals schaffe ich es auch schon, mich nicht
mehr da hineinziehen zu lassen. Klappt nur halt nicht immer.
Das Borderline-Syndrom ist im Wesentlichen ein völliger bzw.
weitreichender Verlust von Grenzsetzungen (vor allem natürlich
im Verhalten und im Erleben) und es entsteht wahrscheinlich
auch durch (erlebte) Grenzüberschreitungen. Eine Umgebung, die
ihrerseits wehrlos Grenzüberschreitungen (durch diese Person)
zuläßt, und gar noch darunter leidet, ist für solche Personen
wie Öl aufs Feuer.
Ich bezweifel, wie oben bereits beschrieben, das meine Frau
an Borderline leidet. Eher unterliegt sie einem totalen
Kontrollzwang, heißt sie erwartet totale Offenheit, keinerlei
Lügen und absolute Aufmerksamkeit bei Gesprächen. Auf darf
man(n) nie vergessen, worüber man geredet hat, auch wenns
Jahre her sein mag. Wenn man ihre Vergangenheit kennt,
kann man es verstehen. Zu oft wurde sie enttäuscht. Und noch
viel mehr, was sie an Grausamkeiten in vergangenen Beziehungen
durchmachen mußte.
Mögliche Verhaltensweisen jetzt hier zu beschreiben, würde zu
weit gehen und macht auch keinen Sinn, da sie speziell auf die
jeweilige Situation zugeschnitten sein muß. In Anbetracht
unseres vormaligen Austauschs würde ich jetzt doch so weit
gehen, Dir zu empfehlen, Dir tatsächlich auch für Dich selbst
einmal eine kundige psychologische Beratung zu gönnen.
Wir haben erstmal eine Paartherapie ins Visier genommen,
Termin wird wohl in ca. 4 Wochen sein. Sollte im Rahmen
dieser herauskommen, das auch ich eine Einzelberatung
benötige, so werde ich diese in Anspruch nehmen.
Grüße
Metapher
Auch schöne Grüße
von mir. Danke.

Oliver

Antwort von nach 16 Stunden 3 hilfreich

Re: Was ist normal, was nicht ? (Vorsicht! Überlän

Hallo Oliver, Wie ist das zu erklären, was kann ich tun ?
wie Du selbst schon erkannt hast, gibt es in Eurer Kommunikation ein sich wiederholendes Muster das sich zur Problemstrategie entwickelt hat.

Einer sagt etwas (WAS ist weniger wichtig als WIE), der andere reagiert, usw. Wie der Tanz eines Paares oder die Befehlsfolge eines Programmes, wo auch auf jeden Schritt ein ganz bestimmter nächster folgt.

Und so "schaukelt" sich der Streit dann auf. Keiner fühlt sich so recht vom anderen verstanden und jeder schiebt die Schuld dem jeweils anderen zu (und hat aus seiner Sicht raus auch recht damit).

Das ist so derart häufig, dass es für Kommunikations-, Mentaltrainer, Mediatoren und Paartherapeuten schon zum "Brot- und Buttergeschäft" geworden ist. NLPler sprechen auch von "kalibrierten Schleifen" in der Kommunikation.

Was kannst Du da tun ?

Du brauchst zwei Voraussetzungen:

1) Eine dritte, unparteiische Person (z.B. ein Mediator oder - besser - ein Paartherapeut oder psychologischer Berater).

2) Die Bereitschaft Deiner "besseren Hälfte" sich auf sowas einzulassen.

Der Paarberater wird euch bitten euch in eine der Streitsituationen hineinzuversetzen und zu diskutieren. Sehr wahrscheinlich fallt ihr dabei in euer gewohntes Problemverhalten rein. Er erkennt die problematischen Teile und wird Euch darauf hinweisen. Ihr werdet gebeten, zu verdeutlichen was jeder jeweils sagt, meint und empfindet und wie das beim anderen ankommt und interpretiert wird. Ihr werdet das Thema aus der eigenen Position, aus der des anderen und einer Beobachterposition analysieren und dabei erstaunliche Erfahrungen machen.

Wenn zwei miteinander reden, so sind immer (mindestens) vier Leute mit beteiligt:

A

B

B (wie A ihn sich denkt)

A (wie B sich ihn denkt)

Sehr wahrscheinlich wird eine solche Paarberatung euer Kommunikationsproblem relativieren.

Viel Erfolg!

Guido Strunck

Antwort von nach 16 Stunden 0 hilfreich

Ergänzung

Allerdings geht meine Überlegung beim Thema Kommunikation anzusetzen davon aus, dass Ihr beide keine ernsthaften psychischen Probleme habt.

Es gibt ernste psychische Störungen, bei denen ohne "richtige" Therapie nur auf der Ebene von Coaching und psychologischer Beratung kaum etwas zu erreichen ist.

Gruß,

Guido Strunck

Antwort von nach 23 Stunden 0 hilfreich

Re: erst mal das naheliegende...

Hallo Wusel,

aus deinen Postings weiss ich, dein Problem ist nicht so einfach zu lösen und du hast schon Expertenrat.
Von mir kommt nur ein Tip zur schwierigen Lage, schaltet den Fernseher aus wenn ihr redet.
Wenn deine Frau dir Vorwürfe macht wenn du durch eine Kleinigkeit abgelenkt wirst....sag ihr OK...du wurdest abgelenkt durchs fernsehen.....aber eine Lösung wäre den blöden Kasten vorher abzudrehen.
Klingt wahrscheinlich blöd....wäre für mich aber (wenn ich in der beleidigten Position wäre) eine akzeptable Lösung.

Oft geht es nicht um gravierende Sachen, manches läßt sich durch kleine Aufmerksamkeiten lösen.

Was sonst noch schiefläuft kann ich dir leider nicht helfen...wünsche dir aber Geduld, und wenn`s dir reicht....hast auch mein Verständnis.

Liebe Grüße
Kerbi

Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich

Déjà vue!

Hi Oliver,

Als ich dein Posting gelesen hab, kam mir das Gefühl, eine solche Situation bereits einmal gelesen zu haben. Als ich das Posting von Metapher las, ist es mir wieder eingefallen.

Der Mann mit der kranken, annormalen Frau!

Du scheinst dich noch immer sehr intensiv um sie zu kümmern!? Wie steht es mit dir? Hast du neues über dich erfahren? Was hast du dir gutes getan in letzter Zeit? Hast du dich besser kennengelernt? Was hast du für dich unternommen, damit es dir besser gehen soll?

MfG Harald

Antwort von nach 3 Tagen 0 hilfreich

Re: Déjà vue!

Hallo Harald, Hi Oliver,

Als ich dein Posting gelesen hab, kam mir das Gefühl, eine
solche Situation bereits einmal gelesen zu haben. Als ich das
Posting von Metapher las, ist es mir wieder eingefallen.

Der Mann mit der kranken, annormalen Frau!
Dieser Satz stört mich, ich wollte nie die Vermutung aufkommen
lassen das meine Frau krank und annormal ist. Dazu müßte erstmal geklärt werden, wo krank anfängt und was normal ist. Eine Verrückte habe ich nicht zuhause, nur phasenweise etwas
zu thempramentvoll und Agressiv.
Du scheinst dich noch immer sehr intensiv um sie zu kümmern!?
Ja, soweit ich nicht aus Selbstschutz einen Rückzug machen muß. Wie steht es mit dir? Hast du neues über dich erfahren? Was
hast du dir gutes getan in letzter Zeit? Hast du dich besser
kennengelernt? Was hast du für dich unternommen, damit es dir
besser gehen soll?
Wenig, ausser das ich mich beruflich verändert habe, bzw.
in einer Veränderung stecke, welche mir und meiner Familie
für die Zukunft eine wesentlich bessere Aussicht erlaubt.
MfG Harald
Tschüß
Oliver
- Antwort von nach 12 Tagen 1 hilfreich
  
  Re^2: Déjà vue!
  
  Hi Oliver, Der Mann mit der kranken, annormalen Frau!
  Dieser Satz stört mich, ich wollte nie die Vermutung aufkommen
  lassen das meine Frau krank und annormal ist. Dazu müßte
  erstmal geklärt werden, wo krank anfängt und was normal ist.
  Eine Verrückte habe ich nicht zuhause, nur phasenweise etwas
  zu thempramentvoll und Agressiv.
  Ich wollte dich nicht verägern oder kränken, aber doch etwas provozieren, da du ja doch diese Frage stellst.
  Sollte ich dir dennoch zu nahe getreten sein, so tut mir das leid und ich will mich hiermit entschuldigen.
  
  MfG Harald

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