Wahlverhalten: Psychologie + Biologie integrierbar

Wissenschaft Psychologie
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Hallo Psychologie-Interessierte,

in der Forschung zum Wahlverhalten in der Psychologie und Verhaltensbiologie geht es um die Entscheidung einer Person (oder auch eines Tieres), wieviel Zeit oder Arbeit auf verschiedene Alternativen verwendet wird. Vor 40 Jahren wurde in diesem Zusammenhang das Matching Law durch den Harvard-Professor Richard J. Herrnstein (+ 1994) entdeckt. Das Matching Law beschreibt die grundlegende Beziehung zwischen dem Verhalten auf der einen und den durch dieses Verhalten erhaltenen Ressourcen auf der anderen Seite. Ein Beispiel:

Paul geht in die Studentenkneipe an der Ecke und trifft auf zwei alte Freunde, Robert und Martha. Zusammen steht man an der Theke und plaudert. Mit wem spricht Paul wie lange und über was?

Prof. Herrnsteins Matching Law hat darauf eine zwar einfache, aber einleutende Antwort: Paul spricht mit den beiden über Themen, die ihn interessieren. Er spricht mit der Person am längsten und am ausführlichsten, mit der er am meisten und ausführlichsten interessante Themen austauschen kann.

Nehmen wir an, von Robert erhält Paul pro Stunde 10 ihn interessierende Statements, von Martha aber 20, alles andere bleibt konstant. Nach dem Matching Law sollte Paul mit Martha doppelt so lange sprechen wie mit Robert.

Wenn wir die interessierenden Statements als Ressourcen betrachten und mit R und die Zeit, die Paul mit einer Person verbringt, mit T abkürzen, dann ist das Verhältnis von R zu T für alle Personen, mit denen Paul sich unterhält, konstant:

R/T = konstant.

Wenn wie in dem Beispiel, Paul sich mit zwei Personen unterhält, dann ist das Verhältnis der Ressourcen R1 zu T1 gleich dem von R2 zu T2 (die Zahlen beziehen sich auf die beiden Personen, mit denen Paul sich unterhält):

R1/T1 = R2/T2.

Diese Beziehung ist das Matching Law und besagt, daß eine Person die Investition von Zeit (oder Arbeit) in Alternativen davon abhängig macht, wie viele Ressourcen sie von den Alternativen erhält. Deutlicher wird es, wenn man die Gleichung umstellt:

R1/R2 = T1/T2.

Die Person verteilt ihre Zeit auf zwei Alternativen wie das Verhältnis der von den Alternativen erhaltenen Ressourcen.

Daß dieser Zusammenhang nicht irgendwie hergeholt ist, zeigen 40 Jahre Forschung zum Matching Law an Menschen, Tauben, Ratten, Affen, Hausrindern usw, die das Matching Law bestätigten. Die „Ressourcen“ waren so unterschiedliche wie Nahrung, soziale Zuwendung, Geld usw. Die aus diesen Forschungen abgeleiteten Aussagen fanden Einzug in viele Anwendungsbereiche der Psychologie.

In der Verhaltensbiologie existiert eine Reihe von Studien zu einem sehr ähnlichen Modell, das „Ideal freie Verteilung“ genannt wird, und besagt, daß sich eine Gruppe von Lebewesen so auf zwei oder mehr Alternativen verteilen sollten, daß der Gewinn an Ressourcen pro Lebewesen konstant ist.

Seit 1993 gibt es Versuche, daß psychologische und das verhaltensbiologische Modell zu vereinigen, d.h. man vermutet, daß beide Modelle eine gemeinsame Grundlage haben. Die Forschungen wurden mit Menschen, Tauben und Haussperlingen durchgeführt. Meine wissenschaftlichen Arbeiten haben gezeigt, daß Matching Law und Ideal freie Verteilung theoretisch zusammenführbar sind. Mein Forscherkollege und ich untersuchen derzeit an der Universität Kiel mit Hilfe eines Computerspiels, in dem menschliche Teilnehmer in Geld umtauschbare virtuelle Ressourcen gewinnen können, ob die theoretischen Überlegungen auch in der Realität zutreffen. Dabei geht es nicht mehr darum, ob das psychologische oder das verhaltensbiologische Modell richtig ist, sondern ob das verhaltensbiologische Modell sich aus dem psychologischen Modell ergibt.

O. Walter

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Esoterik und Mathematik
Hi Mr. O. Walter

Zwei Anmerkungen hätte ich dazu zu machen: Ob die als Ressourcen für dich zu verwerten sind, sei dabei mal dahingestellt.

  1. Was war doch gleich nochmal die Frage oder das Anliegen, mit der sich das Posting an das Forum wendet? Interessante Forschungsprojekte gibt es viele und viele betreiben interessante Forschungsprojekte. Aber wenn einer davon hier berichtet, hat das meist einen erkennbaren Anlaß…

Das Matching Law beschreibt die grundlegende Beziehung zwischen dem Verhalten auf der einen und den durch dieses Verhalten erhaltenen Ressourcen auf der anderen Seite.

Solche - letztenendes aus dem Behaviourismus entspringende Versuche, psychische oder gar interaktive Prozesse zu quantisieren bzw. zu mathematisieren, beruhen meist auf einem geradezu „esoterischen“ Mißbrauch mathematischer Operationen. Solche setzen nämlich den seit Georg Cantor präzisierten Begriff der „Wohldefiniertheit“ eines mathematischen Objektes voraus - wobei dies nicht einmal die einzige Bedingung dafür ist, daß ein empirisches Objekt (das auch ein Prozess sein kann) mit einem mathematischen Objekt (sowie mit einer mathematischen Operation auf ebendieses) analogisierbar ist.

Aber selbst dann liegt noch kein math. Modell zu einem empirischen Sachverhalt vor. Dazu muß vielmehr zuerst noch der Isomorphismus (in den Nat.wiss. zumindest ein Endomorphismus) zwischen beiden Objektbereichen bewiesen werden (ich gehe hier davon aus, daß bekannt ist, wie man das macht).

Diese Bedingungen liegen aber in Herrnsteins „Modell“ gar nicht vor …

Prof. Herrnsteins Matching Law hat darauf eine zwar einfache, aber einleutende Antwort: Paul spricht mit den beiden über Themen, die ihn interessieren. Er spricht mit der Person am längsten und am ausführlichsten, mit der er am meisten und ausführlichsten interessante Themen austauschen kann.

… denn diese Antworten sind weder einfach, noch einleuchtend (abgesehen davon, daß die Mathematik nicht mit Evidenzen arbeitet) - sie sind schlicht falsch: Es sind Laborproduktionen, denen es an Erfahrung über den tatsächlichen Verlauf dialogischer Szenarien mangelt.

Weder erfüllen bei Herrnstein die „Ressourcen“ und die „Zuwendungsdauern“ die Bedingung der „Wohldefiniertheit“, noch sind diese Dinge im Dialog (ich rede hier nicht von Tierexperimenten) tatsächlich irgendwie meßbar. In der nur theoretisch konstruierten Szenerie Paul/Robert/Martha ist z.B. die Dauer, in der Paul mit einer Person im Gespräch ist, keineswegs identisch mit der Dauer, in der er spricht. „Im Gespräch sein“ ist aber nicht quantisierbar! Ferner ist keineswegs nur ein „interessantes Statement“ eine „Ressource“ für Paul.

  1. setzt das Szenarium voraus, daß Paul überhaupt der Gesprächs"führende" ist, daß er also der dialogisch Aktive ist. Bei einer dialogisch passiven Persönlichkeit bricht das matching law nämlich bereits zusammen.
  2. können in realen Dialogen zum Thema gehörige statements einer anderen Person sehr häufig sogar den Dialog bremsen, also das dialogische Verhalten Pauls dahingegen verändern, daß er sich mit einem anderen Thema der dritten Person zuwendet.
  3. „statements“ sind in solchen Untersuchungen in der Regel „propositions“, d.h. keinesfalls z.B. Fragen! Es sind - wie gesagt in realen Dialogen - aber fast immer Fragen , die zu aktivem dialogischen Verhalten motivieren. Wie sieht das wohl analog bei Hausrindern aus?

Ich kann dir jede Menge Szenarien gestalten (kann sie auch mit dir jederzeit veranstalten ), in denen das sog. „matching law“
R1/T1 ≈ R2/T2
(ein Gleichheitszeichen an dieser Stelle ist sowieso Esoterik!!)
sogar bis zu dieser Form
R1/T1 >> R2/T2
deformiert ist. D.h. Person 2 sorgt dafür, daß Person 1 sich ihr viel länger im Gespräch zuwendet als Person 3, obwohl sie im Verhältmis zu dieser bedeutend weniger Einwürfe macht.

Daß dieser Zusammenhang nicht irgendwie hergeholt ist, zeigen 40 Jahre Forschung zum Matching Law an Menschen, Tauben, Ratten, Affen, Hausrindern usw, die das Matching Law bestätigten … Die aus diesen Forschungen abgeleiteten Aussagen fanden Einzug in viele Anwendungsbereiche der Psychologie.

jaja :smile:)
siehe meine Bemerkungen oben!

Wie gesagt, was da mit Kühen und Ratten gemacht wurde, darüber sag ich nichts. Auch nichts, sofern mit Geld und Miniröcken experimentiert wurde. Aber bezüglich zwischenmenschlichen dialogischen Verhaltens ist das jeder praktischen Erfahrung lediger Nonsense.

Dabei geht es nicht mehr darum, ob das psychologische oder das verhaltensbiologische Modell richtig ist, sondern ob das verhaltensbiologische Modell sich aus dem psychologischen Modell ergibt.

Ob wohl „sich ergibt“ ein sinnvoller Ausdruck für Zielsetzungen sinnvoller Forschungsprogramme ist?

Und daß sich aus möglicherweise Falschem anderes möglicherweise Falsches „ergibt“, dürfte nicht schwer nachzuweisen sein: Vielleicht reicht schon ein elementarer Logikkurs.

Aber vielleicht hast du deine Forschungsvorhaben ja auch nur ein wenig unglücklich formuliert.

Gruß

Metapher

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Grüsse an „Metapher“!

Zu Deinen „zwei“ Anmerkungen:

ad 1: Wie Du sagst, gibt es viele interessante Forschungsprojekte und viele betreiben interessante Forschungsprojekte. Vielleicht interessiert es jemanden, was so geforscht wird und erweitert seinen oder ihren Horizont.

Ich finde es höchst interessant, dass Du diese Anmerkung schreibst. Willst Du damit Einfluss darauf nehmen, wer sich zu welchem Thema wie äussert? Ich werde auch weiterhin Artikel verfassen, wie ich es für richtig halte.

Ein Ergebnis meines Postings ist wohl, dass ein entschiedener Gegner solcher Forschungen wie der meinen zu einer ausführlicheren Darlegung seines Standpunktes Zeit gefunden hat. So etwas freut mich sehr. Denn eine Diskussion gegensätzlicher Standpunkte ist für mich immer hilfreich.

ad 2: „esoterischer Missbrauch mathematischer Operationen“: JA! Ohne Mathematik, genauer Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie, kommt wissenschaftliche psychologische Forschung welcher Richtung kaum aus. Sie ist ubiquitär bei uns. Ich gebe Dir recht, wenn Du die mangelnde mathematische Qualität in der Psychologie kritisierst. Dies dürfte für viele psychologischen Forschungen zutreffen, macht die Sache aber natürlich nicht besser.

Meinst Du, es ginge ohne Mathematik in der Psychologie? Ich denke, dann könnte man die Institute schliessen und das Fach ganz den Philosophen oder jedem selbst überlassen. Es jedem selbst zu überlassen, wäre o.k., denn jeder hat sein Recht auf Alltagspsychologie, aber den Philosophen möchte ich es nicht überlassen, denn ihre Aussagen hätten so etwas wie Autoritätscharakter und manche würden daran glauben, was sie über Psychisches zu sagen haben. Furchtbare Vorstellung!

Aber zum Matching Law: Wie Du erkannt hast, stammt es aus der behavioristischen Ecke. Über die „Wohldefiniertheit“ will ich nicht disputieren, denn mein Artikel hatte nicht den Zweck, Begriffe wohl zu definieren. Daher gehen alle Punkte in diesem Bereich an Dich. Viel mehr wollte ich Interesse wecken und darauf hinweisen, dass Psychologie mehr sein kann als Laienpsychologie (nichts gegen Laienpsychologie!).

Du schreibst weiter, daß Isomorphismus zwischen empirischen und mathematischen Objekten gegeben sein sollte und daß es in Herrnsteins Gleichung nicht der Fall ist. Die Begründung hast Du nicht angegeben. Insofern ist es eine Behauptung.

Dann kommst Du zum Inhaltlichen: Ich bin mit Dir einer Meinung, daß die Antworten auf die Fragen, die in der Psychologie gestellt werden, weder einfach sind noch immer einleuchtend. Selbst bezogen auf das Beispiel sind sie es nicht. Ich verweise wieder auf den Zweck meines Artikels. Da ich für Nicht-Fachleute geschrieben habe, müssen die Beispiele und „Erklärungen“ einfach und nahe am Alltag sein, um Interesse zu wecken. Wer Interesse entwickelt hat, der kann sich immer noch mit der komplexen Materie vertraut machen und sein Urteil fällen, ob etwas einfach und einleuchtend ist.

Behavioristische Antworten auf psychologische Fragen finde ich nicht einfach und den meisten leuchten sie nicht ein. Es ist aber bei allen wissenschaftlichen Thematiken so, daß meistens nur derjenige Aussagen für richtig hält, der sie aufgestellt hat. Alle anderen aber meistens daran das eine oder andere auszusetzen. Für psychologische Aussagen gilt dies im besonderen.

Bis jetzt bezieht sich Deine Gegenposition nur auf in der psychologischen Diskussion Altbekanntes und kann gegen jede psychologische Forschung und wahrscheinlich auch gegen viele nichtpsychologische Forschungen vorgebracht werden.

Und auch Deine Aussage, daß die Antworten schlicht falsch sind, weil sie Laborproduktionen sind, ist ein übliches Argument. Das Thema „externe Validität“ oder „ökologische Validität“ ist immer geeignet, experimentelle Studien zu diskreditieren. Aber worauf gründet sich Deine Behauptung, die Antworten seien falsch? Hast Du sie geprüft? Wie?
Experimentelle Laborstudien sind diejenigen, bei der Du die Chance hast, Aussagen empirisch am besten zu belegen und Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Variablen aufzudecken. Darauf haben auch Behavioristen hingewiesen. Und ihre Methodik ist heute Allgemeingut in der Psychologie.

Im weiteren kommst Du wieder auf die Wohldefiniertheit und den Mangel der von mir verwendeten Begriffe zurück. Wie gesagt: Kein wissenschaftlicher Artikel! Die „Ressourcen“ darfst Du mit „Verstärkungen“ übersetzen. Damit ist der Begriff psychologisch gesehen besser definiert (wenn auch nicht wohl, wie mir bewußt ist). „Zuwendungsdauer“ definiere ich jetzt mit: Zeit, in der Paul mit Robert oder Martha spricht. Zeit ist meßbar. Dieser Art, das Definitionsproblem und die Meßbarkeit anzugehen, hast Du mit Deiner Flucht in den Ausdruck „im Gespräch sein“ vorzubeugen erhofft. Aber was ist „im Gespräch sein“? Du flüchtest ins Subjektive und ins Erleben! Die Erlebenskomponente ist aber nicht das Thema, da Erleben nicht intersubjektiv zugänglich und so wissenschaftlich nicht untersuchbar ist. Zudem bleibt die Frage der Wohldefiniertheit von Subjektivem, wie „im Gespräch sein“ sensu Metapher, vollkommen offen.

Was die „Ressourcen“ angeht: Es ist trivial, daß die „interessanten Statements“ nicht die einzigen Verstärkungen sind. Andere Verstärkungen haben natürlich ihren Einfluß auf das Verhalten. Ich muß Dich daran erinnern, daß bei wissenschaftlicher Betrachtung eine Situation simplifiziert werden muß, um die Zusammenhänge zwischen bestimmten Variablen untersuchen zu können. Laborstudien sind notwendig, damit die Einflüsse von nicht betrachteten Variablen eliminiert, parallelisiert oder konstant gehalten werden können. Daher habe ich im „künstlichen“ Beispiel alles andere konstant gehalten, um das Prinzip des Matching Laws zu erläutern.

Dein Einwand „1. setzt das Szenarium voraus, daß Paul überhaupt der Gesprächs"führende“ ist, daß er also der dialogisch Aktive ist. Bei einer dialogisch passiven Persönlichkeit bricht das matching law nämlich bereits zusammen" ist eine nicht begründete Behauptung ohne hinreichend definierte Begriffe und daher nicht diskutabel.

Der Einwand „2. können in realen Dialogen zum Thema gehörige statements einer anderen Person sehr häufig sogar den Dialog bremsen, also das dialogische Verhalten Pauls dahingegen verändern, daß er sich mit einem anderen Thema der dritten Person zuwendet“ ist ein Kuriosum.

  1. Laborsituationen sind real. Was sollten sie sonst sein?
  2. Eine dritte Person habe ich in meinem Beispiel nicht angenommen. Das ist eine unzulässige Ablenkung von der Thematik der Diskussion. Dein Einwurf ist also ungültig.
  3. Wenn Statements z.B. von Robert Paul dazu veranlassen, daß er sich mit einem anderen Thema Martha zuwendet (mögliche Situation in meinem Beispiel), dann sind sie nach meiner impliziten Definition von „interessant“ nicht „interessant“, weil keine positiven Verstärker.
  4. Die Statements, die den von Dir angenommenen Effekt haben, fasse ich als negative Verstärker (Bestrafer) auf. Dann gilt das von Dir Vorgebrachte insofern, als eine Modifikation des Matching Laws notwendig ist (vgl. de Villiers, 1982).
  5. Da Einwand 2 eine Abnahme der Häufigkeit eines Verhaltens aufgrund eines Reizes (statements) beschreibt, folgere ich, dass Du radikal behavioristisch argumentierst.
  6. Das Matching Law entstammt der experimentellen Analyse des Verhaltens, dem wissenschaftlichen Zweig des radikalen Behaviorismus.
  7. Du argumentierst also in Einwand 2 gegen das Matching Law aufgrund radikal behavioristischer Vorstellungen.
  8. Deshalb ist Dein „Einwand“ kurios.

Einwand 3 „´statements sind in solchen Untersuchungen in der Regel ´propositions, d.h. keinesfalls z.B. Fragen! Es sind - wie gesagt in realen Dialogen - aber fast immer Fragen, die zu aktivem dialogischen Verhalten motivieren. Wie sieht das wohl analog bei Hausrindern aus?“ besteht aus unbegründeten Behauptungen und einer polemischen Frage. Er ist daher indiskutabel.

„Ich kann dir jede Menge Szenarien gestalten (kann sie auch mit dir jederzeit veranstalten), in denen das sog. „matching law“
R1/T1 = R2/T2
(ein Gleichheitszeichen an dieser Stelle ist sowieso Esoterik!!)
sogar bis zu dieser Form
R1/T1 >> R2/T2
deformiert ist. D.h. Person 2 sorgt dafür, daß Person 1 sich ihr viel länger im Gespräch zuwendet als Person 3, obwohl sie im Verhältmis zu dieser bedeutend weniger Einwürfe macht.“

Diesen Einwand habe ich bereits oben als trivial dargestellt. Wenn andere Variablen nicht kontrolliert werden, dann erhebt man trivialerweise andere Ergebnisse. Dies ändert aber nichts an der Richtigkeit des prinzipiellen Zusammenhangs, wenn die Störvariablen kontrolliert werden. Um es deutlicher zu machen:

Ich sage: Ein Körper bewegt sich die schiefe Ebene herunter nach bestimmten Gesetzen der klassischen Mechanik.

Du sagst: Aber wenn ich ihn festhalte, dann nicht.

Das meine ich mit Trivialität.

Obwohl Du Dir so sicher bist, was Deine Aussagen bezüglich menschlichen Verhaltens angeht, so machst Du - trotz Probleme mit Wohldefiniertheit und messtheoretischen Axiomen - ausdrücklich keine Aussagen zur Gültigkeit des Matching Law bei „Kühen und Ratten“ (die Miniröcke schenk ich Dir).

  1. Wie ich schrieb, wurde die Forschung an Ratten, Tauben, Hausrindern, Affen und Menschen durchgeführt. Andere Tierarten habe ich noch unterschlagen.
  2. Warum soll es denn „nur“ bei Tieren gelten, wenn auch Experimente an Menschen das Matching Law bestätigten??
  3. Und: Sind Menschen biologisch gesehen nicht auch Tiere?

Aus Deiner Argumentation, daß Du Deine Einwände nur auf die Übertragbarkeit auf menschliches Verhalten beziehst, antworte ich:

  1. Du machst keine Aussage über Verhalten von Tieren bzgl. des Matching Laws.
  2. Menschen sind Tiere.
  3. Daraus folgt, dass Du keine Aussage über Verhalten von Menschen bzgl. des Matching Laws machst, sofern Du Dich an die Logik hälst.

Allerdings machst Du Aussagen über die Gültigkeit des Matching Laws beim Menschen und über Verhalten von Menschen. Deine Aussagen stehen wie obige logische Herleitung zeigt im Widerspruch zu elementarer Logik. Ich habe es so eben gezeigt und dazu reichte „vielleicht schon ein elementarer Logikkurs.“

„Ob wohl „sich ergibt“ ein sinnvoller Ausdruck für Zielsetzungen sinnvoller Forschungsprogramme ist?“ Um meine Forschungsfrage zu präzisieren:

Wenn sich eine Gruppe von Individuen in einer definierten Situation so verhält, wie es die ideal freie Verteilung beschreibt, verhält sich dann jedes Individuum dieser Gruppe in der gleichen Situation so, wie es das Matching Law beschreibt?

Es war mir ein Vergnügen, mit Dir zu disputieren!

O. Walter

4

verhalten
Da freuen wir uns aber alle sehr, daß wir jetzt wissen, daß Du Dich mit einem wissenschaftlichen Problem beschäftigst!

Wer hätte das gedacht!

A.

5

Da weiß ich jetzt, was für Leute sich im Forum herumtreiben.

Aber das habe ich mir gedacht!

O.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

6

ulkig

Da weiß ich jetzt, was für Leute sich im Forum herumtreiben.

Aber das habe ich mir gedacht!

Ah! Was denn für welche? Klär mich auf!

Ob sie wohl das, was sie hier tun, als ‚sich rumtreiben‘ auffassen? Bin mir nicht so sicher. Aber Leute mit einer eher ulkigen Selbstdarstellung haben wir tatsächlich hier schon oft erlebt.

frohes Fest

A.

7

Mensch(?) Animaly,

Da freuen wir uns aber alle sehr, daß wir jetzt wissen, daß Du
Dich mit einem wissenschaftlichen Problem beschäftigst!

Es heißt doch „wer-weiss-was“!

Und wenn wer was weiß, z.B. daß
„R1/T1 = R2/T2“,
dann muß der das auch posten.
Und wenn mir nochmal einfällt, was bei 6! rauskommt, dann schreib ich das ins Mathebrett!

„Da weiß ich jetzt, was für Leute sich im Forum herumtreiben.“
Siehste: was gelernt, gleich raus damit!

Also dann mal Frohe Weihnacht an alle
(ist ja aber überall)
HylTox

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Schade, wenn jemand nicht begreift, wozu ein Forum nütze ist… Wenn Dich nicht interessiert, was für Dinge jemand anderes macht - warum bist Du dann hier?

MfG, Capt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

9

was der Bauer nicht kennt …

Grüsse an „Metapher“!

kannst die Anführungszeichen weglassen, das ist seit Urzeiten mein scrennname :smile:

Da hab ich wohl in ein neurotoides Wespennest gestochen - neues Material zum Thema „soziale Kompetenz“, wenn auch nicht neu.

Werter angehender Kollege, ich wollte eigentlich nur einen kleinen Hinweis beamen, daß menschliche Dialog-Szenarien um einiges komplexer funktionieren, als es aus behaviouristischen Reinforcement-Blickwinkeln erscheinen mag. Daß aus dieser Richtung außerordentlich interessante Erkenntnisse über Resonanzeffekte in der Interaktion von Mammalia gekommen sind und kommen, damit bin ich bestens vertraut.

Ferner wollte ich andeuten, daß es mit der mathematischen Quantisierung biologischer Observablen einige Probleme gibt, die in der Verhaltenspsychologie oft leichtfertig übersehen werden und die aus wissenschaftstheoretischer Sicht die Brauchbarkeitsvalenz von Modellen erheblich beschränken. Das betrifft insbesondere die Zählbarkeit von sog. Resourcen, sowie die Meßbarkeit von Dauern der Zuwendung. Bei beiden ist nämlich nur ein geringfügiger Anteil observabel.

Diese Hinweise erschienen mir opportun, da Du Dich hier nicht in einem verhaltenspsychologischen Fachkollegium befindest. Sorry, ich hatte nicht die Absicht, ein metastabiles Selbstbild zu irritieren und auch nicht Deine 9-semestrige wissenschaftliche Kompetenz :smile:)

Vielleicht interessiert es jemanden, was so geforscht wird und erweitert seinen oder ihren Horizont.

Horizonterweiterung ist immer was Feines, ja. Ich bot Dir das Gleiche an…

Willst Du damit Einfluss darauf nehmen, wer sich zu welchem Thema wie äussert?

bemerkenswerte Rückfrage

Ich werde auch weiterhin Artikel verfassen, wie ich es für richtig halte.

Da Dir das niemand verwehrt hat, fragt man sich, warum Du das erwähnst *grübel* ich stimme Dir zu: Interessant, was für Charaktere sich hier „so rumtreiben“ :smile:)

… dass ein entschiedener Gegner solcher Forschungen

blanker Nonsense

Ohne Mathematik, genauer Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie, kommt wissenschaftliche psychologische Forschung welcher Richtung kaum aus.

Mit Wahrscheinlichkeitstheorie hat Psychologie nichts am Hut, nur mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Meinst Du, es ginge ohne Mathematik in der Psychologie?

Einige psychologischen Fachgebiete benutzen ein paar mathematische Hilfsmittel, ganz richtig.

Ich denke, dann könnte man die Institute schliessen und das Fach ganz den Philosophen … überlassen.

den Philosophen! juppiii!
Ein auch bemerkenswert horizontbeschränktes Outing über die Kenntnis des sogar eigenen Fachbereiches, wenn man bedenkt, wieviele psycholgische Gebiete es gibt, die mit Mathematik nun wirklich gar nichts zu tun haben *lach*

… denn jeder hat sein Recht auf Alltagspsychologie

denn - man bedenke!! - außer Verhaltenspsychologie gibt es nur noch Alltagspsychologie und Philosophie???

… aber den Philosophen möchte ich es nicht überlassen, denn ihre Aussagen hätten so etwas wie Autoritätscharakter

Was für ein peinlich-ignoranter Nonsense!
Wie halten wir’s doch gleich mit der Horizonterweiterung??

Furchtbare Vorstellung!

Volle Zustimmung!

Wie Du erkannt hast, stammt es aus der behavioristischen Ecke.

Jaja, ich bin ein schlaues Kerlchen *grins*

Über die „Wohldefiniertheit“ will ich nicht disputieren

Ich aber! :smile:
und auch ich „werde auch weiterhin Artikel verfassen, wie ich es für richtig halte“ :smile:))

darauf hinweisen, dass Psychologie mehr sein kann als Laienpsychologie …

… ja, und auch mehr als Verhaltenspsychologie - aber ich wiederhole mich.

Du schreibst weiter, daß Isomorphismus zwischen empirischen und mathematischen Objekten gegeben sein sollte und daß es in Herrnsteins Gleichung nicht der Fall ist.

Hä?
Isomorphismus " in einer Gleichung" ???

Die Begründung hast Du nicht angegeben. Insofern ist es eine Behauptung.

Ich verfasse hier genausowenig einen wissenschaftlichen Artikel wie Du. Nein, es ist ein Hinweis zwecks Horizonterweiterung! Ich hatte nicht die Absicht, eine Vorlesung über Modelltheorie für Einsteiger zu halten.

Dann kommst Du zum Inhaltlichen:

Bin ich so gewohnt, ja.

Ich verweise wieder auf den Zweck meines Artikels. Da ich für Nicht-Fachleute geschrieben habe, müssen die Beispiele und „Erklärungen“ einfach und nahe am Alltag sein, um Interesse zu wecken.

Ganz recht Herr Schulmeister!
Meisterhaft sensible Motivationstechnik!
Und vor allem sollten sie richtig sein, oder?

Es ist aber bei allen wissenschaftlichen Thematiken so …

Wieso? ich dachte es gibt außer Deiner eigenen wissenschaftlichen Thematik nur noch Laienpsychologie?

… daß meistens nur derjenige Aussagen für richtig hält, der sie aufgestellt hat.

Ich kenn mich in Wissenschaften ja nicht aus *g*, hab aber mal läuten hören, daß es zum wissenschaftlichen Ethos gehört, gerade die eigenen Aussagen bis zum endgültigen Beweis stringent zu bezweifeln. Alles andere ist Esoterik.

Bis jetzt bezieht sich Deine Gegenposition nur auf in der
psychologischen Diskussion Altbekanntes und kann gegen jede
psychologische Forschung und wahrscheinlich auch gegen viele
nichtpsychologische Forschungen vorgebracht werden.

Merke! Nicht jeder Kommentar oder jede Zusatzbemerkung zu Deinem „Forschungsbericht“ ist gleich eine „Gegenposition“ *ggg*
Falls Dir das öfter so vorkommt: Im DSM III R findet sich Einschlägiges zur Diagnostik.

Aber worauf gründet sich Deine Behauptung, die Antworten seien falsch? Hast Du sie geprüft? Wie?

Ooooch - kenn mich halt in Dialogszenarien seit ein paar Jahrzehnten ein wenig aus :smile: - kann man sogar irgendwo nachlesen :smile:

Experimentelle Laborstudien sind diejenigen, bei der Du die
Chance hast, Aussagen empirisch am besten zu belegen und
Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Variablen aufzudecken.

Auch wenn ich es hinreichend unmißverständlich schon schrieb: … nur wenn sie sich auf eindeutig quantisierbare Observable beziehen. Das - und weiter nichts - gab ich zu bedenken :smile:

Die Message, mit der ich Deinen „Horizont erweitern“ wollte, ist nicht angekommen. Der Rest lohnt nicht, daher in Kürze (anläßlich Deines abundanten und etwas laienhaft-ungelenken Gebrauchs des Begriffs „trivial“):

Die „Ressourcen“ darfst Du mit „Verstärkungen“ übersetzen.

Danke! ich weiß, was Ressourcen sind.

Zeit ist meßbar.

Ach!

… hast Du mit Deiner Flucht in den Ausdruck „im Gespräch sein“ vorzubeugen erhofft … Du flüchtest ins Subjektive und ins Erleben!

Selten so gelacht! Tja - es gibt (Horizonterweiterung vorausgesetzt) mehr Fachtermini in anderen Wissenschaften, als manche Schulweisheit sich träumen läßt.

Ich muß Dich daran erinnern, daß bei wissenschaftlicher Betrachtung …

Ach wie bin ich Dir dankbar! Hätte ichs doch sonst vergessen!

„Bei einer dialogisch passiven Persönlichkeit bricht das matching law nämlich bereits zusammen“ ist eine nicht begründete Behauptung ohne hinreichend definierte Begriffe und daher nicht diskutabel.

Ganz recht, mit einem Laien nicht. Und wie schon gesagt: Nicht eine Behauptung, sondern ein Hinweis zwecks Horzonterweiterung. Bzgl. wohldefinierter Fachtermini anderer Wissenschaften siehe oben!

„…daß er sich mit einem anderen Thema der dritten Person zuwendet“ ist ein Kuriosum.

Ich wollte Dein „Interesse wecken“ an Dingen, die Du offenbar nicht kennst :smile:
Aber es ist eine typische Reaktion für ein wissenschaftliches Gehabe in statu nascendi, daß das, was jenseits des eigenen Horizontes liegt, nicht existiert.

Eine dritte Person habe ich in meinem Beispiel nicht angenommen.

„Ich muß Dich daran erinnern“, daß Dein „simplifiziertes“ Beispiel 3 (drei) Personen enthielt :smile:

"Das ist eine unzulässige Ablenkung von der Thematik der Diskussion. Dein Einwurf ist also ungültig.

Die Diagnose konkretisiert sich. Ich zitiere v.v.: „Willst Du damit Einfluss darauf nehmen, wer sich zu welchem Thema wie äussert?“. Und dieses narzißtisch gestörte Kuriosum nenne ich nicht „Diskussion“.

Die Statements, die den von Dir angenommenen Effekt haben, fasse ich als negative Verstärker (Bestrafer) auf.

Das ist falsch aufgefaßt. Wenns negative wären, hätte ich es nicht zu erwähnen brauchen.

Das Matching Law entstammt der experimentellen Analyse des Verhaltens, dem wissenschaftlichen Zweig des radikalen Behaviorismus.

Danke für die Belehrung. War mir allerdings schon bekannt, als Du noch „soziale Kompetenz“ lehrtest :smile:

Du argumentierst also in Einwand 2 gegen das Matching Law aufgrund radikal behavioristischer Vorstellungen.
Deshalb ist Dein „Einwand“ kurios.

Da Du unkorrekt den Einwand als negativen Verstärker interpretiertest, ist dieser Einwand v.v. kurios.

"Es sind … aber fast immer Fragen, die zu aktivem dialogischen Verhalten motivieren … " besteht aus unbegründeten Behauptungen … Er ist daher indiskutabel.

Natürlich undiskutabeler Nonsense. Fällt Dir das inzwischen auch auf (ich meine im Sinne „Interesse wecken“ und „Horizonterweiterung“), daß Du alles, was Du nicht verstehst, „indiskutabel“ nennst? Ohne eine einzige Rückfrage? z.B. auch zwecks Ausräumen von Miß- oder Falschverständnissen? Daß Du alles Komplexe, das selbstverständlich hier nur vorläufig erwähnt werden kann, ohne die geringste Verständnisabsicherung als „unbegründete Behauptung“ abzuwimmeln versuchst? Sollte es einem jungen Wissenschaftler, der sich seine ersten Meriten verdient, wirklich derartig zuwider sein, einige kommentierende Statements, die ihm noch unbekannt sind, einfach mal aufzunehmen und Interesse genug zu entwickeln, dazu Rückfragen zu stellen???
Herrje! Wie willst Du denn mit diesem abstrusen dialogischen Verhalten jemals Deinen eigenen Urteilshorizont erweitern?

Diesen Einwand habe ich bereits oben als trivial dargestellt.

… dann erhebt man trivialerweise andere Ergebnisse.

Klar. Alles was ich nicht kenne, ist trivial. So betoniert man dann seinen Horizont ein…

Ich sage: Ein Körper bewegt sich die schiefe Ebene herunter
nach bestimmten Gesetzen der klassischen Mechanik.

Du sagst: Aber wenn ich ihn festhalte, dann nicht.

Das meine ich mit Trivialität.

Ganz nett, nur eben nicht ein simplifiziertes Analogon zu dem, auf das ich Dich hinwies.

…machst Du … ausdrücklich keine Aussagen zur Gültigkeit des Matching Law bei „Kühen und Ratten“

Das einzige, was Du richtig gelesen hast: Genau das habe ich geschrieben, und es gibt auch keinen Anlaß, dazu etwas zu sagen, da es bei Kühen und Ratten ja längst bewährt ist.

(die Miniröcke schenk ich Dir).

Immer wieder nett, wieweit man Reaktionen voraussehen kann :smile:)

Und: Sind Menschen biologisch gesehen nicht auch Tiere?

eine Frage der Terminologie, ansonsten trivial.

  1. Du machst keine Aussage über Verhalten von Tieren bzgl. des Matching Laws.

Keine Veranlassung

  1. Menschen sind Tiere.

Eine typische Kategorienverwechslung. Passiert auch in vielen anderen Bereichen der Psychologie.

  1. Daraus folgt, dass Du keine Aussage über Verhalten von Menschen bzgl. des Matching Laws machst

Doch: Daß es bzgl. zwischenmenschlichen Dialogszenarien nur unter extrem eingeschränkten experimentellen Randbedingungen verifizierbar ist, in denen ausschließlich noch dasjenige interaktive Verhalten observiert wird, das Menschen mit Ratten u.a. gemeinsam haben (was ich im Übrigen gar nicht bestreite). Und auf dieses enorm weite Gebiet menschlichen dialogischen Verhaltens, das Menschen nicht mit anderen Mammalia gemeinsam haben, wollte ich hinweisen.

Darüberhinaus war von einer vermuteten Gegenposition gegen das Forschungsgebiet, an dem Du teilnimmst, in keiner Weise die Rede.

Jetzt alles klar?

Metapher

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Hallo „Metapher“!

Peinlich, wenn man nur mit Polemik und sinnentstellten Zitaten sein eigenes Ego aufwerten möchte - eine Antwort auf die Äußerungen des Autors gibst Du leider nicht, nur Selbstdarstellung und unbegründete Behauptungen sind in Deinen Texten zu finden.

Aber ich denke, alleine mit der Überschrift zu Deiner letzten Antwort charakterisierst Du Dich ganz gut. Wer hier wohl neurotisch und metastabil ist, brauchen wir damit nicht mehr zu beantworten, nicht wahr?

Mfg. Captain

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[Mod] bitte…
Hallo Ihr Lieben,

ob das obige Posting Sinn macht, liegt nicht an mir zu beurteilen. Ich kann als Mod lediglich beurteilen, ob es egen die Regeln verstößt - was es nicht tut.

Über den Sinn und Unsinn eines Postings zu diskutieren, ist außerdem nicht der Sinn dieses Brettes. Deswegen möchte ich Euch bitten, die Diskussion hiermit dabei bewenden zu lassen.

Liebe Grüße und einen guten Rutsch wünscht
Nike

12

Äääh - und was ist hier die Frage?
Tach, Oliver,
Du solltest Dich nicht wundern, wenn Du z. T. merkwürdige Antworten auf Dein Posting bekommst.
Weißt Du, hier in diesem Forum treiben wir eigentlich so ein kleines Frage-Antwort-Spielchen und da ist es üblich, dass erst die Frage kommt und dann die Antwort.
Kann aber sein, dass ich Deine Frage überlesen habe.
Für Fachveröffentlichungen sollte man aber dann schon die üblichen Medien benutzen. w-w-w ist dafür einfach zu klein :smile:
Schöne Grüße
Eckard.

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bitte Mod…

Hallo Ihr Lieben,

Hopsa! so privat? Hallo Du Liebe,

ob das obige Posting Sinn macht, liegt nicht an mir zu
beurteilen.

ähm. Warum schreibst Du das denn dann?
*denDaumenuntersKinnstützundnachdenk*

Über den Sinn und Unsinn eines Postings zu diskutieren, ist
außerdem nicht der Sinn dieses Brettes.

nochmal ähm. Diskutierte denn hier jemand über Sinn und Unsinn eines Postings?

Und warum schreibst Du das mir???

[Zitat O.Walter resp. sein alter ipse Captain]:

Da weiß ich jetzt, was für Leute sich im Forum herumtreiben.
Aber das habe ich mir gedacht!

Wäre doch eher zu erwarten gewesen, daß Dich das zu einem Kommentar anregte? Da es doch auch Dich betrifft?

Liebe Grüße und einen guten Rutsch wünscht

vice versa!

Animaly

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Schade, wenn jemand nicht begreift, wozu ein Forum nütze
ist…

Also, ich bin von Natur aus schwer von Begriff *g*
Aber Du weißt bestimmt, wozu es Dir nütze ist :smile:))

Wenn Dich nicht interessiert, was für Dinge jemand
anderes macht - warum bist Du dann hier?

Ich sammle leidenschftlich Leute, die „irgendwie anders“ sind :wink: und auch Du bist irgendwie anders, irgendwie ganz wie Dein alias *k*
und sooo charmant! Ich geb Dir auch gern ein Date im ⇒Plauderbrett (mal vorerst, um nichts zu überstürzen), da können wir dann über Nützlichkeit und so weiter tuscheln *zwinker*

Animaly

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Quod erat demonstrandum.

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Bitte Animaly
Hallo meine Liebe!

Ich möchte Dir nur mitteilen, daß der Captain nicht mein Alter ego ist. Außerdem danke ich dem Captain, daß er meine Sache unterstützt und ähnliche Auffassungen zum (Un-)Sinn des Kommentierens von Info-Postings hat, denn siehe:

Artikel können Fragen oder Infos enthalten.

Und meiner enthielt Infos.

Tschüss,

Oliver Walter

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Hi Oliver,

also, wenn ich früher gewußt hätte, daß es möglich ist die Interaktion zweier mathematisch nicht beschreibbarer Entitäten bzw. ihrer Subjekte (Menschen!) soweit simplifizieren bzw. abstrahieren kann, daß man diese durch eine simple algebraische Gleichung bewerten kann, dann hätte ich ja doch eine Psychologische Praxis aufmachen sollen.
Aber wenn ich auf der anderen Seite daran denke, daß Du aus mathematischen Umformungen der Gleichungen Folgerungen auf die Realität ziehst, dann wird mir schon ein bißchen Angst, sollte ich mal in die „Fänge“ eines Typen Deines Berufsstandes kommen.

Ich habe über 10 Jahre Erfahrung in der Modellierung von Realwelten. Aber ein halbwegs brauchbares Modell, welches den Versand eines Betonkübels von A nach B beschreibt, ist weitaus komplexer als das welches Du für die interpersonelle Kommunikation entwirfst!

Der Grund, warum ich auf Deinen Bericht trotzdem etwas Zeit verschwende: ich las in Deiner ViKa, daß Du in einer Suchtklinik Kranke behandelst und da kam irgendwas bei mir hoch.

Deswegen meine Frage an Dich (Du selbst stellst ja keine):

Sieht die praktische Arbeit (z.B bei der Behandlung eines Suchtkranken) so aus, daß Du simplifizierst, bis nichts mehr übrig bleibt, was Deine Trivialarithmetik irgendwie stört?

Ein kleiner Exkurs zum Thema Therapeuten:
Als Ergebnis langjähriger Beobachtungen von (Sucht-)therapeuten konnte ich bisher 3 „Typen“ ausmachen (wobei mir klar ist, daß kein Therapeut genau einem Typen entspricht, es existieren natürlich Zwischenformen):
Typ A: macht seine Diagnose meist an ein bis 2 Merkmalen des Patienten fest. Diese steht dann genauso fest, wie sie auch im Lehrbuch beschrieben wird. Therapie nach Plan. Irgendwelche Faktoren, die nicht in seinem schlauen Buch stehen, werden als vernachlässigbar angesehen.
Er könnte seinen Patienten genausogut die Treppe runterwerfen, die Heilungschancen sind dieselben (falls Du den Vergleich als lachhaft ansiehst: ich habe einen Fall dokumentiert, in dem ein Treppensturz der Initialfunke zu einer Therapie war).
Typ B: Differenzierte Diagnose, detailliert, fundiert. Therapie individuell auf Patienten abgestimmt.
Problem: er funktioniert vor allem bei motivierten Patienten.
Typ C: wie B, zusätzlich bringt sie eine „emotionale“ Ebene mit ins Spiel (Empathie). Kann ihren Patienten auch motivieren.
(Wenn ich im Moment einen Minirock und die tollsten Beine, die ich je sehen durfte assoziiere, dann kann Dir das egal sein, soll Dir aber aufzeigen, welche Faktoren Kommunikation beeinflussen.)
Problem: für den Patienten ergibt sich durch die Überbewertung der emotionalen Komponente die Gefahr einer neuen Abhängigkeit. Außerdem folgt er C „blind“. So besteht die Möglichkeit, daß die Therapeutin C den Patienten dazu benutzt, eigene Ziele zu erreichen. Deshalb sollten zu Beginn und auch während der Therapie die jeweiligen Ziele von beiden kommuniziert werden. Ansonsten steht dem Patienten bei der Erkennung der „Zieldifferenzen“ ein ziemlicher Schock bevor (emotionale Frustration und Verlust seiner Beraterin in diesen Fragen).

Und jetzt ein neuer Typ: Doppelnull (sorry, aber vor A war nix mehr frei):
Er rechnet, formt um, und naja, lassen wirs sein …

Ich geb Dir nur einen Tipp: Denk daran, daß Du Menschen behandelst, keine algebraischen Variablen, oder bewirb Dich beim Statistischen Landesamt: die Säufer und Junkies dieser Welt werdens Dir danken!

müde Grüße
HylTox

PS: Falls Du jetzt dieses lange Posting als Anzeichen dafür siehst, daß ich irgendwelche Ressourcen von Dir erwarte: auch da irrt der Herr Herrnstein

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Schade - auch hier findet der Interessierte nur Halbwissen. Mir scheint, Du hast den Artikel von Oliver nicht richtig gelesen, sonst hättest Du den Kontext verstanden und nicht mit seiner Vita durcheinandergebracht. Es ging nicht um die Behandlung von Suchtpatienten.

Allgemein ist es einfach nur schade und eigentlich auch traurig, daß ein solches Forum nicht von tatsächlichen Experten besucht wird und jede bisherige Antwort auf die interessante Untersuchung von Oliver nichts als inhaltslose Polemik beinhaltete.

Im Übrigen handelt es sich bei der genannten Herrnsteinschen Formel um ein gut verifiziertes Beschreibungsmodell von Entscheidungsverhalten, daß - wie im Artikel von Oliver erwähnt - beständig überprüft wird und sich seit 40 (!) Jahren als perfektes Beschreibungsmodell bewährt.

Dann noch etwas anderes: Ich erkenne in Aussagen bezüglich der Vita eines postenden Experten keine großen intellektuellen Anstrengungen, sondern nur eine Selbstdisqualifikation. Wie gelangst Du zu der Annahme, auch nur zu Aussagen über den Therapiestil von Oliver berechtigt zu sein, wenn Du ihn nie dabei beobachtet hast? Und was soll dieser Stil dann mit Herrnsteins Formel zu tun haben? Wie sähe das dann aus? Und was wäre dann?

Abgesehen davon gibt es viele Suchtpatienten, bei denen ein suchtmittelbedingter Unfall der Auslöser zu einer Therapieentscheidung darstellen kann. Wenn Du möchtest, kannst Du dies natürlich auch in eine einfach Gleichung gießen, indem Du eine Funktion aus „Suchtmittelabhängigkeit“ + „kritisches Lebensereignis, das in kausalem Zusammenhang mit der Suchtmittelabhängigkeit steht“ erstellst und den Patienten dann die Wahl zwischen mehreren Verhaltensalternativen mit entsprechenden Konsequenzen zulässt. Z. B. "Alternative A: „Aufsuchen therapeutischer Hilfe mit Erfolgsaussichten auf ein suchtmittelfreies Fortexistieren und den enstprechenden gesundheitlichen und sozialen Folgen“ oder Alternative B: „Fortbestehen der Suchtmittelabhängigkeit mit den enstprechenden gesundheitlichen und sozialen Folgen“. Wer will, kann dies noch die die von Oliver angegebene Formel bringe - und schon ist das Verhalten von Patienetn auf einfache Form beschreibbar.

Übrigens: Ich konstruierte ein Computerprogramm, mit dem menschliches Verhalten in Bezug auf das von Oliver beschriebene Modell simuliert werden kann - die von mir mittels diesem Prgramm untersuchten Versuchspersonen verhielten sich nicht nur wie nach Herrnsteins Formel, sondern auch nach der Theorie der Ideal-freien Verteilung und fanden reales Verhalten perfekt in meiner Simulation abgebildet. Und dabei sind meine programmierten Verhaltensparameter sicherlich nicht komplizierter als der Aufwand, einen Betonkübel zu versenden.

Capt.

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Warum Hyltox´ Aussagen nicht valide sind
Hi Hyltox!

Dein Artikel kann nicht unwidersprochen bleiben. Ein paar Punkte hat der Captain schon treffend bemerkt.

  1. Ich empfinde persönlich werdende Polemiken, die den Anstrich von Beleidigungen haben, als Ausdruck mangelnder Argumentationsfertigkeiten . Sie führen automatisch zu etwas, was der Captain und ich als Selbstdisqualifikation bezeichnen: Deine „Aussagen“ werden von mir als ungültig betrachtet und verschwinden im Orkus.

  2. „es möglich ist die Interaktion zweier mathematisch nicht beschreibbarer Entitäten bzw. ihrer Subjekte (Menschen!) soweit simplifizieren bzw. abstrahieren kann, daß man diese durch eine simple algebraische Gleichung bewerten kann“

Menschen sind mathematisch nicht beschreibbar, zumindest sind sie es bislang nicht. Da stimmen wir überein. Mathematisch beschrieben haben weder Herrnstein noch ich einen einzigen Menschen (vielleicht führst Du Dir meinen Originalartikel noch einmal zu Gemüte, wenn Du´s nicht kapierst). Was Herrnstein und ich allerdings behaupten und - wie der Captain schon ausführte - empirisch bestätigt ist, ist die Beschreibung und Vorhersage menschlicher und nichtmenschlicher Verhaltensweisen mehreren Ressourcen-(Verstärkungs)quellen gegenüber (ein Ansatz dazu ist das Matching Law).

  1. „Aber wenn ich auf der anderen Seite daran denke, daß Du aus mathematischen Umformungen der Gleichungen Folgerungen auf die Realität ziehst, dann wird mir schon ein bißchen Angst, sollte ich mal in die „Fänge“ eines Typen Deines Berufsstandes kommen.“

Aufgrund Deiner Beleidigungen dem ganzen Psychologenstand gegenüber sehe ich mich in der merkwürdigen Lage, meine Kollegen und Kolleginnen, die weder behavioristisch orientierte Forschung betreiben noch die Ergebnisse dieser Forschung für sinnvoll halten, in Schutz zu nehmen. Am besten begibst Du Dich in die „Fänge“ einer dieser Kollegen und Kolleginnen. Da bin ich mir sicher, daß Du Dich mit anderen Widrigkeiten herumschlagen darfst.

  1. „Ich habe über 10 Jahre Erfahrung in der Modellierung von Realwelten. Aber ein halbwegs brauchbares Modell, welches den Versand eines Betonkübels von A nach B beschreibt, ist weitaus komplexer als das welches Du für die interpersonelle Kommunikation entwirfst!“

Kann sein. Aber einfache „Gesetze“ sind besser als komplizierte, wenn beide das gleiche leisten.

  1. „Sieht die praktische Arbeit (z.B bei der Behandlung eines Suchtkranken) so aus, daß Du simplifizierst, bis nichts mehr übrig bleibt, was Deine Trivialarithmetik irgendwie stört?“

Die Entwicklung und Anwendung einfacher Modelle bedeutet nicht, daß die Ergebnisse zwangsläufig inhaltsleer sind. Außerdem beschäftigt sich Arithmetik mit den Zahlen und ihren Verknüpfungen nach bestimmten Rechenregeln. Ist das, was ich gepostet habe, Arithmetik? Und was hat Therapie mit Arithmetik zu tun?

Aber ich kann mir denken, worauf Du hinauswillst. Wahrscheinlich folgst Du dem alltagspsychologischen Gedankengut, das u.a. ungefähr folgenden Inhalt hat:

„Menschen und das, was sie tun und erleben, kann man doch nicht mit Mathematik betrachten. Wo bleibt da die Würde und Freiheit des Menschen? Menschen und ihr Verhalten und Erleben sind außerdem viel zu komplex.“

Wie ich schon oben ausführte, kann man Menschen (bisher) nicht mit Mathematik beschreiben, jedoch kann man die physikalischen und chemischen Vorgänge im Menschen mit Chemie und Physik behandeln und die nutzen Mathematik. Über menschliches Erleben sage ich nichts, weil es zwar relevant, aber nicht intersubjektiv beobachtbar ist, d.h. die Gefühle eines Menschen kann ich nicht sehen, mit Instrumenten aufzeichnen usw. Was das Verhalten angeht, so vertrete ich den Standpunkt, daß man es modellieren kann und zwar auch mathematisch. Das Matching Law war ein erster Schritt in diese Richtung in der radikal behavioristisch orientierten Psychologie.

Was die Frage der Therapie angeht und ob ich die Erkenntnisse der Forschung zum Matching Law in mein therapeutisches Handeln einfließen lasse: Ja! Auf jeden Fall! Es wäre unprofessionell, es nicht zu tun!

Warum? Weil die angesprochenen Erkenntnisse Möglichkeiten bieten, Verhalten zu beschreiben und vorherzusagen. Das ist doch Ziel der Psychologie. Wenn ich das Verhalten von Suchtpatienten nicht beschreiben und vorhersagen könnte, wie könnte ich dann eine Therapie entwerfen, durchführen, geschweigen denn entscheiden, ob sie gewirkt hat? Wie soll ich wissen, ob eine Therapie geholfen hat? Dazu muß ich eine Vorstellung haben, wie sich die Betroffenen ohne Therapie verhalten und wie sie sich mit der Therapie verhalten sollten, wenn diese wirkt.

Warum nicht andere Modelle menschlichen Verhaltens nehmen, die nicht so mathematisch sind? Weil

  1. jene anderen Modelle keinen so hohen Grad an Präzision aufweisen, so daß es eine Entscheidung über die Korrektheit der Modelle schwieriger ist,
  2. die behavioristisch orientierte Psychologie eine Therapieform (Verhaltenstherapie) hervorgebracht hat, die bei Therapiestudien am erfolgreichsten abschneidet. Die Vertreter andere Therapieformen lehnen es oft ab, ihre Therapie bewerten zu lassen, d.h. sie verweigern schlichtweg die Untersuchung der Qualität dessen, was sie tun.
  3. behavioristisch orientierte Therapeuten Therapeuten Deines Typs C sein müssen, wenn sie behavioristisch orientiert sind.

Warum 3.? Weil Verhaltenstherapeuten einen Therapievertrag machen und ihre Therapie allgemeinverständlich erklären (im Gegensatz zu orthodoxen Psychoanalytikern, die gar nichts erklären), so daß ihre Patienten und Patientinnen glasklar über die Therapie und die Ziele informiert sind (nennt man therapeutische Transparenz). Außerdem wissen Verhaltenstherapeuten aus behavioristisch orientierter psychologischer Forschung (z.B. Herrnstein!!), daß soziale Reize (u.a. Lob, Zuneigung, „Empathie“) Verstärker sein können. (Das Matching Law funktioniert auch damit.)

Es freute mich immer wieder, wenn Patientinnen und Patienten mir in der Therapiegruppe oder auch im Einzelgespräch erklärten, daß die Therapie für sie nützlich war und mir dankten. Einen Dank, den ich gern annehme.

Oliver

PS: Substanzabhängige als Säufer und Junkies zu bezeichnen, spricht Bände, wes Geistes Kind Du bist.

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Hi Oliver,

Dein Artikel kann nicht unwidersprochen bleiben. Ein paar
Punkte hat der Captain schon treffend bemerkt.

Ihm werde ich noch antworten, sobald ich Zeit finde.

Deine „Aussagen“ werden von mir als ungültig betrachtet und
verschwinden im Orkus.

Schön, daß Du Dir trotzdem die Mühe gemacht hast, mir zu antworten. Also dann ab in den Orkus :smile:

Menschen sind mathematisch nicht beschreibbar, zumindest sind
sie es bislang nicht. Da stimmen wir überein. Mathematisch
beschrieben haben weder Herrnstein noch ich einen einzigen
Menschen (vielleicht führst Du Dir meinen Originalartikel noch
einmal zu Gemüte, wenn Du´s nicht kapierst).

Ich habe nicht behauptet, daß Du das tust, und ich denke schon daß ich es kapiert habe. Du modellierst nur die Kommunikation, aber dieses Modell erscheint mir zu simpel.

Was Herrnstein
und ich allerdings behaupten und - wie der Captain schon
ausführte - empirisch bestätigt ist, ist die Beschreibung und
Vorhersage menschlicher und nichtmenschlicher Verhaltensweisen
mehreren Ressourcen-(Verstärkungs)quellen gegenüber (ein
Ansatz dazu ist das Matching Law).

Der Vorhersagbarkeit möchte ich eben widersprechen, ich habe leider schon zu viele Menschen gesehen, die eine günstige Vorhersage hatten, aber dann an einem Baum hingen, oder eine Kugel im Kopf hatten.

Aufgrund Deiner Beleidigungen dem ganzen Psychologenstand
gegenüber sehe ich mich in der merkwürdigen Lage, meine
Kollegen und Kolleginnen, die weder behavioristisch
orientierte Forschung betreiben noch die Ergebnisse dieser
Forschung für sinnvoll halten, in Schutz zu nehmen. Am besten
begibst Du Dich in die „Fänge“ einer dieser Kollegen und
Kolleginnen. Da bin ich mir sicher, daß Du Dich mit anderen
Widrigkeiten herumschlagen darfst.

Ich habe es in meinem Artikel unterlassen, den „ganzen Psychologenstand“ zu beleidigen. Ich hatte eine jahrelange für mich sehr lebensbereichernde (therapeutische) Beziehung zu einer Psychotherapeutin!
Ich habe allerdings auch schon negative Erfahrungen machen müssen. Und ich gebe Dir recht: Es gibt da noch ganz andere Widrigkeiten.

Kann sein. Aber einfache „Gesetze“ sind besser als
komplizierte, wenn beide das gleiche leisten.

Da stimme ich Dir zu, mit Unterstreichung des hinteren Halbsatzes.

Aber ich kann mir denken, worauf Du hinauswillst.
Wahrscheinlich folgst Du dem alltagspsychologischen
Gedankengut, das u.a. ungefähr folgenden Inhalt hat:

„Menschen und das, was sie tun und erleben, kann man doch
nicht mit Mathematik betrachten. Wo bleibt da die Würde und
Freiheit des Menschen? Menschen und ihr Verhalten und Erleben
sind außerdem viel zu komplex.“

Den Satz kann ich ungefähr so stehen lassen. Wobei ich mir durchaus klar darüber bin, daß es mathematische Modelle geben kann, die Verhalten beschreiben, aber eben nicht so einfache.

Über menschliches Erleben
sage ich nichts, weil es zwar relevant, aber nicht
intersubjektiv beobachtbar ist, d.h. die Gefühle eines
Menschen kann ich nicht sehen, mit Instrumenten aufzeichnen
usw. Was das Verhalten angeht, so vertrete ich den Standpunkt,
daß man es modellieren kann und zwar auch mathematisch. Das
Matching Law war ein erster Schritt in diese Richtung in der
radikal behavioristisch orientierten Psychologie.

Hier ist wohl ein Knackpunkt : Was nicht gemessen, oder aufgezeichnet werden kann, fällt unter den Tisch?
Ich kann Dir auch Beispiele nennen, wo genau diese nicht beobachtbaren Faktoren bestimmend für eine Verhaltensentscheidung waren. Und zwar keine Entscheidung der Art: rote-Blume-oder-gelbe-Blume, sondern eine Entscheidung Leben-oder-Tod.

  1. jene anderen Modelle keinen so hohen Grad an Präzision
    aufweisen, so daß es eine Entscheidung über die Korrektheit
    der Modelle schwieriger ist,

Die Präzision erreichst Du in deinem Beispiel aber nur durch die starke Simplifikation.

  1. die behavioristisch orientierte Psychologie eine
    Therapieform (Verhaltenstherapie) hervorgebracht hat, die bei
    Therapiestudien am erfolgreichsten abschneidet. Die Vertreter
    andere Therapieformen lehnen es oft ab, ihre Therapie bewerten
    zu lassen, d.h. sie verweigern schlichtweg die Untersuchung
    der Qualität dessen, was sie tun.

Die Therapeutin, die ich oben beschrieb, ist eine Vertreterin der Verhaltenstherapie. Ob sie, oder andere Vertreter ihrer Methode Deinen Ansätzen folgen, vermag ich nicht zu beurteilen. Das sollten diese hier schon selbst darlegen. Dies gilt auch für Punkt 3. Ich weiß nur nicht, wie Du mit mathematischen Formeln Empathie erzeugen willst.

  1. behavioristisch orientierte Therapeuten Therapeuten Deines
    Typs C sein müssen, wenn sie behavioristisch orientiert sind.

Es freute mich immer wieder, wenn Patientinnen und Patienten
mir in der Therapiegruppe oder auch im Einzelgespräch
erklärten, daß die Therapie für sie nützlich war und mir
dankten. Einen Dank, den ich gern annehme.

Ein Dank, den ich Dir gönne, wenn Du helfen konntest!

PS: Substanzabhängige als Säufer und Junkies zu bezeichnen,
spricht Bände, wes Geistes Kind Du bist.

Säufer (trocken); verhaltenstherapeutische Langzeittherapie, danach über 5 Jahre in stetigem Kontakt zu einer Verhaltenstherapeutin! Also kannst Du Dir aussuchen, was mich so „verdorben“ hat :smile:)).
Wenn ich mich hier als Säufer bezeichne, dann nicht aus einem minderwertigen Selbstbild heraus, sondern aus dem heraus, was mir auch von Deinen Kollegen (Typ A) schon übermittelt wurde.
Also, um es ganz klar zu sagen: nicht von Psychologen generell!

Viele Grüße, und einen guten Rutsch
HylTox —> at hyltox ische Polyneuropathie (1 Jahr Rollstuhl, 1 Jahr Krücken)