Musik - Warum, wozu?

Hallo!

Mich würde interessieren warum der Mensch Musik hört? Wie ist das in einem evolutionären Kontext zu sehen. Ich könnte mir vorstellen, dass es etwas mit der Fähigkeit zu Sprechen zu tun hat. Gefällt auch Tieren (bzw. sogar Pflanzen) Musik? Es gibt doch das Märchen (?) dass Kühe denen klassische Musik vorgespielt wird, die bessere Milch geben. Warum wird ein Sänger bzw. eine Sängerin von den Fans kultisch verehrt, obwohl eigentl. jedem klar sein müßte, dass sie die Lieder nicht selber schreiben, sondern nur dazu herumhüpfen (Britney Spears, No Angels etc.) - Es gibt keinen objektiven Grund diese Typen zu verehren.

Fragen also über Fragen, ich hoffe ich bin auf dem richtigen Brett…

Servus,
Herbert

Hallo!

Mich würde interessieren warum der Mensch Musik hört? Wie ist
das in einem evolutionären Kontext zu sehen.

Hallo Kwyjibo
Musik - das ist für mich etwas absolut Zweckfreies, ohne Warum und Wozu, so wie auch das Spielen (darum sagen wir ja, wir „spielen“ ein Musikstück). Musik erinnert mehr als irgendetwas anderes daran, dass Menschen selber zweckfrei sind, nicht für etwas oder jemand anderen da.
Die alte, schon antike und dann auch abendländische Theorie war, dass das Universum musikalisch ist („Sphärenharmonie“) und dass der Mensch diese Musik nur hörbar macht.
Evolutionär gesprochen würde das heißen: Im Laufe der biologischen Entwicklung haben sich immer bessere „Antennen“ oder „Spiegel“ entwickelt, Wesen, die immer mehr von dem wahrnehmen und reproduzieren, was an Musik (und an Logik und an Gefühl) schon da ist. Und diese schon vorhandene Musik will offenbar von Wesen wie uns entdeckt und gespielt werden, obwohl sie selbst alle unsere organisierten Geräusche übersteigt [=Hoffnung für alle künftigen Musikschaffenden :wink:]
Gruß,
Pietro

Der Mensch hört nicht Musik - er ist Musik!
Ja,
nur noch als Ergänzung zur vorherigen Antwort. Von außen ist der Mensch umgeben von Rhythmen und Klängen, sein eigener Herzschlag, das Wiegen seines Schrittes, das Fühlen in der Embryonalzeit, all das erfüllt den Menschen. Sie weckt urtümliche, magische Kräfte in uns.

Zaubersprüche haben deshalb einen Rhythmus und Reim. Genauso Anfeuerungsrufe beim Sport und Zusammenhalt-Rufe. Krieger, Priester, Feiernde versetzen sich damit in Trance, Musik wirkt auf den Körper wie eine Droge. Mythen und auch Gesetzestexte wurden mit Hilfe von Rhythmus und anderen musikalischen Mitteln überliefert und unterstützt. Heute ist dies noch in den Abzählreimen der Kinder enthalten. Wer weiß, wie schwer es Kindern (nur Kindern?) fällt, auf ein Privileg zu verzichten, der verbindet Abzählreime (bzw. Gesetze) mit Magie.

Gefällt auch Tieren (bzw. sogar Pflanzen) Musik? Es gibt

doch das Märchen (?) dass Kühe denen klassische Musik
vorgespielt wird, die bessere Milch geben. Warum wird ein
Sänger bzw. eine Sängerin von den Fans kultisch verehrt,
obwohl eigentl. jedem klar sein müßte, dass sie die Lieder
nicht selber schreiben, sondern nur dazu herumhüpfen (Britney
Spears, No Angels etc.) - Es gibt keinen objektiven Grund
diese Typen zu verehren.

Das sind wohl alles Anzeichen für die ungeheuere Komplexität der menschlichen Psyche. Mit der traditionell-aufgeklärten Auffassung von Verstand und Objektivität ist das nur sehr schwer zu erfassen, nur annäherungsweise. Mit Sprache hat dies insofern etwas zu tun, als auch diese ursprünglich magisch war, noch nicht den „digitalen“, indirekten Zeichencharakter hatte wie heute, sondern direkt, analog, durch sich selbst wirkte.

Grüße,
Juliane

Hallo Kwyijbo,

Mich würde interessieren warum der Mensch Musik hört?

Du kannst Dich ja erstmal selber fragen, warum DU Musik hörst.:smile:
Vielleicht um Dich zu entspannen? Oder um Dich abzureagieren?

Musik wirkt direkt auf die Emotionen, wobei das nicht unbedingt generalisiert werden kann, wie manche, die vor „krankmachendem Rock’n Roll“ warnen, behaupten *g*. Es kommt auf die individuelle musikalische Sozialisation an, wie jemand welche Musik empfindet. Eine indische Musik, die auf einen Inder entspannend wirkt, kann mich als Nordeuropäerin nervös machen, weil es in meinen Ohren fremd klingt.
Ebenso kann Meditationsmusik auf einen Metal-Fan nervtötend wirken, auch wenn es in den jeweiligen Kulturkreisen durchaus einen Konsens gibt, ob eine Musik als beruhigend, traurig, fröhlich etc. empfunden wird.

Aber fangen wir mal beim Rhythmus an. Trommeln gibt es in jeder Kultur und man hat inzwischen herausgefunden, dass sich bei intensivem Hören ein Synchronizitätseffekt einstellt. Die Körperrhythmen (Atem, Herzschlag) gleichen sich den Rhythmen der Musik an. Und das Füssewippen zur Musik kennt sicher auch jeder. :wink: Deshalb ist in Discotheken Musik mit 120 bpm (beats per minute) so beliebt. Durch diesen Effekt wirkt bestimmte Musik z.B. entspannend.

Zweckfrei ist Musik ganz sicher nicht. Wo es Menschen gibt, gibt es Musik. Musik dient der Kommunikation, soll entspannen oder anregen, Rituale begleiten und unterstützen (Religion), Macht demonstrieren (Paraden), Produkte verkaufen (Werbung), Angst lösen (Flughafen, Fahrstuhl, Zahnarzt), Stimmungen unterstützen (z.B. im Film) uvm., Leistungsfähigkeit steigern (bei der Arbeit), zum Kaufen anregen (im Kaufhaus). Das ist ein riesiges weites Feld.
Ich habe eben nach einem Link zu dem Thema gesucht, in dem diese Dinge für Laien verständlich erklärt werden, aber bin bislang nicht fündig geworden. Wenn ich noch auf einen stosse, lasse ich ihn Dir zukommen.

Liebe Grüsse
Pamela

Servus Pamela und Danke!

Ja wenn du was findest bitte teil es mir mit, noch lieber wäre mir ein Buch zu dem Thema, die Thematik fasziniert mich total…

Herbert

Hallo Herbert,

meine lainehafte Meinung zu einem Teil deiner Frage:

Diejenigen die Musik verkörpern, also singen, Instrumente spielen, sind für die Zuhörer doch diejenigen die Musik „machen“, also zum Leben erwecken. Sicher, der Komponist hat die Musik, das Lied „erfunden“ - aber er kann es selten so erfolgreich zum Leben erwecken wie diverse Interpreten, die auf sich auch noch zusätzlich so viele Wünsche, Träume vereinigen.

Wieso Musik ist für mich auch ein Rätzel - vielleicht ist an den antiken Lehren der Sphärenmusik ja was wahres dran.

Grüsse
Helena

Servus Helena!

Hallo Herbert,

meine lainehafte Meinung zu einem Teil deiner Frage:

Diejenigen die Musik verkörpern, also singen, Instrumente
spielen, sind für die Zuhörer doch diejenigen die Musik
„machen“, also zum Leben erwecken. Sicher, der Komponist hat
die Musik, das Lied „erfunden“ - aber er kann es selten so
erfolgreich zum Leben erwecken wie diverse Interpreten, die
auf sich auch noch zusätzlich so viele Wünsche, Träume
vereinigen.

Ok, was würde das nun bedeuten: Nehmen wir als Beispiel mal die „No Angels“ her, die ich persönlich zutiefst verachte, weil sie wirklich überhaupt nix können. Diese Tussen (sorry) wurden öffentlich gecastet, für alle sichtbar auf RTL 2. Es müßte also jeder Fan leicht zu überzeugen sein, dass sie nix können, man muß nichtmal darauf hinweisen, dass alle Lieder Coverversions sind (sogar Daylight, was aber die wenigsten vorher kannten) Wenn du nun einem Fan erklärt dass die Tanten genau nix können, wird er dann plötzlich kein Fan mehr sein? Bestimmt nicht, hier handelt der Homo sapiens zutiefst irrational. Die Musik (oder allgemeiner: Rhytmen) muß irgendeine evolutionäre Rolle gespielt haben, sonst gäbe es sie heute nicht. Ich sehe das leider von der nüchternen anthropologischen Seite her.

Wieso Musik ist für mich auch ein Rätzel - vielleicht ist an
den antiken Lehren der Sphärenmusik ja was wahres dran.

Tja, was soll da ein nüchtern anthropologisch denkender Mensch darauf sagen…

byebye
Herbert

Hi Herbert!

Ja wenn du was findest bitte teil es mir mit, noch lieber wäre
mir ein Buch zu dem Thema, die Thematik fasziniert mich
total…

Das ist glaube ich ein ganz guter Einstieg:

Hans Helmut Decker-Voigt:
Aus der Seele gespielt
Eine EInführung in die Musiktherapie
Goldmann-Verlag, München 1991

Liebe Grüsse
Pamela

Hallo und schönen Dank!

Schätze aber das hier:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/382741122X/qid…

ist eher das was ich suche…

mfg Herbert

Aaah! Sowas suche ich auch schon lange! Danke! owt


Hallo und schönen Dank!

Schätze aber das hier:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/382741122X/qid…

ist eher das was ich suche…

mfg Herbert

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3540613706/ref…

servus,
Herbert

Hallo Herbert,

Beispiel No Angels also, ja? Okay, die No Angels wurden nicht ohne Grund so öffentlich aufgebaut. Die Teenies sollten mit jeder einzelnen schwitzen und bibbern und leiden und lachen. Damit waren die ersten Verkaufserfolge schon vorprogrammiert, denn „die Mädels haben ja sooo viel getan für den Erfolg“, und wer will denn dann da stehen und „neidisch“ sein und den netten Mädchen sagen, das sie effektiv absolut nix können.

Aber das hat für mich nix mit Musik zu tun, oder mit deinem Thema.

Bei der Beantwortung deiner Frage habe ich mal absolut nicht an Lehren, Forschungen, Evolutionen oder Psyche gedacht und einfach von mir aus geredet…

In Irland, oder im keltischen Kulturraum wurden die Barden verehrt - Sänger / Musikanten. Ich weiss nicht ob diese Barden auch ihre Lieder alle selbst komponierten - sicher ist das die Person, die mit „schöner“ Stimme und einer gewissen „magischen“ Fingerfertigkeit, aus einem toten Instrument Klänge herausholt, mit Sicherheit nur deswegen bewundert wurde. Und ich meine (ich kann mich irren) das diese Verehrung der Leute die aus toten Instrumenten und toten Notenblättern, Musik schaffen, den Noten, dem Text, dem Instrument Leben einhauchten, wegen dieser Gaben/dem Können verehrt werden und wurden.

Das die Musiker und Komponisten hinter ihren „Stars“, die ihre Musik interpretierten also DARSTELLEN, zurücktreten, ist eine Entwicklung die für mich mit der Kommerzialisierung der ganzen Branche einhergeht. Die Hülle, das Aussehen, das Plakat, die Marketingstrategie ist wichtig - nicht mehr der Ursprung der Musik.

Das diese Musik, der Gesang, nicht zuletzt auch die Minne etwas sinnliches hat, das es bewegen kann, das es Gefühle anspricht und Träume, das es aufrühren kann, Protest anstacheln kann - das alles sind die Gründe weswegen Musikanten und Sänger früher geächtet waren. Sie lebten von keiner sichtbaren Arbeit. Sie waren gefährlich weil sie unkontrollierbare und unvorhersehbare, unsichtbar und nicht greifbare „Gefühle“ weckten, transportierten - sogar Kritik äusserten oder „unaussprechliches Verlangen“ wecken konnten.

Die Musik hat uns im übrigen auch das lesen gelehrt. Im Mittelalter wurden die Handschriften (mußten vor allem) laut gelesen werden. Diese Musik für den Geist sollte dich lätern, entspannen und wurde sogar als Medizin verschrieben.

Und wieso die No Angels jetzt bewundert werden, hat für mich nichts mit deiner Frage zu tun. Das war ne geniale Marketingstrategie. Das hat nichts mehr mit der Musik zu tun. Das ist ein reines Geschäft.

Musik kann ich übrigens auch nur „emotional“ begreifen und geniessen - denn spätestens wenn ich „mein“ Lied höre, schaltet mein Verstand einfach auf entspannen. Da analysiere ich nicht mehr herum, da geniesse ich. Es sei denn ich muss ein Lied interpretieren oder sonstwie auseinandernehmen.

Wenn du nun einem Fan erklärt dass die Tanten
genau nix können, wird er dann plötzlich kein Fan mehr sein?

Nein, denn ein FAN wird sich sowieso nix sagen lassen. Die anderen die das Geträller gut finden, werden dir vielleicht Recht geben. Aber das hat nichts mit Musik zu tun! Die Mädels vereinigen auch die auf sie projeziierten Wünsche und Träume der Teenies, die alle auch mal im Mittelpunkt stehen wollen.

Bestimmt nicht, hier handelt der Homo sapiens zutiefst
irrational. Die Musik (oder allgemeiner: Rhytmen) muß
irgendeine evolutionäre Rolle gespielt haben, sonst gäbe es
sie heute nicht. Ich sehe das leider von der nüchternen
anthropologischen Seite her.

Ich kann dir nur vorschlagen das du diese Seite mal ausschaltest und einfach Musik aufnimmst und fühlst. Mit nüchterner Analyse kann du die Minne nicht erklären, den Beatles Erfolg, was auch immer. Man kann messen, vergleichen, Statistiken auffahren - aber die Musik ist für mich ein Gefühl. Das ist schwer nüchtern zu betrachten. Vielleicht spielen ja auch mal Gefühle ne Rolle in der Evolution. Einfach nicht genau greifbar und analysierbar.

Ich hoffe ich konnte dir trotz meiner nicht analytischen Art im Umgang mit Musik helfen.

Grüsse
Helena

Hallo Helena!

Vielen Dank für deine Antwort, du hast nur einen Aspekt vergessen, wenn man das ganze von einer anthropolischen Sichtweise aus sieht, also vom Prozess der Menschwerdung her betrachtet, dann ist die Huldigung der Interpreten vielleicht schon ein interessanter Aspekt. Niemand kann doch heute sagen, was die Musik bei unseren Vorfahren für eine Rolle gespielt hat, oder?

Gruß,
Herbert

Hallo, Herbert,
ich mische mich da einfach mal frech in die Unterhaltung (Helenas sehr nachvollziehbaren Erklärungen ermutigen mich dazu)

Niemand kann doch heute sagen,
was die Musik bei unseren Vorfahren für eine Rolle gespielt
hat, oder?

Direkt nachvollziehen kann man das vielleicht nicht, aber vielleicht Analogien bilden.
z.B. zu den frühen Rock’nRoll-Stars, den Beatles, den Stones, die mit ihrer Musik ja jeweils ganze Generationen in ihrem Lebensgefühl beeinflußt und geprägt haben. Nicht zuletzt mit der Musik wurden Lebensanschauungen transportiert, Geisteshaltung initiert, Zusammengehörigkeitsgefühl erzeugt. Diese „Sekundärprodukte“ ihrerseits schoben Mode, Literatur, Geschäfte aller Art an.
Es ist wohl nicht allzusehr übertrieben, wenn man - vielleicht etwas plakativ - sagte, „Ohne die … (hier bitte die entsprechende Gruppe einsetzen) wäre die Welt heute anders.“

Grüße
Eckard.

Roederer
Hi Herbert,

das kenne ich, war Pflichtlektüre im Studium.
Das, was Du vorher vorgeschlagen hast reizt mich,
weil es so aktuell ist.
Ist bin da nicht mehr auf dem neuesten Stand was die Forschung angeht.

Liebe Grüsse
Pamela

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3540613706/ref…

servus,
Herbert

Servus nochmal,

du kennst es also - und ist es empfehlenswert?

Herbert

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Servus Eckard!

Niemand kann doch heute sagen,
was die Musik bei unseren Vorfahren für eine Rolle gespielt
hat, oder?

Direkt nachvollziehen kann man das vielleicht nicht, aber
vielleicht Analogien bilden.
z.B. zu den frühen Rock’nRoll-Stars, den Beatles, den Stones,
die mit ihrer Musik ja jeweils ganze Generationen in ihrem
Lebensgefühl beeinflußt und geprägt haben. Nicht zuletzt mit
der Musik wurden Lebensanschauungen transportiert,
Geisteshaltung initiert, Zusammengehörigkeitsgefühl erzeugt.
Diese „Sekundärprodukte“ ihrerseits schoben Mode, Literatur,
Geschäfte aller Art an.
Es ist wohl nicht allzusehr übertrieben, wenn man - vielleicht
etwas plakativ - sagte, „Ohne die … (hier bitte die
entsprechende Gruppe einsetzen) wäre die Welt heute anders.“

Interessante Antwort - also mit Vorfahren dachte ich mehr an die Cro-magnon als an die Hippies :smile: Ich glaube deine Analogie bringt uns hier nicht weiter, da ich den Unterschied zwischen Beatles und den heutigen Acts nicht wirklich sehe, die Beatles waren nur relativ neu

Herbert

Hallo Herbert und Eckard!

Interessante Antwort - also mit Vorfahren dachte ich mehr an
die Cro-magnon als an die Hippies :smile: Ich glaube deine Analogie
bringt uns hier nicht weiter, da ich den Unterschied zwischen
Beatles und den heutigen Acts nicht wirklich sehe, die Beatles
waren nur relativ neu.

Herbert ich finde gerade hier machst du einen Fehler! Die Beatles oder Mozart waren neu! Sie waren in ihrer Zeit, mit ihrer Musik, mit ihrer Stimme, mit ihren Texten, für die Menschen in ihrer Zeit neu. Wenn du von „den Menschen“ ausgehst die Musik einfach hören und konsumieren. Nicht von Forschern und Musik-Wissenschaftlern oder Komponisten mit Studium.

Wenn Musiker, Komponisten, Sänger die alte Musikstücke aufgreifen und „covern“, die Musik nicht doch irgendwie verändern würden, gäbe es keine Musikbranche die davon lebt. Für jedes „Kind“ ist der Hit der No Angels „Must be an angel“ neu - weil die Eurythmics das Original Lied warscheinlich vor deren Geburt rausbrachten. Da diese Kinder schnellere und einfachere Lieder gewohnt sind, wird ihnen der Eurythmics Song langweilig und veraltet vorkommen. Das NEU oder nicht, entscheidet der Kunde / Hörer / Konsument.

Wir haben einen Überblick von dem aus wir sagen - das ist Musik, das kann Musik bewirken. Wir kennen keine genauen Ursprünge weil wir keine archäologisch gesicherten Quellen haben die belegen wie man als Höhlenmensch Musik machte, wie die komponiert wurde, wozu sie gemacht wurde, wie sie empfunden wurde.

Aber für mich ist Musik menschlich!

Daher ist die Aussage das die Beatles nicht wirklich neu waren zwar faktisch richtig (von unserem Weitblick auf die ganzen Musik Geschehnisse aus beurteilt), aber man kann damit nicht erklären wieso die solchen Erfolg hatten. Denn sie waren aktuell und neu und hatten deswegen ihren Erfolg. In ihrer Zeit waren sie neu.

Wieso haben mir meine Eltern vorgeworfen das „meine“ Musik nur „monotones TamTam“ ist? Weil sie andere Rhytmen gewohnt waren. Weil sie „ihre“ Musik die sie liebten und gewohnt waren, mit der „neuen“ Musik von mir verglichen. Wo „früher“ Beethoven ganze Orchester beschäftigte und abwechslungsreiche Arrangements schuf, kamen plötzlich die „Rolling Stones“ mit einem einzigen Drummer und zwei Gitarren und machten Musik??!?!?

Ich weiss nicht wie der cro-magnon Musik empfand. Ob das was die damals vielleicht „machten“, für uns Musik ist/ wäre. Das entscheiden wir heute von unseren Standpunkt und wir streiten uns jedes Jahr aufs Neue wenn „neue Musik“ oder experimentelle Musik herauskommt. Sind monotone Trommeln oder Techno Gewitter Musik?

Du sagst selbst das die No Angels für dich nichts können. Die Verkaufszahlen werden dir Unrecht geben - immerhin treffen sie mit ihrer „Musik“ (auch wenn sie nur nachsingen und tänzeln) einen bestimmten Geschmack. Der Erfolg gibt ihnnen Recht.

Wenn du rein nach „Musik wieso warum“ fragst, musst du auch die irrationalen LaLa Aspekte der No Angels oder anderer LaLa Gruppen beachten.

Wenn der cro-magnon Mensch überhaupt MUSIK machte (definiere mal Musik) dann war das für uns bestimmt etwas furchtbar unarrangiertes. Primär Trommeln und kein Gesang wie wir ihn heute kennen. Ich wette das diese Musik etwas schuf das man weder festhalten kann, noch aufschreiben kann. Musik oder Gesänge verbreiten nicht nur ein Zusammengehörigkeitsgefühl, sie können Trancezuständen „den Weg bereiten“ - sie waren auf jeden Fall etwas außergewöhnliches und „magisches“. Sonst gäbe es keine trommelnden Schamanen oder afrikanischen VooDoo Trommler. Die Trommel wird das erste Musikinstrument gewesen sein das einfach zu bedienen war und einfach herzustellen. Aus dem Herzschlag der Trommel muss die Musik entstanden sein - soviel kann ich Laie mit Sicherheit sagen. Der Mensch als Mittler zwischen totem Holz / Tierhaut und dem „Sound“ war der „magische“ Teil. Irgendwas (vielleicht kann da ein Mediziner was zu sagen) macht die Musik im Menschen. Vielleicht bildeten sich durch die Musik aus den „Höhlenmenschen“ langsam „kulturbewußte“ Menschen heraus. Vielleicht bewog diese Musik dazu nicht nur „aufzuheben“ und zu „lernen wie man was nachmacht“, sondern auch zum „weiterentwickeln“.

Kann sein das ich völlig falsch liege - aber rein nüchtern betrachtet kannst du an das Thema nicht rangehen. Ich glaube auch das du jederzeit die laienhaften „Schlüsse“ eines normalen Menschen nehmen kannst um dich in eine primitivere Kultur / Menschform, hineinzuversetzten. Solange keine steinzeitliche Notentafel gefunden wird, oder die Beschreibung eines steinzeitlichen Orchesters, wird das alles nur Spekulation sein.

Grüsse
Helena

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Servus Helena!

Danke für deine lange Antwort, ich muß dir nur in einem Punkt widersprechen:

Du sagst selbst das die No Angels für dich nichts können. Die
Verkaufszahlen werden dir Unrecht geben - immerhin treffen sie
mit ihrer „Musik“ (auch wenn sie nur nachsingen und tänzeln)
einen bestimmten Geschmack. Der Erfolg gibt ihnnen Recht.

Falsch - Der Erfolg gibt ihren Machern RTL2 recht. Der Erfolg eines Puppentheaters gibt nicht den Puppen recht.

lG Herbert

Falsch - Der Erfolg gibt ihren Machern RTL2 recht. Der Erfolg
eines Puppentheaters gibt nicht den Puppen recht.

Hallo Herbert

Das hast du mich erwischt! *lach* Stimmt!!!

Helena