Schlussstrich ziehen-warum so schwer?

Wissenschaft Psychologie
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Hallo liebe www-ler,

ich bin seit 7 Jahren Aktiv-Mitglied in einem Musikverein. Mit den Leuten verstand ich mich eigentlich immer gut, die Atmosphäre stimmte auch und ich hatte bisher auch keine Probleme mit den Verpflichtungen, die bei einem Verein entstehen.

Das hat sich jetzt geändert: Neuer Freund, erste Wohnung (und die ist weiter weg), bald Prüfungen (ausbildung) und und und, keine Lust mehr immer da zu sein, mit Freunden lief´s auch schon besser…

Ich hab im Moment einfach keine Lust mehr, mich dort blicken zu lassen.
Hab schon gefragt, ob ich mich evtl. Beurlauben lassen könnte, bis zumindest der Stress den ich leider grad hab vorbei is, aber das geht anscheinend nicht, weil das ein paar schon ausgenutzt hätten (als ob ich da was für kann…)-ganz aufhören? Dann bereu ich das in einem halben Jahr vielleicht!?

Auf jeden Fall hab ich eben keine Lust mehr, das Thema bringt mich nachts fast um den Schlaf, ich muss oft dran denken, hab ein schlechtes Gewissen, wenn ich mal wieder nicht hingehe!
Warum das alles? Warum ist es so schwierig, sich von etwas zu trennen und nicht zu sagen: es kann nur besser werden?!

Was würdet ihr mir raten? Ähnliche Erfahrungen? Wie habt ihr´s gelöst?

Ich würd mich freuen, wenn mir jemand „helfen“ könnte - is ja eigentlich ne Kleinigkeit, aber ich mach ´n riesen Theater daraus…oder?!

Danke im Voraus

LG anke

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Hallo Anke,

ich hatte vor vielen Jahren dasselbe Problem (sogar auch mit einem Musikverein). Die Sache ist ganz klar: Das Privatleben geht vor, das Berufsleben erst Recht! Und dass Vereine ihre Mitglieder am liebsten mit Haut und Haaren vereinnahmen wollen, ist auch klar. Das ist aber rücksichtslos - nicht von dir, sondern vom Verein! Da hilft nur, den Leuten zu sagen: „Ich war so lange da, jetzt habe ich eine Phase, in der andere Sachen wichtiger sind.“

Ich kann dich sehr gut verstehen, zumal die Arbeit im Verein dir ja anscheinend Spaß gemacht hat. Aber raten kann ich dir nur, eher früher als später selbst den Schritt zu machen und zu gehen. Das Eigenleben von Vereinen ist eben merkwürdig. Ein schlechtes Gewissen brauchst du nicht zu haben und solltest du nicht haben: Jeder hat das Recht darauf, seine Prioritäten selbst zu setzen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Individuum versus Gruppe
Hi Thomas,

ich hätte hier eine Frage infolge deiner Erklärung.

Ich bin mit deinem Satz

Das Privatleben
geht vor, das Berufsleben erst Recht!

völlig einverstanden. Und wenn eine/r eher für sich sowieso entscheidet, dann umsomehr. Für mich bleibt dann die Frage, wie ein Musikverein existieren soll, wenn die Mehrheit der Mitglieder genauso wie du denkt. Individualisten sind mir genauso lieb wir Vereinsmitglieder. Ein Verein kann aber nur dann existieren, wenn die Mitglieder bereit sind mitzumachen. Wie siehst du das? Wo liegt die feine Balance zwischen den eigenen Prioritäten und der Verantwortung?

Viele Grüße

4

Hallo Peet,

Wie siehst du das? Wo liegt die feine Balance zwischen den
eigenen Prioritäten und der Verantwortung?

ich für mich habe das ziemlich klar entschieden. Ich bekomme ständig Angebote, in irgendwelchen Vereinen mitzuwirken, und muss vor allem aus Zeitgründen immer wieder absagen, selbst wenn ich gerne mitmachen würde (aber das interessiert dich sicher
weniger).

Ich denke, dass Vereine dazu neigen, das Individuum zu schlucken. Das ist eine persönliche Erfahrung, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich denke, dass man - wenn man in einem Verein ist - aus Freude oder Interesse darin ist. Diese Freude bzw. dieses Interesse kann aber sehr schnell erlahmen, wenn man gezwungen wird, Dinge im Verein zu tun, die man eigentlich nicht will. Ich meine hier ganz einfach, dass man - auch als sich unterordnender Mensch - sich nicht vereinnahmen lassen darf.

Du hast natürlich völlig Recht mit deiner Analyse, aber die Sache ist eigentlich ganz einfach: Man kommt freiwillig nur so lange, wie man nicht gezwungen wird, „freiwillig“ zu kommen. Und gerade im Ausgangsfall hatte unsere Fragerin ja gesagt, dass sie bereits sieben Jahre tätig war und jetzt lediglich etwas kürzer treten wollte. Das finde ich legitim. Der Verein hat mit ihr sieben Jahre existiert, und wenn er die nächsten sieben Jahre ohne sie nicht mehr existieren könnte, dann wäre die Frage zu stellen, ob den dieser Verein überhaupt sinnvoll ist. Jedenfalls waren die komischsten Käuze in den Vereinen in denen ich gewesen bin, diejenigen, die zwanzig Jahre und mehr dort festklebten.

(Ich selbst bin im Moment übrigens wirklich aktiv nur in einem einzigen Verein, da aber im Vorstand.)

Ist deine Frage damit beantwortet?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Ist deine Frage damit beantwortet?

Noch nicht :smile:

Ich möchte hier persönliche Erfahrungen und Strategien außer Besprechung lassen, wenns geht…

Ich frage mich, wie kann ein Musikverein Probenarbeit und Konzerte auf die Beine stellen, wenn nicht unter dem Zwang der Termine und regelmäßigen Teilnahme? Wenn man das sowieso nicht will, dann ist es klar, weg und aus. Und wenn der Verein in etwas anderes unwürdiges ausartet, auch.

Aber wenn es gut läuft, wie sollte man dann damit umgehen? Es ist meist so, daß das eine mit dem anderen eng verbunden ist. Nämlich das gute Klima und der Wunsch zusammen mit den anderen die Verantwortung zu tragen. Auch dann steht man unter dem Druck, aber freiwillig. Es ist nur so, daß ohne dieser Verantwortung keine Vereinsarbeit gewährleistet werden kann.

Noch einmal, wo ist die Balance zwischen dem Willen eines Einzelnen und dem gemeinsamen Ziel einer Gruppe? Wie war es doch bei der Mammutjagd? :smile:

Viele Grüße :smile:

6

Hallo Peet,

Noch nicht :smile:

das hab ich mir schon gedacht :smile:

Ich möchte hier persönliche Erfahrungen und Strategien außer
Besprechung lassen, wenns geht…

Ok, das ist zwar schwierig, aber ich versuch’s mal …

Ich frage mich, wie kann ein Musikverein Probenarbeit und
Konzerte auf die Beine stellen, wenn nicht unter dem Zwang der
Termine und regelmäßigen Teilnahme?

Meine Antwort bezog sich nicht auf schon vereinbarte Termine. Bei diesen ist es doch selbstverständlich, dass ich sie einhalte, zumindest versuche einzuhalten - von höherer Gewalt mal abgesehen. Ích wäre der Letzte, der hier versuchen oder sogar empfehlen würde, bestehenden Verpflichtungen kurzfristig zu entsagen. Ich habe vor ca. 20 Jahren mal einen Chor geleitet, die Organisation besorgt, die Proben gemacht etc. etc. Ich weiß sehr wohl, wie schmerzlich es ist, wenn jemand da plötzlich - aus was für Gründen auch immer - ausfällt. Ok - persönliche Erfahrungen!

Aber ich denke, genau darum geht es! Ich bekomme immer wieder Angebote, zum was weiß ich wie vielten Mal die Matthäus-Passion (ich bin leider Tenor!) mitzusingen. Wenn ich weiß, dass ich die Termine nicht halten kann, dann darf ich nicht zusagen. Und wenn unsere Fragerin sagt, dass sie keine Lust mehr zum Singen hat oder keine Zeit oder keine Muße oder was auch immer - eben wenn sie Gründe hat dafür, dass sie nicht singen will, dann ist es ihr gutes Recht zu sagen: „Ich will nicht!“.

In Vereinen aber - und das ist nicht nur eine rein persönliche Erfahrung läuft es häufig so ab, dass derjenige, der sagt, er möchte etwas kürzer treten, sofort persönlich attackiert wird (wieder mehrfach selbst erlebt, aber nicht nur rein eigene Erfahrung, da auch von anderen kolportiert). „Wir brauchen dich!“ „Alles platzt ohne dich!“ usw.

Wie auch immer: Der Gruppendruck kann so stark werden, dass er in das Gegenteil dessen umschlägt, was er erreichen will. Und das ist ganz unnötig! Denn der Zwang hat - in den meisten Fällen - gar nicht die Wirkung, die er haben soll(te), nämlich die Qualität zu steigern. Er steigert allenfalls das Wohlbefinden der „Vereinsnudeln“ (die ich übrigens gar nicht so negativ sehen will, wie es jetzt den Anschein hat).

Vereine sind - aus meiner Sicht - ein verkleinertes Abbild der Gesellschaft. Individuen sind nur so lange geduldet, wie sie funktionieren (also eigentlich keine Individuen mehr sind). Wenn ich das Ganze mal aus philosophischer Sicht angehe (meiner natürlich!), dann prallen hier also zwei Interessen aufeinander, die unvereinbar sind. Interessen lassen sich abwägen - quantitativ nach Morgenstern/Neumann -, und man könnte eine Matrix aufstellen, die die Interessen des Einzelnen mit den Interessen des Einzelnen vergleicht. Ich bezweifle allerdings, dass das sinnvoll wäre.

Aber wenn es gut läuft, wie sollte man dann damit umgehen? Es
ist meist so, daß das eine mit dem anderen eng verbunden ist.
Nämlich das gute Klima und der Wunsch zusammen mit den anderen
die Verantwortung zu tragen. Auch dann steht man unter dem
Druck, aber freiwillig. Es ist nur so, daß ohne dieser
Verantwortung keine Vereinsarbeit gewährleistet werden kann.

Die Verantwortung ist erst dann gegeben, wenn ich mich dafür entschieden habe, diese Verantwortung wahrzunehmen (in diesem Beispiel). Wer sich diesem Druck unterwirft, hat selbstverständlich die Pflicht, im Rahmen seiner Möglichkeiten an der Realisierung mitzuwirken.

Die Frage war aber, ob die Pflicht zur Realisierung erzwungen werden darf - durch sanften Zwang, Speichellecken oder sonst irgendeinen Druck - und ob nicht unter der Prämisse, dass man viel für den Verein getan hat, man nicht auch einmal an sein eigenes alleiniges Wohl denken dürfe. Dies meine ich schon.

Noch einmal, wo ist die Balance zwischen dem Willen eines
Einzelnen und dem gemeinsamen Ziel einer Gruppe? Wie war es
doch bei der Mammutjagd? :smile:

Jaja, die Mammutjagd! Abgesehen davon, dass es sich nicht um Kul tur, sondern um Na tur handelt, ist die Grenze zwischen dem Willen des Einzelnen und dem gemeinsamen Ziel einer Gruppe da zu setzen, wo sie - in ähnlichen Fällen - das deutsche Strafgesetz (und andere Strafgesetze) zieht: bei der Nötigung.
Die „Drohung mit einem empfindlichen Übel“ - so heißt es im Gesetzestext (§ 240) - ist die Grenze. Nur was ist das? Das eben, was das Individuum schreckt und nicht die Gruppe! Denn einmalige Wunde an Gruppen verheilen schnell - an Individuen langsam und sehr selten. Und „Liebesentzug“ (im weitesten Sinn) ist ein Gruppenmittel - kein Mittel des einfachen Individuums!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

*derdasthemaübrigenssehrspannendfindet*

7

Hi Thomas, ich finde das Thema auch spannend und ziemlich aktuell für den Bestand der Chor- und Orchesterkultur im Amateurenbereich.

Wir haben uns auf etwas geeinigt, nämlich daß die Verpflichtungen eingehalten werden müssen. Und dabei eben Verpflichtungen eines Einzelnen gegenüber der Gruppe. Du hast ein schönes Beispiel mit einem Tenor im Chor eingeführt. Nehmen wir an, ein kleiner Chor hat 4 Tenöre, nein, lieber 2 Tenöre, das klingt schon echter :smile: und von diesen zwei kommt einer nicht mehr. Der Chor hört auf zu existieren. Wie hoch ist dann der Druck auf diesen einen Tenor, der mit seinem Ausstieg den gesamten Chor ruiniert? Wird er mit Speichel beleckt? Oder genötigt? Das sind alles von dir eingeführte Reaktionen der Gruppe. Wie ist es aber mit seiner Reaktion, mit seinem Liebesentzug?

Vereine sind - aus meiner Sicht - ein verkleinertes Abbild der
Gesellschaft.

Ja, der Film „Prova d’orchestra“" von Fellini hat das ganz deutlich gezeigt.

Individuen sind nur so lange geduldet, wie sie
funktionieren (also eigentlich keine Individuen mehr sind).

Haben wir hier nicht etwas vereinfacht? :smile:

Die Verantwortung ist erst dann gegeben, wenn ich mich dafür
entschieden habe, diese Verantwortung wahrzunehmen (in diesem
Beispiel). Wer sich diesem Druck unterwirft, hat
selbstverständlich die Pflicht, im Rahmen seiner Möglichkeiten
an der Realisierung mitzuwirken.

Die Frage war aber, ob die Pflicht zur Realisierung erzwungen
werden darf - durch sanften Zwang, Speichellecken oder sonst
irgendeinen Druck - und ob nicht unter der Prämisse, dass man
viel für den Verein getan hat, man nicht auch einmal an sein
eigenes alleiniges Wohl denken dürfe. Dies meine ich schon.

Das erhebt sich bis zur antiken Tragödie. Eigenes Wohl oder jenes der Familie, der Gruppe, der Stadt, des Staates etc. Ist es mit einem allgemein gültigen Rat zu bewältigen?

Noch einmal, wo ist die Balance zwischen dem Willen eines
Einzelnen und dem gemeinsamen Ziel einer Gruppe? Wie war es
doch bei der Mammutjagd? :smile:

Jaja, die Mammutjagd! Abgesehen davon, dass es sich nicht um
Kul tur, sondern um Na tur handelt, ist die Grenze
zwischen dem Willen des Einzelnen und dem gemeinsamen Ziel
einer Gruppe da zu setzen, wo sie - in ähnlichen Fällen - das
deutsche Strafgesetz (und andere Strafgesetze) zieht: bei der
Nötigung.

Hmmm, wird die steinzeitliche Gruppe einen einzelnen nötigen, um bei der Mammutjagd mitzuwirken? Zwingt ein moderner Staat einen jungen Mann bei der Wehr einige Monate zu verbringen? Ein gemeinsames Ziel einigt also, nicht immer freiwillig. So läuft Selektion nicht nur unter Individuen, ob sie bei einem Verein bleiben, sondern auch zwischen Vereinen, ob sie überleben. Gruppen schützen sich also auch als symbiotische Vereinigungen, oder?

Denn
einmalige Wunde an Gruppen verheilen schnell - an Individuen
langsam und sehr selten.

Ich versuche das Thema immer wieder zu brutalisieren :smile: Im Beispiel oben zerfällt der Chor, weil ein Tenor raus ist. Wie schreiben wir diese antike Tragödie um?

Und „Liebesentzug“ (im weitesten
Sinn) ist ein Gruppenmittel - kein Mittel des einfachen
Individuums!

Oft kommt es auch umgekehrt: ein Individuum geht, um die Gruppe zu „bestrafen“, durch den „Liebesentzug“ bewirkt er viel - in demselben extremen Beispiel :smile:

Bis dann :smile:

8

Hallo Peet,

Nehmen wir an, ein kleiner Chor hat 4 Tenöre, nein, lieber 2
Tenöre, das klingt schon echter :smile: und von diesen zwei kommt
einer nicht mehr. Der Chor hört auf zu existieren. Wie hoch
ist dann der Druck auf diesen einen Tenor, der mit seinem
Ausstieg den gesamten Chor ruiniert? Wird er mit Speichel
beleckt? Oder genötigt? Das sind alles von dir eingeführte
Reaktionen der Gruppe. Wie ist es aber mit seiner Reaktion,
mit seinem Liebesentzug?

soweit ich mich erinnere, sitzt du in Bremen, und einige meiner Beispiele aus eigener Erfahrung stammen auch aus dieser Stadt. Und in einer so großen Stadt ist das von dir beschriebene Problem m. E. eigentlich kein Problem, weil ja - im Prinzip - mehrere Chöre existieren, die man zusammenlegen könnte (oder die Tenöre leihweise verteilen *g*). Es muss also für das Problem noch ein weitere Punkt hinzukommen - dass es sich um einen kleineren Ort handelt, in dem keine Alternativen bestehen (ich bin damals aus Münster öfter nach Laer ausgeliehen worden). Dann aber ist das Problem ganz anders gelagert.

Individuen sind nur so lange geduldet, wie sie
funktionieren (also eigentlich keine Individuen mehr sind).

Haben wir hier nicht etwas vereinfacht? :smile:

Schön: Ich vereinfache - du dramatisierst. Das ist doch eine gute Rollenverteilung :smile: . Insbesondere die Selektionspassagen deines Postings scheinen mir die Sache allzu prinzipiell gestalten zu wollen. Zwischen der existentiellen Mammutjagd und dem Freizeitvergnügen Chor bestehen doch wohl einige Unterschiede; naja, vielleicht nicht für den Chorleiter … :smile:

Oft kommt es auch umgekehrt: ein Individuum geht, um die
Gruppe zu „bestrafen“, durch den „Liebesentzug“ bewirkt er
viel - in demselben extremen Beispiel :smile:

Aber das ist sein gutes Recht - ein Recht, das ich dem Chor oder die Gesellschaft als Gruppe nur im Extremfall zubillige. Wenn man es denn prinzipialisieren will: Freiheit steht höher als Gleichheit - jedenfalls in nichtmarxistischen Systemen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller *derimmernochgespanntist*

9

Verpflichtung und Freiwilligkeit
Hallo Thomas,

vor einigen Jahren habe ich mit ein paar anderen Leuten einen Verein gegründet, so dass ich das Problem mit der schwankenden Teilnahmebereitschaft von Mitgliedern kenne. (zufällig in der Nähe von Bremen :smile: )
Es Spielkreis, der sehr arbeitsintensiv war. Das Gesundheitsamt setzte einen bestimmten Status quo voraus, der aufrechterhalten werden mußte. Personal konnten wir uns nur bedingt leisten - sprich die Erzieherinnen. In der Anfangszeit war die Begeisterung und damit die Leistungsbereitschaft groß, die im Laufe der Zeit nachließ, so dass nur noch ganz wenige täglich für Ordnung und Sauberkeit sorgten.
Somit haben wir beschlossen, um den Bestand des Spielkreises zu erhalten, die Mitgliedsbeiträge zu staffeln. Hoher Beitrag - keine Mitarbeit, mittlerer Beitrag - ein wenig Mitarbeit, niedriger Beitrag - viel Mitarbeit. Das wurde von allen akzeptiert (lange, lange Diskussionen, viele Detailgespräche, viele Emotionsausbrüche, endlich die Ab- und Zustimmung).
Mein Fazit daraus ist:
Freiwilligkeit und Verpflichtung sind für uns Menschen gleichermaßen wichtig.
Die Verpflichtungen, die durch Familie und Beruf entstehen, sind existentiell und oftmals zeitintensiv (wie von Dir bereits erwähnt).
Sich in der Freizeit mit anderen Menschen zusammenzutun, um gemeinsam einem Hobby oder einem Ideal nachzugehen, kann auch existentiell sein, aber in der Rangwichtigkeit unter Familie und Beruf. Die Freiwilligkeit im Hobby ist genau das, was den Zeitvertreib so entspannend macht - es fehlt der Druck, der Stress.
Doch der fehlende Druck, die in Aussicht gestellte Freiwilligkeit - da kann ich Peet gut verstehen - kann eine Gemeinsamkeit, die von Vereinsmitgliedern getragen werden sollte, zum Kippen bringen, oder es kommt mindestens zur Stagnation, so dass kein Weiterkommen und keine Dynamik mehr im Verein (ein schönes Wort: einer mit anderen zusammen) zu erkennen ist.
Dem müssen Verantwortliche Rechnung tragen, denn der Verein besteht aus Menschen, die wie überall in Gruppen reagieren. Es muß für die Mitglieder die Möglichkeit geben, sich zwischen einer großen und kleinen Mitarbeit zu entscheiden (was für den Verein durchschaubar sein muß, eine Willkür in Maßen), und es braucht die Bestimmer und Obermacher, die ab und zu eine Bestätigung brauchen (wir haben Engagementcracks zum großen Essen eingeladen - Wertschätzung der VIPs, der jeder werden konnte).
Ich glaube, dass man Engagementbereitschaft machen kann, aber nur in Maßen. Ein Verein ist für die wenigsten der Familie gleich wichtig.
Auf keinen Fall sollte der Verein einem Mitglied die Zeit rauben, die er für sich als Individuum braucht.

Das Nichtkommen in Musikvereinen wirkt unmittelbar, es kann schlimmstenfalls nicht musiziert werden mangels Musiker. Ich würde als Vorstandsmitglied mit den Mitgliedern vereinbaren (durchschaubare Freiwilligkeit), dass sie dem Verein vorab mitteilen, wenn sie eine Weile nicht kommen (Gründe sind unwichtig). Dieses Mitteilen hat für die anderen Mitglieder einen Vorteil (der Tenor wird eine Weile fehlen - Stücke ohne Tenöre werden geübt), und für die Wegbleiber bedeutet es, dass sie Farbe bekennen müssen, sprich sie müssen sich und den Verein darüber bewußt machen, dass sie die Vereinsgemeinschaft (vielleicht nur für eine Weile) nicht unterstützen. Daraus kann keine Schelte, kein Schmollen und keine Reue entstehen, wenn es Bestandteil einer Mitgliedervereinbarung ist.
Vielleicht ist das eine Lösung?

Viele Grüße
Claudia

10

Moin urbremischer Anarchist Thomas :smile:

Wenn ich mir erlauben darf, ziehe ich aus deiner Antwort zwei Schlüsse wie folgt:
a) Freiheit (eines Einzelnen) steht über Gleichheit
b) Freiheit (eines Einzelnen) steht über gemeinsame Ziele (mehreren Einzelnen, die sich zur Gruppe zusammengetan haben)

Wenn es in dieser knappen Form deiner Meinung entspricht, dann sehe ich ein kleines Problem. Das Gleichgewicht zwischen den zwei Polen einer Gesellschaft wird zugunsten der Rechten des Individuums geschoben. Chöre und Orchester verschwinden, jeder musisch Begabter sitzt bei sich zu Hause und verbringt seine Freizeit nach seinem Belieben und Ermessen, nur nicht im gemeinsamen Musizieren mit anderen ausgesuchten Individuen. Siehst du diese Perspektive in deinen Ausführungen?

Nebenbei gemerkt, der Brauch, Chöre zusammenzulegen und die Teilnehmer zu leihen, funktioniert schlecht und wirkt auf die vorhandene Gruppe letzten Endes demoralisierend. U.a. weil jeder Verein dazu tendiert, sich als eine geschlossene selbständige Gruppe zu sehen. Die Motivierung der Mitglieder ist schwierigster Teil der Vereinsarbeit. Wie kann man ein einzelnes Mitglied motivieren, wenn an seiner Stelle im Konzert ein ausgeliehener Tenor stehen kann?

Ansonsten entspann dich :smile: Man sollte eigentlich mit der Generationsverteilung an das Thema herangehen, das hätte manches geklärt: die Älteren sammeln sich leichter und zeigen sich geschlossener. Die Jüngeren haben verständlicherweise andere Prioritäten. Viele Vereine leiden darunter auch sehr stark.

Viele Grüße

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Hallo Peet,

Moin urbremischer Anarchist Thomas :smile:

falsch, ich sehe mich weder als Urbremer noch als Anarchist. Das erste ist zufällig, das zweite unverantwortlich! :smile:

Wenn ich mir erlauben darf, ziehe ich aus deiner Antwort zwei
Schlüsse wie folgt:
a) Freiheit (eines Einzelnen) steht über Gleichheit
b) Freiheit (eines Einzelnen) steht über gemeinsame Ziele
(mehreren Einzelnen, die sich zur Gruppe zusammengetan haben)

Ja, das stimmt.

Wenn es in dieser knappen Form deiner Meinung entspricht, dann
sehe ich ein kleines Problem. Das Gleichgewicht zwischen den
zwei Polen einer Gesellschaft wird zugunsten der Rechten des
Individuums geschoben.

Nein, ein Gleichgewicht hat es nie gegeben, weil von den Polen der Gesellschaft immer schon die Rechte der Gesamtheit größer waren. Das trifft für die Urgesellschaft, die nur als Gruppe überleben konnte, genauso zu wie für den Feudalismus, wo zwar (bis auf einige wenige Ausnahmen wie Adlige etc.) das Recht des Einzelnen mit Füßen getreten wurde. Mit anderen Worten: Erst durch die Betonung eines Individualismus kann überhaupt ein Gleichgewicht hergestellt werden (wenn überhaupt).

Chöre und Orchester verschwinden, jeder
musisch Begabter sitzt bei sich zu Hause und verbringt seine
Freizeit nach seinem Belieben und Ermessen, nur nicht im
gemeinsamen Musizieren mit anderen ausgesuchten Individuen.

Nein, auch das ist sehr einseitig formuliert. Dein „Cäcilianismus“ in allen Ehren - ich möchte ja gar nicht das Recht auf Chorbildung abschaffen. Übrigens ist das Problem bei allen „Mannschaftssportarten“ akut - nur eben bei Chören etwas dringender. Es kann doch nicht sein, dass man nach einer Mitgliedschaft von mehreren Jahren zu lebenslanger Mitgliedschaft verpflichtet ist. Das scheint mir eigentlich evident.

Siehst du diese Perspektive in deinen Ausführungen?

Mir scheinen diese Konsequenzen allenfalls möglich, keineswegs zwingend.

Nebenbei gemerkt, der Brauch, Chöre zusammenzulegen und die
Teilnehmer zu leihen, funktioniert schlecht und wirkt auf die
vorhandene Gruppe letzten Endes demoralisierend.

Nun, das Angebot bestimmt die Nachfrage, auch bei Tenören.

U.a. weil jeder Verein dazu tendiert, sich als eine geschlossene
selbständige Gruppe zu sehen.

Ganz recht, vielleicht ist das der Fehler …

Die Motivierung der Mitglieder
ist schwierigster Teil der Vereinsarbeit. Wie kann man ein
einzelnes Mitglied motivieren, wenn an seiner Stelle im
Konzert ein ausgeliehener Tenor stehen kann?

Also bei Tenören sehe ich einfach nur das Problem, dass du kaum einen Alt dazu bewegen kannst, Tenor zu singen (und Bässe eh nicht). Der ausgeliehene Tenor steht ja nicht an der Stelle eines vorhandenen Mitglieds, sondern ist sozusagen die Bedingung der Möglichkeit, dass auch der Nicht-Tenor vierstimmig singen kann.

Ansonsten entspann dich :smile:

Nanu, wirke ich irgendwie verkrampft???

Man sollte eigentlich mit der
Generationsverteilung an das Thema herangehen, das hätte
manches geklärt: die Älteren sammeln sich leichter und zeigen
sich geschlossener. Die Jüngeren haben verständlicherweise
andere Prioritäten. Viele Vereine leiden darunter auch sehr
stark.

Was soll das Ergebnis dieser Herangehensweise sein? Eine Einsicht? Ein Handeln? Eine Perspektive? Im Übrigen sehe ich das auch etwas anders: Die Bildung von Cliquen ist bei Jugendlichen sicher verbreiteter als bei Älteren. Die problematische Gruppe scheint mir eher das mittlere Alter zu sein.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

12

Hallo Claudia,

(zufällig in der Nähe von Bremen :smile: )

ach, wo denn?

Somit haben wir beschlossen, um den Bestand des Spielkreises
zu erhalten, die Mitgliedsbeiträge zu staffeln.

Ein interessanter Ansatz! Ich sehe zwar einige Probleme, aber darüber könnte man mal intensiver nachdenken.

Mein Fazit daraus ist:
Freiwilligkeit und Verpflichtung sind für uns Menschen
gleichermaßen wichtig.

In dieser Allgemeinheit ist das sicher richtig. Nur die Fragerin im Ursprungsposting hatte ein ganz individuelles Problem, wenn ich daran erinnern darf.

Ein Verein ist für die wenigsten der Familie gleich wichtig.

Da habe ich aber anderes erlebt. Nun könnte man argumentieren, dass sich nur diejenige in Vereinen überhaupt zusammenfinden, für die das nicht zutrifft. In den Vereinen jedenfalls, in denen ich Mitglied war, war es eher die Regel, die Familie zugunsten des Vereins zu vernachlässigen. Ob es sich um Sing- oder Sportvereine handelt, ist dabei gleichgültig.

Auf keinen Fall sollte der Verein einem Mitglied die Zeit
rauben, die er für sich als Individuum braucht.

Das war es, was ich eigentlich nur sagen wollte - und so klar formuliert! Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

(durchschaubare Freiwilligkeit),

Das ist eigentlich ein Selbstverständlichkeit. Wo das nicht der Fall ist, läuft etwas schief.

Stücke ohne Tenöre werden geübt

Schön wär’s, aber in der Chorliteratur findet sich sowas eher selten, insbesondere bei den anspruchsvollen Stücken.

für die Wegbleiber bedeutet es, dass
sie Farbe bekennen müssen, sprich sie müssen sich und den
Verein darüber bewußt machen, dass sie die Vereinsgemeinschaft
(vielleicht nur für eine Weile) nicht unterstützen.

Das geht mir ein Stück zu weit, weil die Fernbleiber - du selbst hast oben gesagt, „Gründe des Fernbleibens sind egal“) - sich rechtfertigen müssten.

Daraus
kann keine Schelte, kein Schmollen und keine Reue entstehen,
wenn es Bestandteil einer Mitgliedervereinbarung ist.
Vielleicht ist das eine Lösung?

Vielleicht ja, ich sehe aber gruppenpsychologisch eher das Gegenteil. Eben wegen der Starrheit der Vereinsstrukturen. Allerdings habe ich dafür auch keine Lösung.

Liebe Grüße

Thomas Miller

13

Ok, Thomas,

ich glaube, wir haben Positionen geklärt.

Ich möchte hier nur ein Paar Randbemerkungen machen.

Chöre und Orchester verschwinden, jeder
musisch Begabter sitzt bei sich zu Hause und verbringt seine
Freizeit nach seinem Belieben und Ermessen, nur nicht im
gemeinsamen Musizieren mit anderen ausgesuchten Individuen.

Nein, auch das ist sehr einseitig formuliert. Dein
„Cäcilianismus“ in allen Ehren - ich möchte ja gar nicht das
Recht auf Chorbildung abschaffen. Übrigens ist das Problem bei
allen „Mannschaftssportarten“ akut - nur eben bei Chören etwas
dringender. Es kann doch nicht sein, dass man nach einer
Mitgliedschaft von mehreren Jahren zu lebenslanger
Mitgliedschaft verpflichtet ist. Das scheint mir eigentlich
evident.

Siehst du diese Perspektive in deinen Ausführungen?

Mir scheinen diese Konsequenzen allenfalls möglich, keineswegs
zwingend.

Dies ist mir sehr wichtig. Es freut mich, daß du Konsequenzen aus deiner Sichtweise bereit bist zu akzeptieren.

Die Motivierung der Mitglieder
ist schwierigster Teil der Vereinsarbeit. Wie kann man ein
einzelnes Mitglied motivieren, wenn an seiner Stelle im
Konzert ein ausgeliehener Tenor stehen kann?

Also bei Tenören sehe ich einfach nur das Problem, dass du
kaum einen Alt dazu bewegen kannst, Tenor zu singen (und Bässe
eh nicht). Der ausgeliehene Tenor steht ja nicht an der Stelle
eines vorhandenen Mitglieds, sondern ist sozusagen die
Bedingung der Möglichkeit, dass auch der Nicht-Tenor
vierstimmig singen kann.

Kleine Korrektur: der ausgeliehene Tenor tritt an der Stelle des fehlenden Mitglieds, sonst wird er nicht gebraucht.

Ansonsten entspann dich :smile:

Nanu, wirke ich irgendwie verkrampft???

Das war nur scherzhafte Anspielung auf deine Unterschrift im obigen Posting :smile:

Man sollte eigentlich mit der
Generationsverteilung an das Thema herangehen, das hätte
manches geklärt: die Älteren sammeln sich leichter und zeigen
sich geschlossener. Die Jüngeren haben verständlicherweise
andere Prioritäten. Viele Vereine leiden darunter auch sehr
stark.

Was soll das Ergebnis dieser Herangehensweise sein? Eine
Einsicht? Ein Handeln? Eine Perspektive?

Ganz genau. Zur Zeit läuft die Arbeit in den Musikvereinen erfahrungsgemäß besser mit den Rentnern und Hausfrauen als mit den vollberufstätigen „Mittleraltern“. Jugendliche und Studenten fallen aus, sobald sie verdienen müssen.

Ich hoffe, unsere Fragestellerin konnte aus unserer Debatte besseren Überblick bekommen :smile:

Viele Grüße

hl. Cäcilie
*:o)

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bittere Pillen und Unterlassungsfehler
Hallo Thomas,

ach, wo denn?

in Kirchweyhe/Kreis Diepolz

Nur die
Fragerin im Ursprungsposting hatte ein ganz individuelles
Problem, wenn ich daran erinnern darf.

Auf keinen Fall wollte ich Anke übergehen. Doch fand ich an dieser Postion des Threads ungeeignet, Anke einen Rat zu geben.

In den Vereinen jedenfalls, in
denen ich Mitglied war, war es eher die Regel, die Familie
zugunsten des Vereins zu vernachlässigen. Ob es sich um Sing-
oder Sportvereine handelt, ist dabei gleichgültig.

Gut, warum der/die Einzelne(n) sich einem Verein anschließen, hat verschiedene Gründe. Aber ich kenne eigentlich immer die gleichen Gründe, die angegeben werden, warum sich jemand vorübergehend oder auf Dauer aus dem Verein zurückzieht - Familie oder Beruf. Vorgeschobenes Argument oder die Wahrheit, das spielt keine Rolle.

Das geht mir ein Stück zu weit, weil die Fernbleiber - du
selbst hast oben gesagt, „Gründe des Fernbleibens sind egal“)

  • sich rechtfertigen müssten.

Das mit dem „Farbe bekennen“ meinte ich nicht sich rechtfertigen, sondern verbal ein Fortbleiben anzukündigen. Ich kenne es leider so, dass Mitglieder ohne Ankündigung wegbleiben, sich bei Nachfrage herauswinden, eine Gruppe versetzen - also nicht absagen. Dann lieber offen sagen „ich kann oder mag nicht mehr“ und dann ist alles gesagt, und die übrigen Mitglieder können sich auf diese Tatsache vorbereiten. (so würde ich das auch an Ankes Stelle machen. Ihre Beweggründe sind nachvollziehbar, und es hat niemand das Recht diese zu bewerten oder gar abzuwerten)
Dein „das geht mir zu weit“ kenne ich aus den von mir beschriebenen Diskussionen sehr gut, weil es ein Gefühl von „zu weit in die Freiwilligkeit hinein“ hochkommen läßt. Doch wer sich einem Verein anschließt, übernimmt doch automatisch Verpflichtungen auf sich, nämlich durch die Teilnahme den Bestand des Vereins zu ermöglichen.
Wenn die Gemeinschaft verhindern will, dass die Vereinsstrukturen durch Willkür von Kommen und Fernbleiben ins Wanken geraten, muß sich Regelungen überlegen. Diese Regeln bedeuten Verpflichtungen, die die Freiwilligkeit einschränken. Die Vereinspolitik schafft ein passendes Maß dafür. Unsere ewigen Diskussionen über die Beitragsstaffelungen waren nötig, um eine Akzeptanz allerseits zu schaffen. Denn wer diese Verpflichtung akzeptiert, empfindet (emotionell gesehen) nicht mehr diese Übergröße an Einschränkungen seiner Freiheiten wie zu Beginn. Es geht meistens nicht nur um den Fortbestand des Vereins, sondern auch um ein qualitatives Weiterkommen.

ich sehe aber gruppenpsychologisch eher das
Gegenteil. Eben wegen der Starrheit der Vereinsstrukturen.
Allerdings habe ich dafür auch keine Lösung.

Starrheit entsteht bei zuvielen Regeln, und wenn Einzelne im Verein den Spaß durch ein zuviel an Verpflichtungen empfinden.
Es ist wirklich nicht einfach, ehrenamtlich alle in einen Topf zu bekommen, ohne dabei aus der Puste zu geraten.
Aber ich weiß aus Erfahrung, dass die bittere Pille von manchen Einschränkungen einem Verein gut tut, und dass sich Mitglieder lange gegen das Schlucken wehren. Oder anders, der Vorstand kann auch Unterlassungsfehler begehen, wenn er nur das „Seelenheil“ seiner Mitglieder im Auge hat.
Die Entscheidung trifft der Vorstand: bittere Pillen servieren, um den Verein voranzubekommen, auf die Gefahr hin, dass Mitglieder meutern oder austreten. Oder dem Sinn für Unverbindlichkeit der Mitglieder gerecht werden, mit der Gefahr, dass Vereinsziele keinen qualitive Verbesserungen erfahren. Was eigentlich auch akzeptabel wäre, wenn die Mehrheit der Vereinsmitglieder die regelmäßige Zusammenkunft als einziges Vereinsziel sehen. Das ist nicht schwer in die Tat umzusetzen, unbedarf keiner vereinspolitischen Kniffe.

herzliche Grüße
Claudia

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hallo anke,
ich kann dir das zwar nicht psychologisch erklären und alle antworten hab ich jetzt auch nicht gelesen. aber meine meinung dazu: wenn ein verein nicht toleriert, dass es mal zeiten gibt, in denen es einfach nicht geht, dir also die möglichkeit einer ‚beurlaubung‘ nicht gibt, sorry, das kann es nicht sein. zu allererst kommst DU und sonst niemand. was bringt es einem verein, wenn du lustlos mitmachst, nur aus zwang heraus, wie auch immer der aussieht? musik muss spass machen, kann nie unter zwang funktionieren (schliesslich soll die freude daran ja ans publikum weitergegeben werden) und wenn du jetzt weitermachst, gegen deinen eigenen willen, dann versaust du dir womöglich noch den spass daran für den rest deines lebens.
kannst du nicht - weil es ja scheinbar ausgenutzt wurde - mit dem vorstand eine von vorneherein befristete befreiung vereinbaren? letztendlich muss das ihm ja lieber sein als ein austritt.
klar, ärger gibt so ein austritt immer, ist zunächst zusätzlicher stress für dich, bis es auch in deinem umfeld (von dem womöglich noch andere in dem verein sind) in vergessenheit gerät.
und zu der anderen frage, ob du es nicht später bereust: das kannst du vorab nie sagen, aber du kannst es genausogut bereuen, wenn du drinbleibst und du aufgrund deiner unlust und überlastung nacher irgendwo nicht den erfolg hast, den du mit mehr freiräumen gehabt hättest.

liebe grüsse und toi toi toi! muschel

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Hallo Anke,

Ich kann den Druck, den Du zur Zeit ausgesetzt bist, gut nachempfinden.

Da ist nicht nur die bevorstehende Prüfung, sondern auch eine neue Bindung, die auch einen nicht unberechtigten Anspruch darauf hat, sich zu vertiefen und Dir ja auch durch diese anstrengende Zeit helfen soll. Dazu kommt das neue Heim und die damit verbundene Umstellung.

Dann ist da der Verein, der einen sehr hohen Anspruch an Dich hat. Ich denke nicht, daß Dir der Verein unwichtig ist. Wäre es so, müßtest Du Dir keinen Kopf machen. Es wäre schön, wenn Du dem Verein genauso wichtig wärst und er sich ein wenig um Deine Gesundheit sorgen würde, zumindest aber etwas Verständnis für Deine momentane Situation aufbringen würde. Anstatt Dir aber den notwendigen Ausgleich (Spaß) zu bringen, erfährst Du hier zusätzlichen Druck. Wie weit kann das gehen?

Sicher sind Vereine in der Regel vom einzelnen Mitglied abhängig. Allerdings muß ihm auch klar sein, daß er Dich gänzlich verlieren kann, wenn Du irgendwann in der Ecke liegst und womöglich auch noch Deine Prüfungen nicht schaffst. Und ob Dein Partner da so einfach zusehen wird ist auch noch fraglich.

Ich denke, Du mußt hier ganz klar für Dich entscheiden, prüfe, was Dir auf Dauer wichtiger ist. Du kannst es einfach nicht allen recht machen und manchmal ist es wichtiger und sinnvoller sich weniger Dinge zu witmen, diese dann aber richtig, als vieles oberflächlich. Wer das nicht verstehen kann, der muß halt auf Dich verzichten!

Versuche zur Ruhe zu kommen,
lieben Gruß,
Fionny

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Danke!
Hallo an alle, die geantwortet haben,

ich danke euch sehr und ihr habt mir genügend Argumente genannt, die ich beim zweiten „Vorsprechen“ beim Vorstand einsetzen kann, damit er das ein bisschen nachvollziehen kann und sich vielleicht doch noch anders entscheidet!
Ich dachte mir, ich sage „entweder ihr macht mit, oder ich trete vollkommen aus“! Hatte aber irgendwie angst, dass sie sagen: „dann tret aus“ weil ich das ja eigentlich nicht will!

Das einzige, was wirklich ein GROßES Problem ist, ist, dass unser Vorstand für den Verein lebt (trotz Familie und trotz der Tatsache, dass sein Beruf ihn sehr vereinnahmt) und das auch von seinen Mitgliedern erwartet (was auch nicht GANZ unverständlich ist). Aber ich kann das einfach nicht mehr-in nächster Zeit will ich das auch gar nicht.

Es tut mir auch leid, dass ich mich nicht an der Diskussion beteiligt hab-hab zu spät wieder reingeschaut.

Ich danke euch trotzdem, ich hoffe, ich bekomm das hin und man hat Verständnis für mein momentanes „Nein zum Verein“!

Gruß
anke